Кто такой кулак до революции?
Это человек . который жил за счет крестьянской общины (мира). Отсюда собственно и второе определение кулака (мироед).
Кулацкая земля не принадлежала общине. Собственно кулаки скупали помещичью землю и отжимали общинную землю за долги
Кулак жил за счет того, что
-а) Занимался ростовщичеством . Давал в долг зерно, деньги, лошадь напрокат
-б) Использовал наемный труд
-в) Для того , чтобы держать деревню в подчинении кулаки использовали грубую физическую силу "подкулачников".
Причину появления кулаков, экономическую целесообразность кулачества оставим в стороне
Наступил "Великий Октябрь"
Один из первых декретов Советской власти "О социализации земли"
Вся земля отдана в пользование крестьянам, причем земля была поделена по уравнительному признаку (по количеству едоков), сельхозтехника и сельхозинвентарь делились тоже по этому принципу. Земля распределялась общиной . Кулацкая земля , также как и помещичья была конфискована . Инвентарь был конфискован. Излишки продовольствия были конфискованы
Купля-продажа земли была запрещена
Наемный труд был запрещен
Ростовщичество было запрещено
Отсюда вопрос . "Где в этой схеме кулаки?" . Они закончились, также как и помещики. В 1918 г.
И второй вопрос.
Откуда взялись кулаки в 1929 году? Кого раскулачивали?
Это другие кулаки , или те же самые , дореволюционные?
Каковы критерии "кулака" были в период раскулачивания?
Комментарии
"Кулак" - не алкаш, "справный крестьянин". Жил сам, давал жить другим. Конечно, такое безобразие большевички не потерпели - отсюда "раскулачивание" и репрессии крестьянства. Большевистский крестьянин должен быть нищ, бос, и глуп! Вся советская машина именно это и старалась сделать. Довольно успешно, что сказать...
Только вот в итоге львиная доля крестьян стали жить лучше. Многие переехали в города, получили образование, что при царе было непостижимо. А кулаков крестьянами вряд ли можно назвать.
Вы это лучше знаете куда подалее можете засунуть. Моего прадеда по телу при 4 лошадях и 6 коровах хотели раскулачить, при этом полный дом детей. Как и многих других. Как висел один такой гад помню, учитель из-за которого 4-5 семей больше никогда не вернулись - сам ребёнком видел. Совесть заела или страх. Ходили мы по деревне в 1970-х и говорили "Алексей Иванович повесился!" Многие, примерно 2/3, были рады, т.к. мало было у кого он родственников не загубил в селе где под 1тыс человек проживало. Всего на нём человек 50-70 заугубленных/сломанных.
Другой гад своей смертию умер, алкоголик, я его много раз видел, примерно в 1980-м - он поселился в доме раскулаченного им. Вывезли семью 15-16 человек в неизвестном направлении, никто не вернулся в село двое вроде выжили в Москве в 1960-е жили. Вся вина была их в том что было с десяток лошадей и очень крепкое хозяйство с парой больших домов у дороги. Один из домов очень красивый, резной - украшен был одним из сыновей с "тятей". Ростовщичеством они не занимались. Могли дать взаймы тёсом или чем ещё. В деревнях где был не было принято вообще в рост давать, этим "городские" занимались, многие как вы понимаете отнюдь не русские, "немцы" как тогда говорили, хотя и русских хватало до 1917. Я видел в 1990-е как этот дом был заброшен и осел, мерзость запустения.
Деревня та в Тверской губернии, в 1970-х - Калининская область. Я видел как она умирала, как завозили на исконно русские земли чеченцев.
До 1918 семья бабушки не знала что такое нет мяса, в 1919 она познала что такое есть лебеду. Забирали по продразвёрстке всё подчистую. Гнали в Англию или уничтожали. Форматирование голодом с "иосифа прекрасного" а это 3800 лет назад как минимум применяется на Земле.
Это часть одного плана называемого ГЕНОЦИД РУССКИХ.
Вот эти, гады, которых вы упомянули, они прям большевиЦкие большевики?
На хуцпу не дави, потерпевший.
Раскулачивание было административной мерой, решение о котором принималось на общем деревенском сходе, обыкновенным голосованием.
И правильно сделали что раскулачили, потому что это был кулак. Что такое лошадь в те времена? Это трактор по текущему времени. 4 трактора говоришь было? А откуда и зачем? Крестьянство у нас было малоземельным. Там и одной лошади было выше крыши, а лишние лошади - лишние рты. А при малой площади лишние рты не нужны были. А если большая площадь у него была то откуда? Село ведь межевание проводило регулярно среди общины. И получить сверх нормы можно было только путем отжатия доп. площадей у этой самой общины путем найма подкулачников и выбивания долгов, запугивания и т.д. Как-то так получается.
