Порт-Артурская трагедия, как образец отечественной коррупции

Аватар пользователя Сергей Васильев

Революционная ситуация возникает, когда верхи не могут...

При отсутствии идей основной мотивацией становятся деньги

Рассказав о том, что в начале ХХ века предпринимали "наши западные партнёры" ( Британия против России, за счёт России на руинах России...) обязательно стоит посмотреть, а что в это время предпринимали их российские коллеги. 

Процесс создания русской крепости Порт-Артур напоминает партию в покер, которую Британия выиграла у России, отчаянно блефуя «Если не займёте вы, займём мы!». Требовалось не дать Николаю II укрепить позиции России на Тихом океане, что и было с блеском сделано, ибо Порт-Артур не усиливал, а наоборот – ослаблял эти позиции.

 


 

 Когда вообще возникла идея именно с этим местом на карте? В это трубно поверить, но выбор базы ВМС России основывался на результатах посещения китайских портов Талиенвана и Порт-Артура русским вице-консулом в Чифу Остро­верховым, который сообщил М.Н. Муравьеву свое мнение об их большом стратегическом значении. Безвестный дипломат оказался инициатором одной из крупнейших военно-политических акций России XIX века. 

 «Наиважнейший вопрос выбора военно-морской базы оказался в руках двух совер­шенных дилетантов в морском деле.» - пишет Широкорад, с чем я  никак не согласен, потому что профессионал таки был,  и этим профессионалом был посланник Британии Николас О’Коннор, работавший в это же время (какое совпадение!) в Чифу и вливший в уши Островерхову нужную информацию с приставкой "дез", а затем спешно переброшенный на должность посла уже в Питер, где продолжил осуществлять утечку «секретных сведений» о дикой заинтересованности Лондона именно в этом Богом забытом месте.

   Если посмотреть на карту, то легко можно заметить, что Ляодунский полуостров, на котором располагается  крепость, отрезан от России Кореей и, находясь в глубине Желтого моря, не может контролировать вообще никакие океанские коммуникации, но зато может эффективно отвлекать на себя ресурсы и распылять силы России по всему побережью растянутому теперь на тысячи километров.

 


 

  


 

Пророческими оказались слова С.Ю. Витте, сказанные им великому князю Александру Михайловичу по поводу занятия Порт-Артура:«Припомните сегодняшний день – вы увидите, какие этот роковой шаг будет иметь опасные для России последствия».

  Одной из лучших характеристик новой русской военно-морской базы может служить мнение Ф.В. Дубасова, высказанное по итогам первого осмотра: «Как база для наших морских сил Порт-Артур совершенно не отвечает требованиям. Из пяти основных требований к дальневосточному русскому военному порту он не соответствует двум: связан с Россией только морем и имеет слишком мелкую гавань.» 

 Но если эти недостатки впоследствии удалось исправить, то ничего нельзя было поделать с тем фактом, что базируясь на Порт-Артур, русский флот оставлял совершенно открытым и беззащитным восточный берег Кореи и. главное, все дальневосточное побережье России. Дубасову вторил Адмирал Тыртов, который  прямо заявил, что Порт-Артур и Талиенван неудобны в стратегическом отношении и порт желательно иметь на корейском побережье. 

  Маневры русских армий и флота на Квантунском полуострове в 1900 и 1903 годах, когда победила нападавшая на Порт-Артур сторона, убедительно доказали слабую защищенность новой базы. Еще менее утешительными оказались результаты стратегической игры 1900 года «Война с Японией», проходившей на курсе военно-морских наук при Николаевской морской академии. Аналогичные игры 1902–1903 годов привели к выводу о необходимости базирования главных сил эскадры Тихого океана не на Порт-Артур, а на Владивосток. Однако политики вновь не пожелали прислушаться к аргументированному мнению военных.

