В преддверии "свободных независимых выборов" вна незалежной самостийной Украине, имеет смысл вернутся к напечатанному и посмотреть на вопрос выборов несколько шире, чем "чисто поржать над небратьями", ибо это всегда успеется.
Мы постоянно, небезосновательно и упорно говорим об ответственности политиков. На суд камрадов мной уже выносились следующие тезисы:
1. Невыполнение предвыборных обещаний — это мошенничество, и должно квалифицироваться именно так Уголовным законом. Политическая ответственность — игра слов, которую невозможно перевести ни на один профессиональный язык. Только уголовная ответственность за несостоятельные политические заявления сможет хоть как-то притормозить фонтан лжи, который бьет в правительстве и парламенте. Если политик обманул — значит, он украл, а «вор должен сидеть в тюрьме», как говорится в популярном фильме.
Один из депутатов Земского собора 1648-49 гг. Гаврила Малышев два месяца по окончании Собора опасался вернуться в Курск, ибо не выполнил предписаний своих избирателей. Царю даже пришлось выдать ему специальную охранную грамоту. Получается, что в середине XVII века в Российской империи вполне демократично мыслили о долге депутата перед избирателями, демократичнее, чем здесь и сейчас.
2. Выбрать депутата, который является твоим представителем и должен защищать твои интересы, если ты его знать не знаешь, видеть не видел — это то же самое, что доверить свою защиту в суде адвокату, с которым тебя ничего не связывает. И который вообще не догадывается о существовании тебя как клиента.
3. Выборы по партийным спискам — вообще профанация такого понятия, как представительство. Представители, которые никого конкретно не представляют. Сделано для тех, кто привык «въезжать в рай на чужом хвосте». Голосование по партийным спискам украло возможность у избирателей хоть как-то влиять на конкретных политиков. Теперь для политиков главный босс — не избиратель, а партийный руководитель (а мы ещё ругали "демократический централизм).
Еще в середине XVIII в. видный английский мыслитель Фрэнсис Хатчесон ставил вопрос: «Можно ли считать добропорядочным гражданином члена политической партии?» — и отвечал на него отрицательно, ибо таковой гражданин будет действовать не в интересах общества, а в интересах партии.
Партия — всегда часть чего-то (от английского part — «часть»). Партия всегда устроена недемократично, и даже западная политология признает, что система политических партий — недемократический институт демократического общества. А с позиций Аристотеля и Полибия партия — это вообще олигархический институт, вмонтированный в демократию.
Простые обыватели, обязательно будут по мере возможности тыкать политикам в лицо их обещаниями и напоминать им об обязательствах, заставляя их быть элитой не на словах, но вот как избиратели... они у нас сразу оказываются в защищенной, не критикуемой, привилегированной позиции.
Лживый продажный политик — это плохо, но продажный избиратель разве лучше? Ну хорошо, не продажный, просто не понимающий, что он делает, внушаемый, программируемый, не разбирающийся... Выборы вождя человеком, который не в состоянии оценить последствия своих поступков на избирательном участке — это выборы главврача в сумасшедшем доме, где главный субъект процесса категорически недееспособен.
Всю историю цивилизации мы боролись за равные политические права, а когда, наконец, они появились у каждого, с удивлением обнаружили, что:
— половина имеющих право голоса вообще им не пользуются;
— пятая часть тех, кто таки дошел до избирательного участка (активные избиратели), через полгода не помнят, за кого проголосовали на последних выборах;
— три четверти сделавших выбор не смогли пересказать программу избранника и уж тем более назвать хотя бы три главных отличия программы их кумира от программ конкурентов;
— почти треть активных избирателей делают свой выбор в последний момент, причем готовы отдать свой голос в обмен на конкретное материальное вознаграждение «здесь и сейчас».
Одним словом, не кажется ли вам, камрады, что проблема выборной демократии гораздо шире, чем проблема "неправильных политиков, которые добывают неправильный мёд"?
Большинство современных демократий Запада (может быть, за исключением швейцарской) за таковые не признали бы не только античные и средневековые историки, но и ученые-правоведы XIX века. Современные западные демократии лишь называют себя «демократиями», но перейдя ко всеобщим прямым равным и тайным выборам, устранив какие бы то ни были ограничения, они превратились в охлократии.