При СССР русское население нормально плодилось - для этого были все условия. Статистику можно посмотреть. А вот сейчас проводится настоящий геноцид и статистика это показывает - не хочет народ плодиться в таких условиях, которые создало наше либерально-буржуазное правительство.
Дражайший собеседник. Вам не доводилось задаваться вопросом - откуда в городе на рынках бралось продовольствие? В отсутствие машин и железных дорог. Причём, что характерно - продукты свежие. Кидаю хинт
У Некрасова описана трагедия. да. Ну так и Прокл из его стихотворения занимался извозом только зимой, в свободное от сельского хозяйства время. И дело было до освобождения крестьян. А вот после... Изрядное число их, прикинув доходность работы в условиях сужающегося доступа к пахотным площадям, выбрало иную стратегию выживания. Логистические услуги. Наём к купцам с лошадью и телегой. И этим вполне нормально зарабатывали. Мой прадед этим занимался.
Да, несколько лошадей - поскольку это не лишний рот, а рабочий инструмент. И вся большая семья - прадед с сыновьями - занималась извозом. Да, дом был большой. В деревне. Вот за этот дом и несколько лошадей и раскулачили. В мягкой форме, правда. Лошадей забрали, дом отняли - но выселять не стали. У прадеда была пасека, там ещё один дом - небольшой и небогатый. Перебрался туда.
Я потому нынешним борцам за социальную справедливость напоминаю - в эпоху масштабных перемен критерии оценки неправедности богатства весьма переменчивы. Начинали с дворцов, а закончили типа излишками зерна.
ирония только не понятна
ну, почему у таких, как вы, всегда так:
начали с дворцов, потому что - вопиет.
излишки зерна - вранье для не знающих. если о продразверстке, то она была еще в 1 МВ при царе.
а если поделить хлеб, который есть, чтобы не умерли с голода, то да: такое перераспределение зерна в тяжелый период тоже было всегда. только условия перераспределения были другие:
возьмешь осьмушку, - отдашь, полушку... правда хорошо слоенычи поднимались? перераспределяли хлебушек...
Простите, но я читал про продразвёрстку. Это была закупка зерна по фиксированным ценам в государственные фонды. Не конфискационный отбор. Кроме того, я ровно то и имел в виду, что написал. Да, дворцы вопиили. А вот при коллективизации вопиили уже сепараторы с крупорушками. И лишние(?) лошади. И просто справные дома. Тут ведь главное начать, а оправдания потом можно найти для всего. И даже останавливаться несколько нелогично, ибо есть необходимость, а иных методов идеология не предусматривает.
Касаемо продразвёрстки - позволю задать вопрос. Если в первый год производить конфискационное изъятие излишков(?) продовольствия - какова вероятность того, что на следующий год товарное производство продовольствия сохранится в прежнем объёме? А если конфискационное изъятие повторится на второй год?
прощаю. теперь вам надо прочитать и про продразверстку большевиков, которая была органи-зована точно так же.
вы рассуждаете в современной системе координат. почитайте еще сколько лошадей было у населения в начале 20 века.
просто справные дома у кого? и сколько было в вашем понимании справных домов на село ,если голод - регулярен в начале 20 века...
а кто оправдывается и перед кем? перед вами, который из сегодня пытается по сегодняшним меркам судить 100летней давности события? смишно...
вы их сначала на вкус почувствуйте и поймите...
почитайте повнимательнее условия продразверстки.вас в гугле забанили или просто понимать прочитанное не умеете в силу необразованности?
Продразвёрстка (сокращение от словосочетания продово́льственная развёрстка) — политика обеспечения заготовок продовольствия за счёт обложения крестьян налогом на зерновые («хлеб»)[1] и другие продукты в Российской Империи (РИ), Российской Республике (РС) и РСФСР проводимая в период с 1916 по 1921 год. Начало продразвёрстки было положено правительством Российской Империи в ноябре (декабре) 1916 года[2][3] и продолжено Временным (в виде «хлебной монополии»)[4][5], а затем и Советским правительством[6][7][8].
И после этого вам что надо сделать?
Харакири, сепукку или просто сосредоточиться на образовании?
Я кроме Википедии ещё всякое разное по теме читал. Повторю - царское правительство организовало закупки по фиксированным ценам. Ту же тему продолжило Временное правительство. А вот большевики - просто конфисковывали.