Позиция армейских специалистов от моряков не отличалась, но добавляла политэкономических красок:

«… Если Порт-Артур важен России как опорный пункт и голова железнодорожного пути, то только в том случае, если этот путь будет иметь мировое транзитное значение. Прикрывать же южную ветвь Восточно-Китайской железной дороги, имеющей преимущественно только местное значение, таким дорогим средством, как Порт-Артур с его укреплениями, флотом и 30-тысячным гарнизоном, для России в экономическом отношении совершенно не требуется”Вместе с Порт-Артуром был приобретен и полуостров с тяжелым, сырым климатом, связанный с Манчжурией Мандаринской дорогой - не шоссированным путем весьма низкого качества, трудно проходимым для гужевого транспорта осенью и весной. Китайские поселения и деревни в основном были связаны между собой пешеходными или вьючными тропинками, абсолютно не приспособленными для движения арб или телег. То есть пути сообщения, которые можно было бы использовать, отсутствовали. 

  В 1898-1902 гг. русским властям пришлось построить на Квантуне пять шоссейных линий, не считая дорог к фортам в Порт-Артуре и городских улиц в Порт-Артуре, Дальнем, Цзиньчжоу и Бицзыво. То есть усиленно отстраивалась инфраструктура Китая, вместо того, чтобы делать это в Приморье и Забайкалье. 

  Не идеальным был и порт, выбранный для военной базы. Вход в него был узок, крупные корабли могли войти в гавань только с приливом, что весьма походило на главную военно-морскую базу Германии Вильгельмсхафен. Большая часть гавани по причине мелководья была непригодна для стоянки судов. В восточной части порт-артурского залива был вырыт искусственный бассейн, облицованный гранитом. Только здесь океанские корабли и броненосцы могли швартоваться прямо к берегу.

  Следующий абзац я выделю, надеясь, что его прочитают те, кто почему то решил, что ЮМЖД с Порт-Артуром и Дальним были успешным коммерческим проектом. Ща! Даже собственные потребности приходилось удовлетворять за счет морских перевозок:

«Крепость полностью зависит от поставок продовольствия по морю и по Манчжурской железной дороге… - гласил отчет британской военной разведки, -  Русская военно-морская база на Тихом океане получала из китайских портов вне Манчжурии, из Владивостока и Японии и хлеб, и рыбу, и овощи, и лес, и сено, и овес и пр. При этом основным видом завоза оставался морской. С 1 января по 1 декабря 1902 года таким образом город Порт-Артур вынужден был получить через Дальний 38 568 тонн и 66 904 места различных грузов.»

 Как мне кажется, пора ответить на один логичный вопрос: Зачем тогда всё это затевалось и проталкивалось? Зачем с упорством дятла долбиться в этот китайский задрищенск, если собственных территорий немерено? Какой такой незамерзающий порт, какой выход к Тихому океану нужен при наличии Владивостока и незамерзающей Находки? Ну ладно О’Коннор, ну ладно Британия, но ведь  всё вышеуказанное было известно и в России. Почему? Они что там все, считать не умели? 

Уверяю вас, умели! И еще как! За всё время строительства КВЖД и ЮМЖД, городов Харбина, Порт-Артура и Дальнего непосредственно на само строительство,  на снабжение и содержание всего этого хозяйства, а также на взятки должностным лицам Китая, было вывезено с территории империи и потрачено почти полмиллиарда золотых рублей! Понимаете?  Вывезено и потрачено… 

 Современные обыватели считают, что вывоз капитала, это бич России конца ХХ, начала ХХI века. Отнюдь! Эта болезнь давняя. Царская Россия очень неохотно давала разрешения даже на личный выезд за рубеж своим подданным. Чтобы вывезти серьёзную сумму, да ещё и казённую, тут надо было быть таким схемотехником… каким был министр финансов Витте, честно трудившийся всю свою жизнь одновременно на двух хозяев – российского Николая II  и интернационального Ротшильда, из-за чего его, собственно, и боготворят современные либералы.

