Есть советский еще анекдот. Стоят на рынке армянин и грузин. И грузин кричит: “Грузины лучше, чем армяне! Грузины лучше, чем армяне”. Армянин не выдержал и спрашивает: “Да чем же вы лучше, чем?” - “Чем армяне”.
Выяснять, кто лучше, занятие малоперспективное, а вот посмотреть показатели двух соседних постсоветских государств будет интересно. Как два государства развиваются (или не развиваются), как есть ли чему у них поучиться, какой прогноз можно встроить.
Прежде всего небольшой исторический экскурс. Оба государства прошли через конфликты. В Армении это Карабахский конфликт - который и поныне является фактически тлеющим. В Грузии это конфликты в Южной Осетии и Абхазии, которые на сегодня тлеющими назвать трудно. В Армении конфликт был решен военным путем в фактически в пользу этой страны. В Грузии - наоборот.
Следует учесть еще географический аспект. Армения фактически в полу-блокаде находится. Грузия - не находится, плюс Грузия - страна с выходом к морю, и в силу этого - с большим потенциалом к развитию туризма.
Также отметим исторический аспект. Тбилиси - ранее Тифлис - был крупнейшим городом со времен Российской империи, в 1897 году - девятый город России, с населением в 160 тысяч человек - почти как Харьков, восьмой город империи, и всего в полтора раза меньше Киева. Ереван же к началу 20 века был городом с населением в 30 тысяч человек.
И немного о положении грузин и армян в СССР. Можно много написать, но проще привести пару стареньких анекдотов.
Грузин пишет письмо сыну студенту:
— Гиви! Будешь учиться на пятерки куплю тебе черную Волгу!
— Будешь учится на четверки куплю тебе белую Волгу!
— Будешь учиться на тройки куплю тебе зеленую Волгу — езди как дурак!
Приходит грузин в ресторан, ставит чемодан на стол, а его просят:
— Уважаемый, уберите пожалуйста чемодан!
— Ты, что не видишь — это не чемодан, а кошелек!
То есть - даже в народном творчества грузины и вообще кавказцы фигурировали как люди очень богатые и преуспевающие. Что отражало действительность - кавказские республики жили лучше средней полосы.
Ну и вооружившись этими знаниями мы можем к обзору текущего состояния перейти. Статистическая служба Грузии - (https://www.geostat.ge/en), статистическая служба Армении - (https://www.armstat.am/ru/).
Начнем с населения. Следующая картинка нам динамику роста населения Грузии в новейшее время показывает. Сильный спад в 2002 году - это отсоединились Осетия и Абхазия, плюс - перепись была в 2002 году (также перепись в 2014 году была). Сейчас численность населения - 68% от пикового значения, а пик был сравнительно недавно по историческим меркам - 30 лет назад.
Но - сейчас то вроде бы все хорошо. Численность населения не падает, а даже и чуточку растет. То есть стабилизация?
Вот замечательная картинка из статистического ежегодника, которая нам должна бы подсказать, что да - стабилизация. Рождается людей больше, чем умирает и все такое. Но что это там написано мелкими буквами снизу?
А снизу замечательная вещь написана. Что цифры за 11 лет - 2002-2013 это не цифры реальной рождаемости и смертности. А некий ретро-прогноз. То есть в 2014 году провели перепись, оказалось, что народу сильно меньше насчитали. И старые статистические данные под новые цифры скорректировали. Логичным тогда выглядит и следующий вопрос - а новые-то данные, они откуда? Это реальные цифры из роддомов и ЗАГСов? Или это тоже некие расчетные цифры, которые при следующей переписи пересчитают? Учитывая, что даже вроде бы сравнительно легко поддающиеся подсчету цифры вроде числа рождений оказываются на проверку некими абстракциями, дальше этот блок данных рассматривать смысла нет. Просто ограничимся одним фактом - минус треть населения с 1989 года по 2014. Как сейчас - покажет следующая перепись.
Всю абстрактность подчеркнем еще одной картинкой.