При этом, царское правительство не запрещало рыночный оборот зерна - оно требовало выполнения государственных закупок в первую очередь. Банальное государственное регулирование. Да, там были свои косяки - но фишка в том, что они не влияли на объёмы товарного производства продовольствия. А вот большевики со своим военным коммунизмом повлияли, и ещё как.
И не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять - подобный подход не сработает. Однако большевики тупили аж до середины 1920-го года. Видимо, кронштадтский мятеж на что-то такое наконец намекнул, после чего ввели НЭП.
Лошадей сферических в вакууме? Я живу в городе, частью эмблемы которого является подкова. Он вырос из ямской слободы. Представляете, если его оценивать по количеству лошадей? Вертеп мироедов.
А если прикинуть, что продовольствие в города попадало ежедневно, включая летние месяцы, когда крестьяне слегка заняты, чтобы самим заниматься его доставкой на рынки. А купцы лично товар не возили. И как же эти продукты оказывались на прилавках? Кто же занимался логистикой? И не было ли в их распоряжении гораздо больше лошадей, чем у обычных крестьян?
Справные дома - они всякие. У нас в Тосно дореволюционные каменные до сих пор сохранились. И деревянные до недавних пор можно было найти, хоть немцы и похозяйничали в войну. Если семья большая и руки откуда надо растут - отчего не построить? Голод не критерий, где-то он был, где-то - нет. Вон, в рыбацкой деревне под Питером крестьяне на свои деньги каменную школу отгрохали - сто с лишним лет простояла. Значит ли это, что там жили сплошные мироеды? С точки зрения того, кто сам справно жил - с хрена ли? С точки зрения бедноты - безусловные мироеды и буржуи.
А что, тогда как-то иначе относились к жизни? Убийство не считали преступлением? Грабёж за добродетель держали? Нет, с появлением большевиков появился и моральный релятивизм. Всё, что на благо мировой революции, считать нравственным. Ну а чё, нормальный подход. Гибкий такой. Удобный.
и что с того? я вам привел факт, а не трактовку. большевики точно так же закупали зерно по фиксценам. но крестьянам не желалось его по ним отдавать и они его прятали.
так что продразверстка была такой же. чтд.
не делайте мне скучно: мы за продразверстку? я таки вам ответил. ви про царское правительство? таки оно преставилось, в частности от того, что не обеспечило поставки хлеба в столицы.
не делайте больно истории...
а поговорить? неа. не интересно. ни а чем...
совершенно верно. знаете что такое снохач, к примеру?
или что в 37м во франции еще были публичные казни, на которые билеты продавали и с ночи места занимали?
так что, только современный житель, которого обычно в таком случае называю офисный планктон ,считет, что ничего в жизни не меняется. таки меняется и очень много...
примеров тому - ни счесть
это жители вашего каменного дома с кучей лошадей?
ps
давайте замнем...
все совсем не так, как вам кажется. но разубеждать вас - увольте.
https://mmv13.livejournal.com/12927.html
Эти чуть ближе к Неве жили. Рыбаки. Бедненькие
Хотя о чём это я. Видно же - сплошняком мироеды.
вот жеж какой вы... пропаганд
онист:у вас какое образование уманитарное или техническое?
в том моем материале, на который я дал ссылку, есть процент тех, которые на моем фото (85% населения) и остальной "хвост" (так это называется, в который входят все, начиная от дворян, кончая пролетариями и мещанами), что на ваших фото.
вот почему я снисходителен к гуманитариям, но не вижу даже смысла с ними обсуждать серьезные исторические темы. мы смотрим на события 100 летней давности либо с позиций своего прапрадедушки или с позиций большинства населения. ваши фотки к большинству населения так же относятся, как трусы к шляпе...
вот и весь сказ.
а так да: население деревни, переехав город, работая не менее 10 часов и не менее 6 дней в неделю, могло получить тот вид ,который щапечатлен на ваших фотках... но хлеб производился теми ,кто на моей фотке. а мы за продразверстку? за сим...
На фото - не дворяне и не мещане. Крестьяне.
Вы пытаетесь меня убедить в том, что мне известно и самому. Но. К примеру, было несколько миллионов казаков - и их достаток крестьянам с Ваших фото показался бы мироедским. А люди лишь получали бонусы от того, что с них и требовали больше. Ну там службу нести пограничную, голову сложить безвременно.
Или жители Поморья - там показанное Вами было бы невозможно по причине невозможности выжить. Просто и банально. Но человек с Вашей фотографии, приехав в рыбацкое село и увидев добротные двухэтажные сруб, скажет - заворуи.
Те, кто сумел прижиться в Сибири, проблем со стройматериалами тоже не имел. И земли было полно на первых порах. Какая реакция у человека с Вашего фото? Богатеи живут.