 Его первый проект – КВЖД, протянутый по Манчжурии «чисто из экономии - чтобы сократить маршрут», имел такой оглушительный успех в  номинации «Лучший откат года», что к моменту старта проекта «Порт-Артур» за казёнными деньгами, которые необходимо вывезти из России, выстроилась очередь из адмиралов, генералов, великих князей и совсем уж феерических проходимцев  типа Безобразова, о котором поговорим отдельно, уж очень личность импозантная, этакий анти-Распутин…

  Обалдевший Витте, наблюдающий такой ажиотаж без всякой попытки выплатить ему авторские за идею, пытался как-то умерить пыл и аппетит страждущих, но было поздно, «Остапа понесло…», а самого Витте, когда начал слишком надоедать, выперли в отставку, чтобы не мешался под ногами… 

  Жаль не нашлось пока исследователя состояний, сколоченных за это в высшей степени «золотое» время. У одного только наместника на Дальнем Востоке, адмирала Алексеева, после его смерти на счете в парижском банке Моргана нашлось 35 млн золотых рублей – стоимость трёх с половиной броненосцев !. А сколько ещё не нашлось?

  А в это время  большинство кораблей Тихоокеанского флота в Порт-Артуре находились в «вооружённом резерве», то есть стояли на приколе из-за того, что у Морведа не хватало средств на топливо для проведения боевой подготовки в море. 

  Там, где большие дяди делят большие деньги, порядка быть не должно. Порядок мешает. Поэтому бардак на Дальнем Востоке царил феерический! Например, во Владивостоке перед войной не оказалось ни одного 3-х дюймового снаряда, в то время, как для 12-ти дюймовых орудий там было 1037 штук. Между тем все корабли, вооруженные этими орудиями, находились в Порт-Артуре, где к ним было всего 163 снаряда...  И так на каждом шагу. И  так во всём. 

Зато какие сказочные проекты затевались! Какие «сколковы» творились на китайской и корейской территории, то есть вне имперской юрисдикции!

Одна из них  -  не самая денежная, но самая громкая, называлась «Лесные концессии на реке Ялу» под руководством отставного кавалергарда Александра Михайловича Безобразова - особы, приближённой к императору и обласканной всеми возможными монаршими милостями


 

Личность это была настолько одиозной, что когда его жена  узнала, какую силу при дворе приобрёл её благоверный, она не могла сдержать изумления: «Никак не могу понять, каким образом Саша может играть такую громадную роль, неужели не замечают и не знают, что он полупомешанный?»

Эта эмоциональная реплика, как нельзя лучше отражает управленческие способности главного менеджера России – самого императора. Как сказал его венценосный папа, когда наследнику было уже 24: «Да ведь он совсем ребёнок, у него совсем детские суждения…»

«Кадры решают всё!» - скажет руководитель государства, принявший эстафету у самодержца с мышлением ребёнка. Вот они на переломе веков и решали. 

"Полупомешанный стал поводырем полуневменяемого." (А.Широкорад)

Среди тех, кто стал финансировать корейские лесные концессии, оказались великие князья, генералы и даже вдовствующая императрица Мария Фёдоровна. Да и сам Николай II повелел выделять деньги на «безобразовский проект».

  "Последнее обстоятельство вызвало настоящий «скандал в благородном семействе»: взбунтовался верноподданнейший из верноподданных, министр императорского двора граф Владимир Борисович Фредерикс.  - пишет Широкорад, - Обнаружив, что Безобразов получает аудиенции у царя без ведома членов правительства, граф Фредерикс прямо указал царю на нежелательность подобных контактов. Фредерикс сказал, что нынешние относительно скромные просьбы Безобразова о выделении 200 000 рублей — это лишь начало, а далее речь пойдёт о миллионах. Николай II обещал подумать, но на следующий день Фредерикс получил от него записку: «Прошу Вас выдать Безобразову 200 000»

Великий князь Александр Михайлович, изначально поддержавший Безобразова, по личной просьбе Николая II около года возглавлял концессию на реке Ялу, однако затем покинул её, обнаружив масштабные финансовые махинации.

  С  момента когда проект получил высочайшую поддержку, с которой члены «безобразовской клики» принялись принимать средства инвесторов, дававших деньги под императорские гарантии.

  Только за первую половину 1903 года на «нужды концессии» Безобразовым были потрачены 2 миллиона выделенных государством рублей, после чего последовали новые требования о выделении средств. Предприятие погрязло в многомиллионных долгах, деньги растворялись в воздухе.