Миграция раньше - 20-30 тысяч в год, миграция сейчас - 2 тысячи в год. Что изменилось? Старые цифры - с учетом переписи, новые - некая хотелка. По факту ведь Грузии дажи шенгенский безвиз, как мы знаем, так что миграция как минимум не должна упасть. То есть вся демографическая стабилизация последних лет - нарисована. Что как-бы намекает нам, что исход из страны, видимо, продолжается.
По экономическим показателям я стал смотреть - тоже картина складывалась странная. Грубо говоря - по промышленности люди показывают рост за 2-3 года раза в полтора - при этом данные всего за три года приводят. Я пробовал скачивать файлы за разные годы в натуральных величинах и сравнивать (энергетический баланс, например). Из этого тоже хорошего не вышло ничего - цифры за разные годы порой на порядок отличались, и было видно, что явно разные методики подсчета использовались.
Вот например. Один и тот же разрез учета, один и тот же энергобаланс, один и тот же показатель - тонны нефтяного эквивалента. Почему при этом цифры красным отличаются в 8 раз? Явно цифры экспорта и импорта по разному считались, при этом цифры продукции - одного порядка. Или некий транзит вырос - но тогда почему цифры по транспорту в сотни раз различаются? Просто люди с цифрами не морочились, вот и все. Что забавно - в отдельных данных тоже указывается, что это некий “пересчет” прошлых лет (по сельскому хозяйству, например).
Тогда я решил последнюю попытку сделать - посмотреть финансовые данные центробанка. Все же другое ведомство - может оно будет с цифрами аккуратно? И что я увидел. Счет текущих операций - отрицателен. С 2000 года по 20018 - всегда и неизменно отрицательный. То есть страна потребляет больше, чем экспортирует. При таком раскладе - внешний долг растет. Почти 18 миллиардов - это на 3.7 миллиона человек, напомним (а скорее всего - меньше). Пишут, что соотношение долга к ВВП не растет… но как считают ВВП, мы с вами уже увидели. Долгов выплачивать - графики до 2034 года есть, дальше не считали, видимо.
А вот картинка на подумать. Экспорт и импорт.
Импорт превышает экспорт примерно раза в три. На доллар продали - на три купили. Что как бы намекает на действительное положение дел с экономикой и внутренним рынком.
И еще картинка - платежи в и из страны (взял январи для сравнения).
Как видим - платежи в страну растут. Даже с учетом падения платежей из РФ - растут. Это простой способ увидеть, растет ли миграция или нет. Растет и быстро растет.
И резюмируя - страна стремительно теряет население. Треть потеряна - часть вместе с регионами, но большая часть людей просто уехала. Этот процесс скрывался и скрывается властями, но переписи иногда картину проясняют. Вообще показатели статистики просто нельзя брать в расчет - к ним нет доверия. Страна живет в долг и страна в долгах. Переводы из-за рубежа как-то страну на плаву поддерживают. Сделать нормальный обзор страны по имеющимся данным - невозможно.
Ну а теперь - Армения.Статистический комитет страны (https://www.armstat.am/ru/). Переписи населения были в 2001 и 2011 году.
Население - тут как будто все относительно хорошо. Население сокращается - но всего на 19% от пика за несколько десятилетий (пик в 1992 году, 3.6 миллиона).
А вот данные по рождаемости и смертности несколько менее оптимистичную картину дают.
Рождаемость - 47% от 1985 года. Смертность же выросла в два раза. И хоть баланс вроде бы в плюсе - но изменения поразительные. Поразительные, если верить предыдущей картинке о стабильности населения. Если же предположить, что молодые и работоспособные уезжают - картина становится более понятной. Рожать некому, остаются старики, общество стареет - отсюда рост смертности (хотя даже с учетом этого - рост смертности значителен). Ну или придумайте свое объяснение - возможно, в 1985 году был золотой век, а сейчас вернулись в естественное состояние. Лично я бы рискнул предположить, что дело в миграции (уж больно много выходцев из Армении в РФ, причем - недавно уехавших). Но этот вывод влечет следующий - официальная статистика, включая и переписи - сильно врет.
Экономические показатели страны посмотрел - согласно статистике рост. Только статистика отчего-то лишь за последние 10 лет, сравнить особо не с чем.
Но вот показатель внешней торговли нам дает практически ту же картину, что и в соседней стране. В самом лучшем случае экспорт в два раза меньше импорта.