Вы мне рассказываете статистические данные, и я с ними не спорю. Но. Задумайтесь - после реформы 1861-го года количество доступной для крестьян земли не прибавилось. Зато появилась личная свобода. Вы отчего-то думаете, что все так и уселись на попе ровно, злость для революции набирая. Хрен там. Термин отходничество Вам знаком? Да, обычно речь шла о работах сезонных. Но даже во времена крепостного права при наличии документов часть отходников устраивалась на работу на два-три года. При этом дом оставался за человеком, там его семья жила. А после реформы это стало массовым явлением. Так что человек работал в городе на постоянной основе, а семья имела доход в разы выше, чем соседи. Пара-тройка поколений - и уже есть средства на покупку лишней лошади, механической жатки или ещё чего-нибудь, прежде недоступного. Дом построить, чтоб не стыдно было. а что увидел бы человек с Вашей фотографии?
Вам бы самому задуматься. Что за термин такой, середняк? В среднем. Врать не буду, цифры видел давно, но согласно тогдашней советской статистике в деревне было около четверти бедноты, около десяти процентов считались богатеями, а остальные - середняки. Так вот на Вашем фото... хмммм... только сейчас вгляделся. А почему, собственно, Вы решили, что на фото - беднота? Я понимаю, стоят босиком - тем не менее. Разводку городского дуралея вижу я.
переходы не корректны у вас. нет смысла каждый раз вас ловить за руку, как с продразверсткой...
ну понимаете и видите - ваше право. Я же вам посоветую ознакомиться со стастикой голода на европейской части России до 1МВ ,чтобы не нести чушь, приводя подобные примеры за Приморье и казаков...
что вы скачете то? ума не приложу. Можете самостоятельно скачать фотки обычных деревень начала 20 века... Можете с другой статистикой ознакомиться, а не рассказывать сказки про дуралеев...
А где Вы меня за руку с продразвёрсткой поймали, напомните - а то я уже запамятовал.
Что это царское изобретение - так я и не спорил. Разница лишь в том, что царь и временное правительство административными методами принуждали продавать продовольствие по фиксированным ценам, а крестьяне продовольствие утаивали, цены поднимая. Рыночно-административный конфликт во всей красе. Да, кризис. Но - продукты покупали за деньги, которые вполне котировались - инфляция в разы во время войны является делом вполне обычным, хоть и неприятным. И коммерческий товарооборот не запрещали, хоть и прикидывали варианты его ограничения до выполнения госзакупок. Теми деньгами сортиры оклеивать никому тогда в голову не приходило.
Но простите - это не тоже самое, как с большевиками, которые и свободную торговлю запретили, и деньги печатали зимбабвийскими темпами. Некоторые ещё и хвастались разрушением денежного оборота. И вот такими деньгами расплачиваться за продукты - это Вы называете "то же самое, что и при царе"? Да, Вы замечательно поймали меня за руку, поздравляю.
последнее замечание по продразверстке:
большевики искали зерно у тех ,кто не выполнил продразверстку. т.е. налоговые органы старательно выполняли принятые в стране решения. я запамятовал: большевики запрещали продавать на рынках зерно сверх того, которое надо было отдать по закону? а у царя и временного правительства получилось ,как получилось: потеря управляемости страны с известным исходом.
за что мы трем?
1. продразверстка не изобретена большевиками.
2. вам не нравится методология принуждения соблюдать государственные законы?
3. или вам нравится, когда население ,составляющее подавляющую часть страны, не соблюдает законы страны и с оружием мешает выполнению законов?
вы уж как нить поточнее формулируйте...
4. и не надо подбрасывать разное дерьмецо про печать денег. Не большевики придумали это не им и отменять...
А про качество большевицкого рублика вы тоже хотите поговорить или вы готовы обо всем поговорить? я не готов.
Многие мои рассуждения в принципе выложены вот здесь
Хотите их оспаривать? Пожалуйста туда, где мысли развернуты. Есть и про то как либералы возрождали большевиков
а так прыгать и короткими репликами отделываться - бессмысленно, говоря о далеком и историческом аспекте
2. и 3. смотрятся достаточно забавно в условиях гражданской войны, согласитесь. Можно обсуждать и пережёвывать легитимность временного правительства, но что большевики захватили власть в результате государственного переворота, они никогда и не скрывали. После этого рассуждать о законности как-то не вполне корректно. И потому сравнение мер царского правительства и большевиков - не в кассу совершенно. Отношения абсолютно разные.