  Император словно не слышал этого. 30 июля 1903 года последовал высочайший указ об учреждении на Дальнем Востоке наместничества, а в Санкт-Петербурге — Особого комитета по делам Дальнего Востока, в состав которого вошёл и Александр Безобразов… 

  На фоне полупомешанного Саши терялись другие, не менее знаменательные лица, проворачивающие не менее значимые комбинации.

Будь в Российской империи хоть что-то, похожее на НКВД, у следователя наверняка нашлись вопросы к барону  Горацию Евзелевичу Гинцбургу, действительному статскому советнику, купцу первой гильдии, ктитору большой хоральной синагоги в Петербурге, при запахе денег удивительным образом  переквалифицировавшегося из финансиста в энергетика


 

Гинзбург получил право снабжения русской Тихоокеанской эскадры углём. Получая деньги из бюджета для приобретения самого дорогого  и качественного угля "кардиф", ушлый купчина приобретал уголь марки "на боже, что нам не гоже"  в Японии (!),  снабжал им русский флот, одновременно наживаясь, ухудшая ходовые качества русских кораблей и поддерживая Японию русскими деньгами.

 Строительные работы в Порт-Артуре были поручены китайцу Тифонтаю, который получал первоклассный цемент из России, продавал его японцам, в Японии покупал цемент менее качественный и более дешёвый, "с этих двух прОцентов" и жил. В  итоге подобных махинаций, укрепления Порт-Артура так и не были достроены к началу войны.

 

Уже во время войны войска не дополучали снарядов, карт, обмундирования, не было формы цвета «хаки», солдатам приходилось самим её красить. В тылу процветало повальное воровство – воровали сапоги, снаряжение, продовольствие, даже строевых лошадей. И ни одного интенданта за войну не расстреляли! 

А что творилось с отечественной разведкой и контрразведкой… но об этом лучше писать отдельно и с красной строки. 

  Одним словом, элита царской России в начале ХХ века представляла собой наглядное пособие и яркий образец того, что происходит, когда верхи уже не могут, но ещё хотят. Естественно, что в такой ситуации революция была неизбежна. Скажу больше - она являлась естественной защитной реакцией общественного организма на идиотизм правящего сословия, демонстрирующего  верх изобретательности, когда дело касалось личного кармана и превращающегося в круглосуточного лоха, когда речь заходила о делах государственных. А вот почему революция 1905  не победила - вопрос к господам революционерам, на который я попытаюсь ответить в следующем материале.

Из книги "Переписать сценарий!"

 


Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя mumba
mumba(3 года 11 месяцев)

Таки это понятно... Ещё Пикуль касался этой темы.

А шо Ви  скажете за возврат Порт-Артура (отказ от него) после Второй Мировой?

Ведь после разгрома Квантунской армии мы его себе забрали.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Повторю вопрос в самом начале статьи: "На хрена козе баян?"

Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(8 лет 3 недели)

Процесс создания русской крепости Порт-Артур напоминает

это один в один напоминает современную сирийскую эпопею.

тоже поперлись за интересы одной из олигархических, приближенных к Телу государя императора, группировок, хапнули кусок у черта на куличках, в чужой сфере интересов и без возможности логистически подддержать экспедиционный корпус, и получили маленькую победоносную войну и обсиралово с кровавыми соплями.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Сирия - это нефть и блокирование катарской газовой трубы. Да, это олигархический интерес. Но он пока совпадает с интересами России, как таковой

Аватар пользователя Rodriguez
Rodriguez(4 года 2 месяца)

А когда обсиралово будет, можете примерно почувствовать?

Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(8 лет 3 недели)

не знаю, я вам что, дед Ванг?smiley

если Кремль не разменяет Сирию (которую удержать невозможно чисто географически - как подкрепы и снаряжение слать?) на что-то равноценное (типа Донбасса), то впереди - трата денег, ресурсов и военная катастрофа, второй Порт-Артур.

 

 

Аватар пользователя sam1964
sam1964(7 лет 2 месяца)

Интересный пост, но без фактуры- пустышка. О какой олигархической группе идет речь?

Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(8 лет 3 недели)

Газпром - крупный газовый волчара, мелкие шакалята - бизнесы Пригожина (жыжа), Тимченко (фосфориты), еще кто-то там строительные подрядики поимел.