В худшем случае - в четыре почти. Страна не обеспечивает себя, страна завозит намного больше, чем вывозит - а значит разница покрывается долгами либо деньгами гастрабайтеров. Посмотрел - все верно, 11 миллиардов долга. Несколько меньше Грузинского - ну так и населения официально меньше. И это почти все, что я смог из тамошней статистики вытащить. Данные либо на очень маленьком срезе, десяток лет - либо данных просто нет. Те данные, что есть на за десяток лет - показывают картину хорошую. Все растет, показатели год от года больше. При этом страна в минусе, долгов для небольшой страны - много, ну и не будем забывать, что в стране сменилась власть совсем недавно - в результате массовых протестов, которые произошли явно не из-за блестящей экономической ситуации.
Словом - обзор сделать у меня не получилось. Ясно, что падение экономических и демографических показателей произошло весьма значительное за постсоветский период. Процессы эти (исход населения из стран и как букет последствий от схлопывания внутреннего рынка до отсутствия кадров для модернизации стран), видимо, продолжаются, если не усиливаются. Ясно, что имеющаяся статистика эти процессы отражает, как минимум, не вполне достоверно. Ясно, что из имеющихся долгов страны в обозримом будущем не выйдут и выйти даже на уровень самообеспечения нереально, а значит - нет инвестиций, нет развития, и есть - дальнейшая эмиграция. Вопрос - где логический предел этих процессов?
Доводилось читать умную книжку от Центра анализа стратегий и технологий - “В ожидании бури: Южный Кавказ”, там эксперты пишут, что баланс сил между Арменией и Азербайджаном уже сильно нарушен, что новая война весьма вероятна, при том, что Азербайджан качественно усилился (и населения стало сильно больше, и армию модернизировали). То есть для Армении есть некая точка невозврата, дальше которой они не могут отступить. Для Грузии, вполне возможно, такой точкой будет Шенгенский безвиз - возможно, результаты следующей переписи покажут совсем уж печальную картину.
Ну и да - качество статистики очень удручает. Видно, есть какой-то политический заказ отображать реальность чуть лучше, чем она есть.
Alexander Chernykh
Комментарии
как показывает практика пропаганда и манипуляция в информации, статистике и т.п. в странах ес и т.п. просто аут ...
Спасибо за обзор. Немного поменял заголовок, предыдущий не очень понятный был.
а как врет пиндостан? там ваще песня - статистика просто с потолка пишется
усе официально на официальной бумаге с печатями - как положено ))))
Но при этом надо отдать им должное, все это красиво и интерактивненько показывается на карте (leaflet.js), сам у них даже код тырил.
В тексте, про грузин и армян - это не анекдот, это из фильма "Мимино", если я не ошибаюсь.
это вариант -"Россия добрая".все их капризы оплатили за счёт русских-и такой результат не айс
а что было бы с ними при варианте-"Россия злая"-погромы , депортация,запреты на профессии, ни каких переводов..
наверно бы не вымерли совсем. кто нибудь считает такие варианты и какие там цифры получаются?
Какие-какие... Было бы в Ереване и поныне 30 тысяч населения, натуральное хозяйство и заготовка дров на зиму.
А Вы поищите Армения, тёмные годы. 92,93,94, когда России не до чего было... Холод остановка АЭС, война, дефицит ВСЕГО. Деревья в Ереване все вырубили на отопление.
Помню тогда меня это так поразило и запомнилось!
КМК по Грузии нет темы для обсуждения, т.к. очевидно, что цЫфирь в принципе рисованая, мифотворчество это любимая грузинская тема.
Очень доставило статистическое "отделение" Абхазии и РЮО в 2002 году. Почему именно в 2002м, а не в 2008?
Или уж если смотреть по РА то в 1993м по факту они это население потеряли и территории полностью вышли из сферы грузинской государственности военным путём изгнав её представителей с собств. территории за исключением мизерной кодорской зоны. ЮО тогда ещё в состав Грузии вроде как входила не смотря на миротворцев.