В античных (классических) демократиях полными правами обладал отнюдь не каждый (т.е. отнюдь не каждый принадлежал к демосу).
Что требовалось от эллина, чтобы стать гражданином своего полиса? Быть в нем рожденным, достичь совершеннолетия, т.е. 20 лет, приобрести элементарную грамотность и достаточное воинское мастерство, чтобы вступить в строй полисного ополчения (фаланги). Но и это еще не все — семья, а именно жена и дети, тоже была необходима для получения гражданских прав.
В Афинах демократическое законодательство ввел Солон в начале VI в. до Р.Х. Согласно законам Солона, граждане были поделены на четыре имущественных разряда. Все права получили граждане первых двух разрядов. Чтобы принадлежать к первому разряду, нужно было построить для Афин боевой корабль и содержать его; ко второму — иметь боевого коня и вступить всадником в ополчение.
Граждане третьего разряда получили почти все права, они не могли быть только архонтами. Это были граждане, имевшие тяжелое оружие и составлявшие фалангу гоплитов. А граждане четвертого разряда — феты — вообще никаких должностей права занимать не имели. Правда, освободив их от этих прав, полис освобождал их и от обязанности платить налоги. Согласитесь, неплохая компенсация. Нашим бы негражданам такую...
То есть существовал конкретный имущественный ценз, и не личный (по количеству тюнингованных колесниц в гараже), а общественный — по имуществу, работающему на благо всего общества.
Рассказываю о нем не потому, что являюсь апологетом каких-либо цензов, а лишь потому, что проблема адекватности избирателя родилась и была осознана не сегодня и пытались её как-то решать еще "со времён царя Гороха". Имущественный ценз, кстати, и в античные времена признавался панацеей отнюдь не везде.
Римляне признавали гражданские права даже за лицами, не обладавшими никаким имуществом, по сути дела — за босяками, от которых обществу не было никакого прока, кроме одного: будучи римлянами, эти босяки способны были рождать римлян. Их в Риме называли ... интересный термин, точный его перевод с латыни — «бедные размножающиеся».
В любом случае там, где появляется право выбора, везде и постоянно это право сопровождали какие-то ограничения и исключения. Даже Аристотель, которого современные демократы-либералы чтят и частенько цитируют, говоря о «политии» (в его терминологии — «власти полноправных граждан»), рекомендовал поддерживать систему ограничений правоспособности. Правда, в таком состоянии, чтобы к политической жизни были допущены «средние люди».
Интересна мотивировка этого тезиса. Аристотель пишет, что, в отличие от богатых, «средние» вынуждены работать и тем самым лишены возможности посвятить всю свою жизнь опасным для общества политическим играм. А в отличие от бедных, они не склонны посягать на чужое имущество.
Что касается мнения демократических греков по поводу беднейшей части населения, то тут предельно ясно выразился Исократ — знаменитый афинский ритор, которого восхвалял Цицерон и у которого не стеснялся заимствовать наиболее удачные умозаключения и сам Аристотель. Исократ долго перечисляет недостатки, пороки и мерзости богатых, а потом резко, одним штрихом подводит черту: «Богатые столь омерзительны, что хуже их могут быть только бедные».
Тирания, олигархия, охлократия — выбирайте
Ну а существующую у нас (и в странах «золотого миллиарда») систему никаким боком к демократиям классики жанра не отнесли бы. Систематизацию НЕ-демократий первым предложил не Конгресс США, а Полибий — греческий историк, государственный деятель и военачальник, автор «Всеобщей истории» в 40 томах, охватывающих события в Риме, Греции, Македонии, Малой Азии и в других регионах с 220 по 146 гг. до н.э.
К числу выродившихся, извращенных форм государственного устройства Полибием были отнесены тирания (как измененная в худшую сторону монархия), олигархия (как результат вырождения аристократического правления) и охлократия (форма государственного устройства, возникающая в результате доведения до абсурда демократических тенденций) — как будто на нас смотрел, когда писал.
После Аристотеля и Полибия, уже в 80-х гг. XIX века, Г.Лебон (Le Bon Gustave — основатель социальной психологии) был одним из первых, кто попытался подойти к феномену толпы с чисто научных позиций. Наряду с Г.Тардом (Gabriel Tarde — французский социолог и криминолог, основатель теории массовой культуры и анализа общественного мнения) и некоторыми другими исследователями он оказался в числе первых теоретиков «массового общества».