Про деньги я написал, потому что помню из одной из прочитанных на тему статей, как большевики старались ускорить отмирание денег. И на одном из совещаний некие ответственные лица радовались темпам инфляции. Скажем так, я был удивлён. И да, это было до введения НЭП. Ну так и продразвёрстка была до введения НЭП. Так что да, платили принципиально обесцененными деньгами.
Запрет на свободу торговли во время военного коммунизма для Вас новость? Да, большевики запрещали торговать, в том числе и зерном, которое осталось после продразвёрстки. Сюрприз! Если у Вас и остальные рассуждения в том же духе... Я закладку поставлю, гляну как-нибудь - но боюсь, что найду там мало для себя интересного. Тем не менее, обещаю посмотреть.
ну, я ж говорю: тут помню, а тут - нет: вы помните, что хотели сделать большевики и не помните, как им старательно и активно мешали со всех сторон снаружи и со стороны самой богатой части изнутри... так бывает. надо помнить все, огда и поступки некоторые станут более понятны и привязаны к тому времени ,когда они совершаются. а некоторые живут в мире виртуальном, где постоянно повторяют: лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным.
правда с этим никто и не спорит вовсе...
да, у меня рассуждения всегда стараются учитывать все, что мне доступно из информации, а не только то, что кому-то выгодно рассказать: иначе можно многое не учесть при анализе. вот и этот материал о том же
ну, помешан я на желании всестороннего анализа... признаю...
историю подучите
источник: Lih, Lars T. Bread and Authority in Russia, 1914-1921. Berkeley: University ofCalifornia Press, 1990
так что то что при царе не отбирали силой - это просто случайность. они собирались, но не успели
а вот при временных уже ввели в полный рост хлебную монополию - когда вооруженные люди начали хватать мешочников и отбирать у них купленное у крестьян зерно
что касается закупок "по фиксированным ценам" - дак это не особо большая добродетель - к 1917 г эти фиксированные цены уже к рыночным отношения не имели - поэтому и провалилась царская разверстка - и пришлось вводить хлебную монополию - т.е. полностью ликвидировать рыночную торговлю хлебом.
а так-то и большевики расплачивались бумажными деньгами - печатный станок есть - чего не заплатить. помните свадьбу в малиновке "возьми все - я себе еще нарисую".
по поводу кто от революции выиграл, а кто проиграл (а также от контрреволюции 1991 г) - только на днях классную картинку нашел в одной книжке
Простите, но царские деньги таки ценились - мотивация крестьян была выжать за госпоставки побольше. Был и товарный рынок, так что деньгами сортир оклеивать в страшном сне не могло присниться. Вполне типовой конфликт интересов рыночных и административных. И когда Вы пишете про реквизицию, не забывайте - она не была безвозмездной
Даже при временном правительстве функционировал коммерческий товарооборот. А вот при большевиках с запретом на свободную торговлю - там да, на тебе денег, я ещё напечатаю. Причём это была сознательная политика, читал про каких-то деятелей, что хвастались доведением инфляции до каких-то зимбабвийских показателей. На те деньги ничего нельзя было купить - потому что не было товаров.
Так что продразвёрстка царская и большевистская - это две большие разницы.
Что до выгодоприобретателей. Графики смотрятся эффектно - хотя знать бы источники статистики. Но я предложил бы задуматься на такую тему. Знаете, есть бизнес укрэйн-стайл - когда, если не жадничать и потерпеть - то можно заработать тысячу, но через год. А можно урвать рубль - но сейчас, хотя при этом убытков всем остальным участникам - на сотни рублей. И укрэйн-стайл - это как раз урвать рубль. Это смотрится погано с точки зрения большей части людей. Но меньшая - видит шанс урвать рубль.
Я к тому, что Вы ищете большие смыслы. А я вот читал про Арманда Хаммера и иных штатовских благодетелей СССР. Вложились в помощь большевикам - и получили взамен концессии. Ненадолго, лет на десять-пятнадцать. Но - в исключительное владение, с доходностью в разы более высокой. чем обычно. И это только те, о ком пишут. Как я и сказал - для себя урвали рубль, а окружающим устроили убытка на сотни и тысячи. Но на графиках их не покажут ;)
во-первых, с мест сообщают нечто противоположное. дадим слово царскому министру внутренних дел:
так что тезис про ценность денег звучит сомнительно. сами подумайте - зачем вам бумажки, на кооторые нечего купить? производство промышленных товаров народного потребления в стране в годы войны схлопнулось - ну и зачем крестьянину что-то продавать, если в обмен он ничего не купит?