Видимо поэтому в 1993м официальный Тбл заявлял только грузинских бешенцев св 550 тыс чел, что больше чем всё население территории до войны, но ведь за бешенцев тогда платили деньги, а потом перестали...
i/ Лучше сравнивать по данным МВФ и ВБ, они сводят данные по всем странам и у них есть навык разбираться в нестыковках.
ii/ Таблицы по энергетике Грузии правильные, но Вы неправильно их понимаете.
В таблице "Aggregated..." учтена вся энергетика
В таблице "Supply..." в заголовке написано: "электричество и тепло", но по надписям столбцов понятно, что это только таблица по электроэнергии ("тепло" относится к геотермальным станциям)
То есть таблица описывает только часть энергетики
Грузины лучше армян в сумо. Есть хороший грузинский сумист Точиношин. Армянских сумистов вообще нет :)
Несомненно, это большое достижение.
А у России есть Фёдор Емельяненко )))
У нас в ТОмском меде учились несколько армян и грузин. Те, у кого денег не хватало на взятки за поступление в республиканских ВУЗах.
ПОмню, приехал сестру навестить молодой парень из Батуми. Не передать того презрения, с которым он говорил с сибиряками, удивлялся нашей нищете в сравнении с Грузией.. Теперь процветает, наверное))
У нас во Владивостоке медвузе такая же картина была, но презрения к нам, местным, не было, просто обособленно немного держались. Горцы отличались заметной тупостью в учебе в большинстве. Сейчас у них дома лечат свои кадры, русских нет. Представляю себе.
САмим горским стьюдентам не позволили бы через губу разговаривать.. Это приезжие родственники их так себя вели. ВСе в импортных шмотках, наглые, тупые..
В июле 1977 были на практике в Риге на RRR. Работали на конвейере. Приехали хлопцы и Тбилисского политеха. Им инженер толкует (по смыслу): "За эту операцию вы будете получать 15р в месяц, за эту - 20 р, за эту ..В месяц не меньше 120 р". Его перебивает один генноцвале:"Слюшай, давай я тебе заплачу 120 рублей!"
Что касается различий между армянами и грузинами - сайт МВД в помощь.
https://мвд.рф/Deljatelnost/statistics/migracionnaya/item/16781884/
В первом квартале нынешнего года 5,8 тыс. армянских граждан вступили в российское гражданство, еще почти 100 тыс. армян живут в России на основании РВП и ВНЖ.
В пересчете на год примерно 20-25 тысяч армян переходят в российское гражданство. То-есть, в Россию "утекает" весь естественный прирост численности населения Армении.
Будущее Армении - старение и вымирание, увы!
Что касается Грузии - тут картина иная. Если они и разъезжаются из страны - то явно не в Россию...
В российское гражданство в 1 квартале вступили всего 0,6 тыс грузинских граждан, на основании РВП и ВНЖ в России проживает 20 тыс. грузин.
Попадалось на просторах интернета - из Батуми местные ездят на поденные работы в Турцию. Платят 20 лари в день - минус стоимость автобусного билета и обеда, домой привозят 13 лари.
Сидели бы у себя незалежненько дома и грузины, и армане. Там у них хорошо, тепло.. А что жрать нечего, так просто жрать надо меньше. Зато можно радоваться как хорошо без русских, и как вольготно и привольно жить на 500 лари в месяц
Насчет армян - они при Советах предпочитали сидеть у себя.
Умудрились создать моноэтническую республику - всего 3% от общей численности населения Армении составляли представители других национальностей, и жили "чужаки" в основном в Ереване.
Так жизнь там была устроена, что чужаки плохо приживались... при этом на ткацкую-швейную фабрику в Ленинакане завозили по вербовке русских девчат, потому что местным дамам работать было "не комильфо".
Что же сейчас не сидят у себя? Раз им так там хорошо?
Было хорошо...
А что собственно изменилось? Теперь наоборот никто не мешает строить процветающую Армению
Все республики хуже России живут, кроме Казахстана. Про Белоруссию, Туркмению и страны Прибалтики сказать не могу, не общался с выходцами с этих республик.
Поэтому, наверное, поток переселенцев в Россию не уменьшается, молодёжь, русская, в основном, поступают в российские ВУЗы, потом остаются там же.