Лебон полагал, что в результате промышленной революции, роста городов и развития средств коммуникации толпы маргинализированных индивидов, представляющие собой деструктивную неуправляемую силу, начинают определять характер социальных процессов и стиль жизни общества. Лебон полагал, что наступающая «эра масс» приведет к упадку европейской цивилизации. Подобные выводы разделялись в начале XX в. многими политическими мыслителями и философами — такими как О.Шпенглер, X.Ортега-и-Гассет, Н.А.Бердяев и др.
Классики философии считают, что в демократическом обществе граждан учат уважать демократическую элиту, как, впрочем, и аристократическую, если она есть, а отличие самой элиты от остального населения видят в способности нести личную ответственность не только за себя, но и за общество (государство) в целом.
Массы же категорически лишены чувства ранга, одержимы уравнительной болезнью, рождают американскую поговорку «выделяться неприлично», требуют от любого представителя населения «быть, как все» (определение Хосе Ортеги-и-Гассета) и, наконец, руководствуются в политической жизни моральным императивом масс. Который весьма точно описал Клайв Льюис (Clive Staples Lewis — автор недавно экранизированных «Хроник Нарнии»): «А я не хуже тебя!» Само собой разумеется, подобный императив — всегда ложь, потому что образованный человек не скажет недоучке, а атлет не скажет слабосильному: «А я не хуже тебя!» Так всегда говорят те, кто хуже, но не желают в этом признаться.
Когда общество подменяется массами, когда между понятиями «гражданин» и «житель» все более и более уверенно ставится знак равенства, когда гражданин нивелируется по меркам социальных низов, демократия неизбежно сменяется охлократией.
Многие видят решение проблемы коррумпированности и некомпетентности политиков через расширение спектра применения прямой демократии, через замену там, где возможно, решений представителей на решение избирателей. Однако, наблюдая уже больше 20 лет и профессионально анатомируя модернизацию механизмов внешнего воздействия на сознание и убеждения, не могу не усомниться в том, что такое решение будет «золотым сечением» демократии.
Видя, каких высот достигло искусство манипулирования общественным мнением, не могу не озвучить собственное грустное убеждение - нет такой мерзости, за которую не проголосует наш электорат после грамотной «накачки» через средства массовой информации. И причина, простите за цинизм, в сомнительной профессиональной пригодности населения на роль избирателей.
Чтобы разобраться в современной политике, которая неотделима от современной экономики, чтобы принять более-менее адекватное решение, избиратель должен иметь первоклассное экономическое и юридическое образование, быть устойчивым к нейролингвистическому программированию, материально независимым и, следуя совету профессора Преображенского, «не читать до обеда советских газет». А самое главное — иметь желание и возможность нести ответственность за свое решение, чего охлократия лишена напрочь.
Глобализация информационных потоков, взаимопроникновение и неминуемое усложнение процессов, проистекающих в обществе и каждой конкретной общественной ячейке, не могла не привести (и привела) к неизбежному выбору — или сами избиратели должны стать профессионалами в своем деле, или они неизбежно станут марионетками в опытных руках политтехнологов, что мы, собственно, и наблюдаем.
Растущая аполитичность, и в первую очередь снижение активности молодежи, — неосознанный, но абсолютно естественный протест против этого в высшей степени неэффективного и дорогостоящего балагана. Но власть хочет казаться правозащитной, а народ хочет иметь иллюзию, что его защищают. В рамках существующей политической системы это становится все более затратно и все менее эффективно.
Политкорректность, которая успешно вырождается в политзависимость власти от наименее приспособленных к выживанию и к продолжению рода человеческого, но наиболее прожорливых членов общества, приводит к разбазариванию и так уже ограниченных ресурсов. Еще пара конвульсий наших либерастов, и власть придет к тому, о чем предупреждает Аристотель: «Охлократии, которые, кстати, всегда и везде весьма успешно сочетаются с олигархией, недолговечны и весьма часто вызывают к жизни тирании». Что Европа уже не раз демонстрировала в течение XX века.
С правами гражданина, конечно, уже который раз не срастется, зато население будет довольно. Когда знакомишься с комментариями под призывом «один раз уже разобраться с местными олигархами», холодок бежит по спине, хотя сам лично никаких иллюзий по поводу способов накопления ими первичного капитала не питаю. То есть, как поется в вульгарной песенке, «девочка созрела». Или, перефразируя не менее известного киногероя, «народ к разврату готов».