во-вторых, согласитесь, между "сдайте добровольно в объеме разверстки, а остальные излишки можете реализовывать на рынке" и "мы сами у ваас заберем все излишки за вычетом семенного фонда и собственного потребления" есть разница. те ни про какой свободный товарооборот и добровольность речи во втором случае уже нет
в-третьих, ситуация начала 1917 и осени 1917 - это две большие разницы. есть такая книга - прокопович "война и народное хозяцство" - там дается информция о росте денежной массы в стране до воср - за неполный 1917 год (январь - 23 октября) денег было напечатано больше, чем за всю предыдущую войну. эмиссия шла по экспоненте практически. и к моменту прихода к власти большевиков твердые цены уже превратились в насмешку (на самом деле, согласно расчётам, приводимым в работе "аракчеевский социализм" сигова, уже при временных твердые цены зачастую не покрывали для крестьянина даже стоимость доставки до жд станции/пристани (компенсировать транспортные расходы временные перестали)).
царская продразверстка - это бумажное мероприятие, которое так и не реализовали. а при реализзации было бы то же самое что при большевиках. потому что колллапс экоономики происходилл независимо от правительства. единственным спасением был выход из войны.
вы шутите, товарищ? почитайте, когда появились мешочники - это было как раз при временных. что - это свободный товарооборот, по-вашему?
я вам дал ссылку. это статья, опубликованная в научном журнале - не в жиже, не на пикабу, не на русской семерке, не в журнале работница. статья есть в интернете - можете скачать, ознакомиться и навести критику, если что-то не устраивает
что касается терпения, большей части, меньшей части - я как раз вижу на этих графиках очевидный выигрыш для большей части населения (90%). а с 1991 г - проигрыш для тех же 90%. и мы уже 30 лет без малого терпим - правда, выигрыша до сих пор не дождались.
а в чем убыток-то окружающим? кто эти окрружающие, получившие убыток на сотни и тысячии? если вы по 10% богатеньких - так так им и надо, не вижу трагедии.
Место проживания прадеда можете указать?
Брянская область, деревня Шняки.
Вы пишете про своего прадеда не как про исключение из правил.
Для начала отмечу, что там где это было возможно, зимой крестьяне занимались отхожим промыслом. В т.ч. извозом. Например, там где были проложены железные дороги крестьяне зимой заготавливали дрова и перевозили к местам складирования. Т.е. это был дополнительный заработок. Занимались этим те, у кого лошадь была.
Попробуем рассмотреть подробнее Ваш случай. Если семья у прадеда была большая и он с сыновьями промышлял извозом, то можем предположить, что лошадей у него было, скажем, пять.
Лошадь, скотина нежная. В отличие от человека она не может работать ежедневно по 16 часов. Может и захворать. Так что пять лошадей, думаю, не будет перебором.
Для пропитания одной лошади необходимо до 2 тн овса (лошадь, занятая на тяжелых работах на соломе долго не протянет), по Брянской обл. это гектара 2 земли. Далее ей надо в год до 5 тн. сена. Это еще 5 га. Ну и летом на вольном выпасе ночью, ну хотя бы с гектар тоже надо. После подсчета получаем, что для прокорма пяти лошадей необходимо минимум 40 га земли. А там еще сеголетки, стригунки, они тоже есть хотят. И это без учета прокорма многочисленной семьи, которой и самой с десяток га нужно. Итого 50 га. Как Вы себе представляете в лесной Брянской обл. распространенность такого бизнеса при такой потребности в земле?
Или это был исключительный случай, который потому так и называется, что он единичный и судить по нему никак нельзя.
Вот я задавался таким вопросом и пришел к выводу, что до начала массовой урбанизации город в части снабжения продовольствием находился, в основном, на самообеспечении. Держали птицу, мелкий рогатый скот, сажали огороды, картошку. Вы пройдитесь по старым райцентрам в средней полосе и увидите двухэтажные дома (первый этаж кирпичный или каменный, второй деревянный) за заборами, а за домами до сих пор сады и орогоды. Вы не поверите, но в начале 60-х в городах еще держали КРС.
Такие дела.
И пришли к выводу. Логичному. Городам деревня не требовалась, всё своё производили здесь же, на участке за домом.
А приколитесь. Согласно Вашей логике, дрова для отопления тоже за домом заготавливали. Или ждали крестьян и зимы, пока те из лесу не навезут. Сразу на весь год. Ведь специальных людей, занимающихся грузоперевозками - нет. Случай моего деда - он же единичный, Вы сами всё очень убедительно расписали.