Ну и всё остальное, включая повышение пенсионного возраста, которое прошло значительно раньше, чем в РФ.
Так что, довольно смелое утверждение, относительно Казахстана.
На истину не претендую, просто это мнение с кем я общался. После распада СССР там был мрак, сегодня всё "устаканилось", живут относительно не плохо. Да и не встречал я гастарбайтеров с Казахстана, а вот с других республик Средней Азии, Кавказа встречал, даже с Армении, в том году у нас работали. С Украины соседка у нас 5 лет работала, причём ездила за 100 км на работу в Екатеринбург, это очень далеко по нашим понятиям. Недавно уволилась уехала к себе на Украину.
Мне попадались гастарбайтеры из Казахстана, но их меньше чем узбеков и таджиков , ну и киргизов на порядок. Ну и казахи работают на гораздо более приличной работе, за все подряд вроде не хватаются.
Получается что живут лучше остальной Средней Азии, но все таки похуже нас.
Но я так же на истину не претендую.
Казахстан добывает нефти на душу населения в 2 раза больше чем Россия. Плюс металлургия. Этим в общем то и живут.
И разве живут лучше, чем в России?
Лучше чем киргизы. Россию и Казахстан лучше не сравнивать. Это разные цивилизации.
Нюанс что добывая в два раза больше нефти - живут так же. Есть так же индекс Джинни и разница между медианной и средней зарплатами. Показывающей разницу между Ылитой и нерабыдлом. В общем у кого мозги есть, те тикают уже вчера.
Позвольте дополнить, про зерно, уран, медь и другие цветные металлы, рис, хлопок, а также Байконыр и транзитное положение. К тому же международный финансовый центр в городе Нур-Султан организовали.
Казахстан сам завозит гастрабайтеров, тех же таджиков
Еще один показатель есть- у нас достаточно много казахов работает, конечно не такое количество как киргизов, узбеков и таджиков, но хватает.
Раз они у нас работают, значит наш уровень жизни по крайней мере сейчас выше чем в Казахстане.
Туркмения- точно хуже живет, там хронический кризис, у них с экспортом газа не сложилось.
Прибалтика...
До девальвации рубля вроде прибалты хуже жили чем в нашей Москве, но чуть лучше чем наша провинция: по рассказам приятельницы -латышки (она хорошая, пророссийская).
ЗП выходила в районе наших 25 тысяч рублей, в переводе с Евро. Как сейчас там - без понятия.
Белоруссия - не богата, белорусы у нас часто колымят, значит они беднее, а что там с социалкой и т.д. не в курсе, это я у них как-то не спросил.
Отвалили и ладно. По месту рождения надо вернуть остальных, которые разъедают нашу государственность взятками, как кислотой.
В 70 годы не слышал о взятках в РСФСР, а вот в Средней Азии, республиках Кавказа это было обычное явление, жил в одной из республик, в 80 годам всё это пришло в РСФСР, причём жили в союзных республиках лучше чем россияне. Шубы спокойно продавались в Ташкенте, в России на Урале в магазинах было "шаром покати", пустые полки.
Токсичная ментальность с повышенной проходимостью. В современном мире это надо учитывать, а не ценность геополитического присутствия.
нормально они сейчас живут, так как и должны были жить
это в СССР они жили не нормально, а сейчас самое то
по мощам и елей, так сказать..
не хотели жить в союзе?! русские для вас быдло?!
хорошо.. уговорили - живите теперь в колонии
Аминь.
Старая бабка говорит молодому внуку, топящему за новый, независимый Таджикистан.
-"урус-был, жрать-был, уруса-нет, жрать-нет".
Таджикистан, весна 1993. Я-свидетель.
Помню, как раз перед распадом Союза у нас в гостинице останавливалась пара из Таджикистана (русские, лет 40-50). Оба работали(он-экскваторщик) в Душанбе и совсем недавно получили квартиру. Мы их спросили, как там у вас, не опасно? Они в ответ: да у нас люди очень тихие, уважительные. И совсем скоро началось...
Не колонии, а великой незалежной Грузии! Самой-самой лучшей в мире Грузии!