Остается дождаться спасителя, который под ликование электората начнет рубить головы «неверным». У вас есть надежда, что население проголосует против? У меня — нет. Причем оно будет орать «распни!», даже не замечая, что распинают его самого.
Я против такого избирательного права, где избиратель не несет никакой ответственности за сделанный им выбор. Политическая ответственность политика — непереводимая игра слов, но безответственность избирателей — еще хуже. Не нужны имущественные, сословные или любые другие цензы. НО! Выбирать должны те, кто готов отвечать за свои действия.
Пусть избиратель не сочтет за труд и поставит свою подпись под еще одной фразой: «Используя свое право на выбор вершителя судьбы нашего государства, подтверждаю свою ответственность за этот шаг и готов нести солидарную материальную и уголовную ответственность вместе со своим избранником».
И чтобы в случае невыполнения избранником его предвыборных обещаний — или, не дай бог, коррупции, — на одной лавочке в зале суда сидели не только сам избранник, но и те, кто его туда выбрал. Вот тогда это будет справедливо, вот тогда это будет действительно демократия.
А пока
Последним криком моды в американских политтехнологиях стала нейрофизиология. Новые исследования гласят, что наблюдение за мозгом, состоянием зрачков и пульсом избирателей, возможно, более эффективно, чем выслушивание их слов, посему EmSense и другие небольшие фирмы, работающие в области «нейромаркетинга» (а их по всей стране предостаточно), предлагают свои услуги избирательным штабам кандидатов в президенты.
Комментарии
Настоящий политик должен уметь не только раздавать ожидаемые обещания, но и объяснить изберателям почему он не смог их выполнить. (С) говорят, что это сэр Уинстон.
А вы говорите: уголовку ему, уголовку:))
Не надо распылять недовольство масс на ложные сущности
На самом деле, проблема как раз уже, а не шире, и заключается в том, что при диктатуре буржуазии, в парламенте РФ не предусмотрена процедура отзыва депутатов.
Можно ли эту процедуру установить? - Да. Можно.
Но это ничего по сути не изменит - диктатуру по-прежнему будет осуществлять буржуазия, просто появится "клапан для спуска пара".
P.S.: с пунктами 1. / 2. / 3. - полностью согласен.
У меня создалось впечатление, что вы как раз этим и занимаетесь
Странно...
По-моему, избиратель должен чётко понимать, что если он не олигарх/капиталист/мелкий буржуйчик - то его интересы никто и нигде не представляет, по причине именно диктатуры буржуазии.
Всё просто - одна единственная сущность.
Ну да, ну да... Отозвать одного незнакомого дятла, вместо него поставить другого незнакомого дятла и уж тот-то точно всё сделает, как мне надо.
Совершенно верно, другой тоже ничего не сделает.
Просто будет возможность "выпустить пар".
Проблема не в демократии, а в том, что демократия - буржуазная.
Нет. Проблема в изначальной иррациональности выбора между Федей и Васей.
Нет. Проблема в изначальной иррациональности выбора между Федей и Васей.
Мигель, это несерьёзно, право слово...
Федя полгода только как пришёл в цех работать, а дядю Васю я знаю с моего детства, его сын - мой одноклассник, он сосед по лестничной площадке, я на его племянницу глаз положил, у них домик есть в пригороде, наконец, с дядей Васей выпито немало - мой выбор "за дядю Васю" - абсолютно рационален.
Несерьёзно по форме подачи, но абсолютно серьёзно по сути. Просто невозможно в рамках обмена комментами серьёзно ковырнуть теорию общественного выбора, хотя бы и в популярном изложении. Тут статья нужна и не одна.
Если всё-таки слегка посерьёзнее, то ваш выбор относительно дяди Васи может быть рациональным в одном узком наборе случаев. Ну, например, вашей целью является само проведение кандидатуры Васи в городской совет и ничего больше. Но если у вас мыслишки бродят слегка шире, например, "я изберу Васю в горсовет и он построит мне детскую площадку" - всё, звиздец, ваш выбор автоматом улетает из рациональной сферы, потому, что "дядя Вася в горсовете" это одно, а "построенная детская площадка" это совсем-совсем другое и одно другому никак не приравнять.