И промыслы существовали только там где есть реки. И только на их берегах. Ибо крестьянин летом занят, ему фигнёй заниматься недосуг. Хотя нет, всё логично. На берегу ставим овердофига складов, летом туда всё складываем - и ждём зимы. Крестьяне освободятся и всё по местам перевезут.
Но мысль о людях, занимающихся извозом профессионально, мы с негодованием отвергнем. Не было такого, мой прадед - случай исключительный.
Я Вам цифры, а Вы в ответ стеб. Я так тоже могу, даже круче.
Цифры давайте. Грузооборот, обьемы перевозок.
А так, Вам верю. Ваш прадед извозом занимался.
Скажите. А в существование извозчиков в городах Вы верите? А ямщиков для пассажирских межгородских перевозок? А существование почтовой службы в Российской империи - это тоже миф булкохрустов?
А вот существование грузовых перевозок гужевым транспортом - нет, невероятно.
Мне бы лучше цифры, например "ямщиков для пассажирских межгородских перевозок" и обьемы этих перевозок. И цифры обьемов "грузовых перевозок гужевым транспортом". Иначе это ни о чем. Я так понимаю, что для Вас цифра 50 га тоже ни о чем.
Чтобы Вам было понятнее
Где ж я Вам статистику возьму? Вот тут - интересная статья.
Про почту начала 19-го века
Кое-что про Сибирь
Да,там указано, что
Но при этом
Я к тому, что к началу 20-го века сезонность сельхозработ перестала быть определяющим компонентом грузоперевозок. Железная дорога - не река, поезда ходят круглый год. Так что и доставка груза конечным потребителям производилась ежедневно, а не только по окончании полевых работ. Вывод - были профессиональные извозчики.
Собственно, мне и доказывать ничего не надо - в той статье приведены типы гужевого транспорта. Как Вам, к примеру, грузовая бричка: собственный вес до 45 пудов, грузоподъёмность 200 пудов.
Вы мне будете рассказывать. что подобные телеги были в каждом крестьянском дворе? Три тонны с лишним туда-сюда покатать - обычное дело, ага.
Вижу, отнеслись серьезно. Спасибо.
По первому абзацу обсуждать собственно нечего. Москва, Питер - столицы. Большие города, много богатых людей. Сейчас все то же. Таксистов как бы не больше, чем Вы написали. По столице нельзя судить о стране.
Что касается грузоперевозок в Сибири. При малой заселенности и большом количестве земли прокормить лошадей значительно проще, чем в перенаселенном Нечерноземье. Поэтому нормально, что там был развит извоз, хотя при отсутствии данных по обьемам грузоперевозок это малоинформативно.
Совершенно справедливо пишите про железные дороги. С развитием сети железных дорог они естественно перетягивали грузооборот на себя. Не могу сейчас вспомнить конкретные места, (по-моему, где то в Липецкой обл.) но при прокладке жд путей от Москвы в южном направлении влиятельные люди лоббировали прокладу дороги мимо мест их предпринимательской деятельности, в результате чего пришли в упадок и транспорт, и, в значительной мере их бизнес.
Что касается картинки, кмк, это из области фантастики. Представьте себе, сколько лошадей надо, чтобы тащить такого монстра и какого качества должно быть дорожное полотно, чтобы эта тележка не провалилась в грунт по самые оси. О реальных телегах, санях и повозках лучше судить по фото, которые приведены в статье, на которую Вы ссылаетесь.
ПС Неприятный осадок оставляет Ваша манера приписывать собеседнику собственные соображения:
Прямо из Одессы: и Ви таки будите мине говорить.
Пожалуйста, говорите за себя. Собеседник в состоянии сам сказать то, что хочет сказать.
Я из статьи и дал картинку. Там ещё есть. Полюбуйтесь - еврейский извозчичий омнибус: собственный вес 40-70 пудов, грузоподъёмность до 350 пудов.
А ещё я помню картинки моих детских времён, где были показаны ломовые лошади. Что-то вроде таких
или таких
Налицо специализация - таких монстров держать не каждая деревня сможет. Но ведь были - значит было и применение для них. Вот как здесь
Что до моего тона - уж простите, но ведь Вы мне доказываете, что мои предки занимались не честным трудом, а чем-то постыдным, за что и были справедливо наказаны. Воля Ваша, а ждать от меня совершенно непредвзятого отношения - не много ли Вы просите? ;)
Еврейский омнибус с нагрузкой 2 тонны на ось? А можно кроме рисунка что нибудь более достоверное? И художественные произведения в качестве аргумента не убедительны. Вот фото из статьи убедительны. На них видны реальные размеры и транспортных средств и лошадей.
Пожалуйста, приведите мою точную цитату, где я это утврерждаю.