при Николашке  аналогом газовой трубы была КВЖД, мелкими шакалятами - Безобразовская клика (барыги лесом, строительство порта в Дальнем и др.местах, стройка фортов Порт-Артура).

 

Аватар пользователя vinchetcio
vinchetcio(2 года 3 месяца)

Не мешайте котлеты с мухами, сударь. 

Если бы пала Сирия, натовцы раздавили бы Иран и были бы у самых границ России(на Каспие в том числе).

пс: "обсиралово" как вы удосужились выразиться, получили атлантисты+израиль

Аватар пользователя sam1964
sam1964(7 лет 2 месяца)

Хреново то, что при прочтении мысли постоянно возвращались к современной России. Аналогии, аналогии, аналогии... К счастью в основном с временами ебээна, но слишком дофига и к сегодняшним временам.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 6 месяцев)

Сейчас ситуация иная.  Богатая ресурсная рента позволяет и паразитарным классам кормиться, и национальные задачи решать.

Конфликт интересов будет обостряться по мере сокращения ренты (и роста паразитарных расходов), но пока еще "консенсус нулевых" вполне работает, хотя и с некоторым скрипом.

Аватар пользователя деревенский
деревенский(3 года 1 месяц)

А как же светлые лица царской России?

Неужели булкохрусты нам все время врут?

Ждем комментариев вдф и пашиCV.

Хотя, думается, опять обвинят большевиков.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Были и светлые лица. Но они не рулили. Рулили те, которые выше..

Аватар пользователя деревенский

Ну сейчас то ведь не так)))

Рулят то светлые, а все остальные, кто не согласен с этим утверждением агенты и личинки.

Аватар пользователя Pol Alex
Pol Alex(3 года 4 месяца)

Булкохрустам стоит напомнить, что родной брат Императорая Вся Руси спи...л полностью средства на постройку двух больших броненосцев, что на современные деньги равно двум авианосцам (факт). Программа строительства потеряла треть водоизмещения.

Аватар пользователя деревенский

Можно и строительство Спаса На Крови напомнить.

Аватар пользователя деревенский
деревенский(3 года 1 месяц)

дубль.

Аватар пользователя андр_мат
андр_мат(5 лет 8 месяцев)

При отсутствии идей основной мотивацией становятся деньги 

Золотые слова. Злободневные.

Аватар пользователя mke61
mke61(8 лет 5 месяцев)

кому выгодно? в целом и частностях.

Аватар пользователя андр_мат
андр_мат(5 лет 8 месяцев)

Что выгодно? Не понял ваш комент.

Аватар пользователя андр_мат
андр_мат(5 лет 8 месяцев)

.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 11 месяцев)

А британцы то не знали как надо строить и где надо строить базы!!!  Как и немцы. Потому японцы забрали и Циндао и Гонконг и Сингапур. И даже Филиппины, где  вроде бы всё хорошо было с вышеизложенной точки.

Надо такую же разгромную статью про советскую коррупцию и базу на полуострове Ханко. Раз такая пьянка пошла...

Кстати  неприступных баз и крепостей не было и нет. Вопрос в организации атаки. 

Аватар пользователя деревенский

Можно и о современной крепости на "космическом" фронте, космодроме "Восточный".

Ничего не меняется, все те же люди на сцене, вернее такие же.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Если вы хотя бы один раз посмотрите на глобус, вы увидите разницу между Гонконгом, Сингапуром и Порт-Артуром

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 11 месяцев)

У меня с географией очень неплохо.

Это точки концентрации и проецирования силы. Как ниже сказали с вероятностью присвоения земель северного Китая впоследствии. Сразу скорее мешала вельтполитик и Англия в частности...

Если что то  флот - это то как раз то что прикрывало что Порт-Артур что Гонконг что Сингапур. В Сингапуре трагедия Порт-Артура была повторена почти под кальку. Да только гордые бритты так верили во флот что сухопутного обвода крепость не имела. Как и тяжёлых батарей против линкоров, насколько я помню...