Напомнило "Сам себе режиссер" - "Театр -студия "Ученая обезьяна", рубрика "Доигрались" "
Самое смешное, что они теперь независимые, но так хреновенько живут.
Грузины кстати многие признают свою ошибку и ностальгируют по СССР , в котором про их богатство анекдоты рассказывали.
В 2009-м ругался на mail.ru с грузинами, которые называли нас оккупантами, самое странное, что ругались мы вежливо, больше подкалывая друг-друга.
Ну и я им написал, что при Союзе они ну очень богато жили, в каждом дворе -машина. Даже первый компьютер, не относящийся к государственному учреждению , причем по тем временам ну очень хороший (89-й год) , я увидел в Грузии - аж 386-й
, настоящий, даже не 286-й или XT
. Да он же вроде стоил тогда больше Волги, ну а тут грузины прикупили и создали кооператив- игровой зал с такой машинкой.
Так после этого моего поста противники признали, что да они жили богато при Союзе, а сейчас -так третий мир, ну и перебранка сменилась ностальгией.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Сейчас уже не найду статистику по имигрантам во Францию в 2018 году, но там была цифра, что около 2-х тысяч граждан грузии подали документы на вид на жительство. Только в одну Францию. Правда не знаю может они жителей Абхазии и Осетии тоже считают за жителей Грузии.
Картинки не открываются.
Вы еще молдаван, наверное, не слышали)) Вот кто по Союзу плачет.
Киргизы (простые и адекватные) тоже жалеют о распаде Союза, раньше лучше жили.
Сейчас они гастерами работают и в России, и в Казахстане..
Украинский журналист Остап Дроздов рассказал об удручающем впечатлении от посещения Грузии. Он испытал настоящий шок, когда обнаружил, что страна, которую на Украине преподносят как передовицу реформ, на деле оказалась в разрухе и нищете.
По словам журналиста, стоит заглянуть вглубь городов, чуть дальше от туристических маршрутов, и ты погружаешься в трущобы с полуразрушенными домами и нищим населением.
«Нищета, попрошайничество, катастрофическое состояние жилого фонда, обшарпанные дома, аварийные балконы и трущобы, как в фильмах о странах третьего мира. Советую нетуристические улочки вглубь города, чтобы воочию увидеть масштабы разрухи. Я думал, что трущобы, где полузаваленные дома завешаны свежевыстиранным бельем, а рядом играют дети посреди руин, уже в прошлом. Грузины имеют колоссальную проблему со спасением старого города, и я даже не представляю, сколько миллиардов на это нужно, потому что в апокалиптическом состоянии не квартал и не два, а сотни-сотни домов, где все трещит, стоит без окон и дверей, подперто опорами, облезлое и жалкое»
Журналист также раскритиковал так называемые реформы по упрощению работы бизнеса. Дроздов отмечает, что «бизнесмены» в Грузии — это мелкие торгаши, продающие сувениры с переделанных под прилавки детских колясок.
«Магазины завалены российской продукцией. Украинских производителей тоже тьма (соки, молочка, алкоголь, кетчупы, сладости). В супермаркетах я искал местного производителя — крайне мало. Даже товары ежедневного потребления — привозное (особенно Россия)», — возмутился журналист.
Однако больше всего его возмутило полное отсутствие темы возвращения Южной Осетии в грузинском обществе.
«Прошло 10 лет. Это уже история. То, что я увидел: в общественном сознании вообще нет тренда на возвращение утраченных территорий. Отрезали и забыли. Эта тема осталась чисто риторической для политиков и не более. Народ вообще об этом не думает и, такое впечатление, даже рад, что вся грузинская вата на аннексированной территории. При этом — зашкал руссо туристо. Визы для русских отменил еще Саакашвили. Рус. язык повсеместно. Похоже, что грузины простили русским войну 2008 года. Российскому туристу готовы залезть не говорю куда, и это довольно типичная ситуация для бедных стран, в которых все решают деньги приезжих», — сокрушается львовский телеведущий.
https://eadaily.com/ru/news/2018/08/21/ukrainskiy-zhurnalist-gruziya-kot...
У журналиста мозгов не хватило понять, что он смотрит на будущее Украины. Вряд ли тренд изменится...
Страницы