И я у Вас ничего не прошу. Я лишь указал Вам не недопустимые методы ведения дискуссии.
Приписывание оппоненту собственных домыслов, Вы ведь знаете, как это называется.
Наша с Вами дискуссия является подтверждением. Тезис, который поддерживаете Вы - раскулачивали кулаков, раскулачивали справедливо. Моё возражение - как быть с моими предками, которые занимались извозом, тем зарабатывая себе на жизнь? Никого не нанимали, никого не эксплуатировали - а у них отняли и лошадей, и дом. Ваша мысль - профессиональных гужевых грузоперевозок не существовало, использовались исключительно крестьяне на сезонных работах. И мои опровержения.
Ну или растолкуйте мне, как ещё можно интерпретировать историю моей семьи. Моя версия - честно трудились, разорили из зависти. Ваша?
Вы же не пересказываете наш с Вами разговор третьему лицу. Мы с Вами общаемся один на один. Я знаю, что я Вам говорил, Вы знаете, что Вы мне говорили. Мне не интересны Ваши интерпретации нашего с Вами разговора.
Лады. Обсуждение началось с поста со следующим содержанием
На что я возразил, и развернулась дискуссия, в которой Вы приняли участие. Я оспариваю вышеприведённый тезис, Вы - спорите со мной. Вывод - Вы поддерживаете вышеприведённый тезис. Или я Вас понял как-то неправильно?
В последний раз
Если Вы не можете прямо обосновать свое собственное утверждение, то лучше не отнимайте у меня время.
Хорошо. Вот Ваш первый комментарий.
Воля Ваша, но Вы типа вежливо пытаетесь мне объяснить, что мой прадед не мог заниматься извозом профессионально, зарабатывая этим себе на жизнь. Я Вас понял как-то не так?
Я привёл цитату, где это утверждает другой человек. Его высказывание я свёл к фразе
Я с ним спорю. А Вы - спорите со мной. Вывод - Вы согласны с другим человеком. Ваша формулировка отличается, но суть её сводится к приведённой мной. Типа, прадед не мог заниматься извозом профессионально, у него было несколько лошадей, выводы делайте сами.
Дайте Вашу интерпретацию, принципиально отличную от моей.
del
Ещё чуток фантастики 19-го века
Это можно считать документальным свидетельством?
Да, это отличное документальное свидетельство. Если можно, приведите документальные свидетельства о доле этой породы лошадей в грузоперевозках в России.
А я приводил. По Москве. Две с половиной тысячи ломовых извозчиков. Или Москва не была Россией уже тогда? Касательно всей страны - не скажу, едва ли подобную статистику кто-то вёл.
Думаю однако, что доказал реальность приведённых описаний крупнотоннажных средств передвижения на конной тяге. Картинки русские - не английские. Стало быть, были телеги и лошади для профессиональных грузоперевозок. Кроме того, указанные повозки никто не запрещал тянуть несколькими лошадьми.
Сам лично в начале 90-х видел коров, мирно пасущихся на газонах в Вологде. И отнюдь не на окраине.
В 90-х возможно заводили коров от бедности. В эти же годы в средней полосе деревня увеличила поголовье КРС, некоторые для продажи молокопродуктов (чтоб самим с голоду не подохнуть, потому что работы не стало). Сейчас ситуация устаканилась, и корова в деревне все равно, что на газоне в Вологде.
В 60-х в малых городах КРС, это была еще традиция. Скотину постепенно перевели, а сады и огороды до сих пор целы. Прямо в городе.
Естественно, это мизерная по площади часть городов.
Закусывайте периодически.
Мне отец рассказывал, что прадед был то ли кулаком, то ли середняком. Имел две лошади и более десятка детей (тогда это было нормой). Его односельчане раскулачили - забрали лошадь. Этого упыря не расстреляли, сам от горя или жадности сдох. Зачем спрашивается крестьянскому хозяйству две лошади? Если имеющуюся землю можно без проблем обработать одной лошадью, а вокруг множество безлошадных односельчан с таким же количеством детей. Лошадь в крестьянском хозяйстве - это постоянный капитал (средство производства). Этот постоянный капитал сдаётся в аренду безземельным односельчанам за часть урожая. Таким образом, прадед эксплуатировал односельчан, забирая прибавочный продукт. Это ещё хорошо, что не убили или "красного петуха" не пустили.
Упырь, как есть упырь. Лошадь - она ведь как автомобиль. Пока не нужна - стоит себе в гараже, есть не просит. Её содержание ничего не стоит, покормил перед работой - и вперёд.
Прадед - натуральный мироед.
Страницы