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(2 года 4 месяца)

Автор, раскройте, пожалуйста, тему бессмысленных вложений Франции и Британии в регион в то же время. Зачем бриташки и французишки строили там порты и инфраструктуру? Могли бы отдать пенсионерам же! :)

А я вам отвечу на вопрос о том, почему "революция 1905 года не победила.

После Портсмутского договора, японский генштаб перестал финансировать "революционеров". И все закончилось само собой.

И неудача Джона Графтона сыграла. 

 

Аватар пользователя Pol Alex
Pol Alex(3 года 4 месяца)

Витте говорил о неудачности места проецирование силы и опорного узла, а не вообще о программе экспансии, которую он кстати активно поддерживал и продвигал. Тем более что Порт-Артур не просто оттягивал средства из бюджета, он прямо тормозил развитие Примоского края и наших портов.

Аватар пользователя Muller
Muller(9 лет 3 месяца)

Собирались окончательно решать китайский вопрос. Россия предполагала получить самые жирные куски: Манчжурию, Монголию, Восточный Туркестан, протекторат над Кореей. И решить аграрный вопрос колонизацией Манчжурии. Южный Китай должна была получить Франция, центральный и протекторат над Тибетом - Англия, что-то по мелочам - Германия. Если бы не неожиданный результат сначала русско-японской (каковая была неизбежна, поскольку Россия не собиралась допускать Японию к дележке пирога) - современного Китая бы просто не было, а на освоение Китая были бы пущены все финансовые, военные и демографические ресурсы Европы (вместо мировой войны, кстати).

Аватар пользователя Muller
Muller(9 лет 3 месяца)

Порт-Артур сам по себе нахрен не нужен. Порт-Артур нужен только под аннексию Манчжурии. В этом случае он (вместе с Далянем) превращается в ключевой экспортный порт региона.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(8 лет 2 месяца)

Порт-Артур и Дальний имели бы смысл в случае полного присоединения Маньчжурии к России, тогда и КВЖД и ветка на юг имели бы смысл. Но тогда этот край надо было захватывать военным путем в 1900 году, когда Циси сама объявила войну России и другим, а не давать китайцам займы. И вкладывать деньги в освоение (уголь и железо в Мукдене) и заселять территорию. Однако не хватило наглости и ресурсов. Другой вариант - вообще не лезть в Китай и строить дорогу в обход, как потом и сделали. А  так действительно - залезли, деньги потратили и ... Хотели как лучше, а получилось как всегда.©

Аватар пользователя Muller
Muller(9 лет 3 месяца)

Думали сначала разделаться с Японией, а потом заниматься Желтороссией. Но такой вариант не устраивал Англию и США.

Аватар пользователя kw
kw(6 лет 9 месяцев)

Всегда считал расстрел семьи романовых важным историческим обучающим примером для элиты нашей страны, а так же актом справедливости, ибо в делах государственных, сын, как прямой наследник всего нацюрованного, по долгам отца отвечает.

Тех кто канонизировал романовых как "святых" великомучеников считаю такими же балбесами, которые хуже воров, как и последний царь.

Аватар пользователя Омон-Ра
Омон-Ра(2 года 8 месяцев)

Наши то гораздо более лучше царских. Суперджеты вона освоили, Восточный вот-вот достроят.

Аватар пользователя Satos
Satos(3 года 11 месяцев)

Следующий абзац я выделю, надеясь, что его прочитают те, кто почему то решил, что ЮМЖД с Порт-Артуром и Дальним были успешным коммерческим проектом. Ща! Даже собственные потребности приходилось удовлетворять за счет морских перевозок:

При этом основным видом завоза оставался морской. С 1 января по 1 декабря 1902 года таким образом город Порт-Артур вынужден был получить через Дальний 38 568 тонн и 66 904 места различных грузов.»

Очередная порция никчемной, никак не относящейся к делу статистики. ЮМЖД была открыта в 1903 году.)))

Что касаемо выбора Порт-Артура в качестве базы, то выбор почти идеален. Он представлял собой расположенную максимально близко к России естественную крепость, окруженную сопками, штурмуя которые армия барона Ноги, несмотря на использование новейших военных технологий, понесла огромные потери. Настолько чудовищные, что сам Ноги совершил сеппуку (харакири).