Зачем ТАК усложнять?
Всё же просто: дядю Васю знают весь цех.
В горсовете спустя год - тоже все узнали чего он стоит, поэтому через 5 лет его избрали в Верховный Совет, если он там напорет - он сразу вернётся на завод, опять в цех.
Просто невозможно "знать дядю Васю". Иначе, например, не было бы такого количества разводов. В-общем и целом, наши представления о людях в-основном, иррациональны. Более-менее рационально человек может выбирать из тех альтернатив, которые может съесть, пощупать и вообще как-то применить конкретным способом для себя лично.
А на это накладывается еще и манипулятивная голосовательная система по принципу да/нет. Которая сама по себе даёт иррациональные выводы.
Ничего совершенного нет, поэтому у любой формы демократии будут свои достоинства и недостатки. Хобот в том, что буржуйская типа-демократия - сплошное надувательство, Напротив, советская демократия имеет все основания, чтобы называться таковой. Да, у советской демократии, разумеется, есть слабые места - и на этом только основании мы её объявим неподходящей?
Дядя Вася в Верховном Совете напорет (обязательно напорет, критериев-то нет чётких, и быть не может). А всех, кто когда-либо за него голосовал оштрафовать тыщ так по 100 с носа. Так ведь автор статьи предлагает?
Если хотите настоящей демократии, то надо топить за усиление местной власти.
Лично я по определённым причинам переживаю за атомную отрасль и считаю, что при настоящей демократии этой отрасли невозможно развиваться. Поэтому парламентская демократия меня в принципе устраивает =)
Вы не видите, что эти две части Вашего утверждения противоречат друг другу???
"...парламентская демократия меня в принципе устраивает"
"...при настоящей демократии атомной отрасли невозможно развиваться"
Напомнить Вам, что атомная отрасль появилась во времена и благодаря народовластию - стране Советов народных депутатов?
del
Небольшой акцент к статье. Говорить о безответственности избирателей неправильно. Именно избиратели, даже став "массами" несут полную ответственность всегда и везде. Правильнее говорить о том, что выбор избирателя в имеющихся избирательных системах не может быть рациональным. Ну и далее всё согласно теореме Дж. Кеннета Эрроу.
Можно конечно спорить, но моё личное мнение - коллективная ответственность - это разновидность безответственности
Но вы же предлагаете, чтобы ответственность за действия политика несли вместе с ним и все его избиратели, а это - коллективная ответственность
Я рационально выбираю открытым голосованием дядю Васю, мастера участка на заводе, в заводской Совет.
Заводской совет рационально выбирает дядю Васю в городской совет.
Городской совет рационально выбирает дядю Васю в Верховный Совет.
По сути выделенного - сама советская избирательная система имеется? Она рациональна?
Как раз на эту тему пишу .
Форма демократии, советская она или американская, никак не влияет на результат. Это все формы одной и той же политической субстанции.
Сэр Уинстон, кстати, говорил, что это едва ли не самая хреновая форма управления, если не считать других известных.
К моему сожалению, у Вас путаница в понятиях.
В Америке - буржуазная демократия, с сенатом, многопартийностью и парламентом, точь в точь как ныне и в РФ.
В СССР же, демократия осуществлялась Советами народных депутатов.
"Советская" - это характеристика по сути, по принципиальному устройству, а не по месту.
Вот уж не наводите тень на плетень.
Демократия, как механизм выборности и принятия коллегиальных решений, отличается лишь формами . Вы просто не догоняете. Нет никаких буржуазных или народных демократий, манипуляциями можно заниматься при любой из них.
Если что, то "народная демократия" - тавтология, как "масло масленое".
Совершенно верно:
Советская власть (прямая демократия) - организационная форма диктатуры пролетариата.
Парламентская демократия (представительная демократия) - организационная форма диктатуры буржуазии.
Поскольку у меня по крайней мере личный опыт за плечами, не втирайте мне тут про диктатуру пролетариата. Я про этот пролетариат все знаю.
Намекаете на то, что Вы родились задолго (20-30 лет) до 1953?
Не верю.
Что конкретно вы знаете про "этот пролетариат"? Поделитесь, пожалуйста. Говорю без всякой иронии.
Нет
Можете обосновать Ваш ответ?