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вы реально думаете, что это самая близкая к России естественная крепость, окруженная сопками?
Кстати, насчет идеальности, с вами не согласны практически все генералы-фортификаторы. Может я им все таки поверю, а не вас?

Аватар пользователя Satos
Satos(3 года 11 месяцев)

Да, сопки подойти к которым можно только с северной стороны. Или назовите другую, вместо того, чтобы пытаться задавать вопросы, ответ на которые очевиден.

Отсылка к каким-то мифическим авторитетам не принимается тоже. Результаты штурмов говорят сами за себя - Ноги потерял половину своей армии (быстро пополнена) и покончил с собой, хотя крепость взял и претензий к нему не было вообще.

 

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вы для меня гораздо более мифический персонаж, чем те, которых на которых я ссылаюсь

Аватар пользователя Satos
Satos(3 года 11 месяцев)

А, ну да, видел... этот, как его, Практически Все Генералы-Фортификаторы... так зовут вашего эксперта... странное имечко, ну да ладно, это не более странно, чем россказни про керосин... )

Аватар пользователя UBAH
UBAH(2 года 9 месяцев)

yes

Аватар пользователя valeryma
valeryma(6 лет 5 месяцев)

Прям аж куплю эту книжку, столь усердно ее ТС рекламирует. Джареда с его сталью и микробами так не рекламировали.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 11 месяцев)

Лучше книгу Яковлева "История крепостей"  (первое советское издание 1931 года). Там объективно что про ошибки что то что крепость была полуготова с сроком завершения работ 1909 год.

Аватар пользователя valeryma
valeryma(6 лет 5 месяцев)

Спасибо, даже не знал о такой книге.

Аватар пользователя Сергей Васильев

У меня больше десятка книг и монографий, которые использовал при написании собственной. Могу все привести

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 11 месяцев)

Ну выше же Вы их не привели как-то... Конкретных авторов конкретного мнения.

Аватар пользователя Сергей Васильев

А вам они и не надо. Я вашему собеседнику предложил

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 11 месяцев)

improved_account_16.pngСергей Ва­си­льевlv.gif(2 года 12 ме­ся­цев)(01:12:45 / 08-05-2019)

Вы ре­аль­но ду­ма­е­те, что это самая близ­кая к России есте­ствен­ная кре­пость, окру­жен­ная соп­ка­ми?
Кстати, насчет иде­аль­но­сти, с вами не со­глас­ны прак­ти­че­ски все ге­не­ра­лы-фор­ти­фи­ка­то­ры. Может я им все таки поверю, а не вас?

 

Аватар пользователя Satos

Satosno.gif(2 года 2 недели)(01:36:42 / 08-05-2019)

Да, сопки по­дой­ти к ко­то­рым можно только с се­вер­ной сто­ро­ны. Или на­зо­ви­те другую, вместо того, чтобы пы­тать­ся за­да­вать во­про­сы, ответ на ко­то­рые оче­ви­ден.

От­сыл­ка к каким-то ми­фи­че­ским ав­то­ри­те­там не при­ни­ма­ет­ся тоже. Ре­зуль­та­ты штур­мов го­во­рят сами за себя - Ноги по­те­рял по­ло­ви­ну своей армии (быстро по­пол­не­на) и по­кон­чил с собой, хотя кре­пость взял и пре­тен­зий к нему не было вообще.

 

 

Аватар пользователя Сергей Васильев

improved_account_16.pngСергей Ва­си­льевlv.gif(2 года 12 ме­ся­цев)(02:54:33 / 08-05-2019)

Вы для меня го­раз­до более ми­фи­че­ский пер­со­наж, чем те, ко­то­рых на ко­то­рых я ссы­ла­юсь

 

Аватар пользователя Satos

Satosno.gif(2 года 2 недели)(02:58:14 / 08-05-2019)

А, ну да, видел... этот, как его, Прак­ти­че­ски Все Ге­не­ра­лы-Фор­ти­фи­ка­то­ры... так зовут вашего экс­пер­та... стран­ное имечко, ну да ладно, это не более стран­но, чем рос­сказ­ни про ке­ро­син... )

Не увидеп.