Или Вы действительно считаете, что 300 миллионов человек 70 лет жили не используя свои когнитивные способности?
Ок. Тогда получается, что эти 300 млн, используя свои когнитивные способности, абсолютно рационально выбрали Горбачева-Ельцина-Капитализм-Ваучеры-приватизацию-развал СССР...
Не понимаю, каким образом Вами перечисленное отменяет рациональность советской избирательной системы.
Основная масса людей хотела просто колбасы 100 видов, они даже не подозревали, что за это придётся заплатить вот этим:
Вот именно в "даже и не подозревали" и кроется нерациональность системы.
Верно. Молодца.
Не согласен с Вашим мнением.
С чем вы не согласны? Сами же написали, что выбирают Васю, подразумевая колбасу. Надо ли доказывать, что в большинстве случаев Вася никоим образом не тождественен колбасе? Причем, кто-то из избирателей мечтал о колбасе, кто-то о квартире, кто-то о васиной дочке. А Вася - ни то, ни другое, ни третье. Он Вася, сам по себе.
Хорошо вам стебаться, любой выборный орган подвержен манипуляциям и влияниям и не является сфероконем в вакууме.
Влияла КПСС и ВС пер в одну сторону, появилось влияние наглосаксов- поперли в другую. Куда оно девиирует сейчас, вообще хрен пойми. Но это всё-таки лучше, чем загонять страну в кризис .
Я не стебусь.
В случае с представительной демократией - неверное утверждение: попробуйте поманипулировать Жириновским или повлиять на Зюганова.
А вот при прямой демократии - это осуществляется простым решением коллектива, выдвинувшего человека в депутаты: решили, постановили и сняли с него полномочия (тот самый фидбэк, о которым Вы пишите ниже).
Прямая демократия в современном виде вообще не нуждается в представителях. Зачем нужен Вася, если мне надо ремонт в подъезде? Да мне пофиг, Вася там будет, Петя или вообще Равшан с Джамшутом.
Прямая демократия и представительная демократия - это разные организационные формы.
Вот поэтому Вы сейчас живёте в рамках представительной демократии.
Советы, как форма государственной власти, существовали всего семнадцать лет, с 1917 до 1935 года.
Не... Вы не можете рационально выбрать куда-то Васю. В этом одна из изначальных неустранимы проблем. Рационально вы можете выбрать, например, ремонт в подъезде против строительства детской площадки. В подавляющем большинстве случаев с Васей вся рациональность теряется. С Федей и Петей тоже.
Как же "не могу", если я его уже выбрал в заводской совет 5 лет назад, и теперь дядя Вася - депутат Верховного Совета СССР?
Вы это сделали, не основываясь на рациональных предпосылках. Ну, например, вам нравилось, что Вася трезвенник. Ну, или наоборот, приятный собутыльник. Или вовсе нравился не дядя Вася, а его дочь.
Выбирая дядю Васю, я достигаю своих целей (будет с кем выпить/племянница скажет "Да"/домик достанется нам с племянницей) с минимальными затратами и минимальными нежелательными последствиями.
Что это, как не рациональный выбор?
Вы НЕ ДОСТИГАЕТЕ своих целей, еще раз акцентирую. Вы повышаете с вашей субъективной точки зрения вероятность благоприятного для себя исхода. Дядя Вася после выборов может легко послать вас в пешее путешествие с вашими планами на племянницу и домик. Потому что голосовали вы не за домик, вообще-то, а за дядю Васю в горсовете. Дядя Вася прошел в горсовет, какой домик-племянница?
Это Вы сейчас красочно описали текущую ситуацию с представительной демократией.
А в ситуации с прямой демократией - дядя Вася будет депутатом только пока помогает мне достигать моих целей.
А нафига в прямой демократии нужен вообще дядя Вася, если можно решения принимать всем обществом? Просто в упор не понимаю...
А вот представьте себе, что "выпить/домик/племянница" это лично Ваши "хотелки", и их воплощение будет зависеть от мнения ста миллионов человек ...
Поэтому сначала и нужен "дядя Вася", до боли знакомый и почти родной, проверенный в боях, которому можно "дать по рукам", и которого можно поставить на место.
Он знает, что нужно всем работающим в цеху, а все работающие - знают, что он, если чо, "с мясом вырвет" для своих.
Дубль. Удалено.
Страницы