В свете итогов рассмотрения степени древности украинского языка особо феерично смотрится описание украинской литературы в википедии.
Начать я решила просто: с 18 века, то есть времени, когда люди, живущие в этой части Земли, пока не знали, что являются потомками древних укров и говорят на чистом украинском, а скромно считали, что живут в Малороссии и говорят на малоросском наречии, а о письменности на малоросском наречии и не мечтали до 1818, то есть начала 19 века.
Пройдемся по по праотцам украинской литературы по википедии
Итак,
Монах Иоанн Вишенский ( 1545- 1620).
Первым в качестве представителя украинской литературы еще до 18 века в википедии упомянут Иоанн Вишенский с его полемическими произведениями.
Просто потому, что родился в свое время на территории нынешнего Львова.
И, хотя, в принципе, логика в данном случае аналогична тому, что какой-нибудь сказитель "Золотое перо" из могикан является ярким представителем литературы Мичиганщины, оттолкнемся от этого умозаключения и проанализируем его творчество.
В то время это поселение, где родился Иван, входило в состав Речи Посполитой, то есть родился-то Иван в русском воеводстве Польши, но при этом считается почему-то основоположником украинской литературы, не зная ни слова на украинском.
Иван был бы рад, наверное, стать основоположником какой-то литературы, но, к сожалению, как показывают его произведения, владел украинским не более, чем только что избранный президент Украины.
Дело в том, что, как правильно, но хитро упуская детали пишет википедист, Иоанн был, безусловно, мастером полемических произведений того времени.
Он был ярким представителем полемической литературы...но... Речи Посполитой.
Конечно, если бы он захотел, он мог бы сбацать и на украинском, но, как показывают тексты произведений, древнеукраинский среди языков, используемых полемиками Речи Посполитой не использовался. Как и малоросский, украинский и остальные.
Зато полемисты соревновались на: церковнославянском, западнорусском, польском и латинском языках
Сам Иван, собственно, в своих произведениях всегда считал, что использует западнорусский язык. (Спасибо камраду Еее, который написал статью с примером полемического текста Иоанна)
Но Википедии тогда не было, поэтому мог и не знать...
Говорят, западнорусский язык развился на базе письменности Древней Руси. Поэтому к современному украинскому он имеет такое же отношение, как к болгарскому.
И гораздо больше отношения он имеет к белорусскому:
Литературный язык Великого княжества Литовского сложился в актовой письменности на основе белорусских говоров около Вильнюсa
Азбука, напечатанная в Вильнюсе:
Так что беларусы вильнюсцев, так сказать, "отмыли, очистили от очисток разных, писать научили" ...
Так что...
Не случайно И. Франко назвал его первым "южноруським публицистом в большом стиле".
http://schooled.ru/sociology/dict/57.html
А вот за биографию на Иоанна, по идее, надо было бы наложить санкции, запретить въезд на Украину и внести в списки сайта "Миротворец".
Поскольку про-украинцем он был так себе: языка украинского не знал, киевских раскольников-униатов не поддержал, почти состоял в коммунистической партии...
В общем, по порядку:
Зато Иоанн успел написать гневные произведения против Брестской унии (то есть против того, чтобы шайка епископов Киевской митрополии решила перейти из православия с подчинением Константинополю в католицизм и подчиняться папе Римскому.
То есть, если бы Иоанн узнал о последних похождениях Порошенко в этой сфере, то выучил бы современный украинский просто чтобы отомстить словесно, ибо полемистом он был, надо сказать, отменным, не то что некоторые на недавних дебатах.
Брестская уния должна была ослабить влияние Московского патриархата в этой части Речи Посполитой, а Иоанн был как раз безоговорочно за Московский патриархат.
Чистая рука Кремля 16 века!
В общем, ярым анти-униатом был Иоанн... Так что его аж киевские раскольники вызывали "на ковер", но Иоанн показал им язык, судя по всему. Западнорусский показал, как полагается.
Так что томос и то, что сделал Порошенко сейчас - это как раз то, против чего отчаянно боролся этот "основатель украинской литературы".
Впрочем, поляки-то считают Иоанна "русинским" писателем. "Русинский" они переводят как "проживающие на территории Литовского княжества, Речи Посполитой, Московии, Киевской Ручи и т.д." Интересно, что, раз Речь Посполитая была частью Российской империи, то, по идее, русины - это граждане, населяющие ее территорию, что как раз территориально и совпадает со всеми этими образованиями. Видимо, в Польше википедисты историю знают не лучше, чем Псаки - географию.
В общем, если википедия таки не врет, по всему выходит, что украинская литература появилась на базе полемики на западнорусском языке.
Впрочем, именно украинской литературы не существовало до 1789 года (имеющие сведения о древних манускриптах на украинском да опровергнут эту фразу документами), и то в первые 50 лет она называлась всеми малороссийской, так что Иоанн (которого в итоге сделали святым) .к украинской литературе имеет такое же отношение, как и деревья, растущие в Галиции в последние 300 лет: чисто по признаку появления на свет на этой территории, которая постоянно переходила "из рук в руки", что говорит о высоком уровне языковой миграции в этом регионе.
Комментарии
А шо это за Львовское княжество то такое????
Это же не мои слова, а фраза из википедии, если Вы обратили внимание на кавычки. Сходите туда, спрашивайте поляков, писавших этот текст..
И нынешние его апологеты Вам в помощь!
Так надо было об этом написать в статье,а то как то не понятно написано.
А так все верно, кроме общей тональности.
Вам не понятно, что означают кавычки?
Давайте Вы будете писать статьи, как Вам надо, а я - как мне хочется.
И ещё это придумали не поляки....
желательно все же было бы увидать тут оригинальную цитату на польском....
Не знаю что должен Вам предложить??? Уния не совсем Польша, но при ней воеводство русское. При поляках поздних Малопольска всходня.
Скорее притензии к Австриякам это да, Но наверное более всех можно поставить СССР.
коли видали эту цитату на польском со "львовским княжеством" - то ея, пжалста.
ранее упоминаемое каГ малороссийское королевствоВо всяком случАе так титуловал себя его тнзв король.
да это все уже история...какие могут быть претензии? ...что выросло - то выросло (с)
На каком польском??
Какой король такое упоминал о Галицко Волынском княжестве???
О как, опыт забыть надо???? Ловко.
нуу...я думаю логично было бы предположить что поляки, на которых ссылается авторша топика, как на создателей термина: "львовское княжество" - пишут на польском. Ежели щитаете шо каком то другом должны, то уточните...на каком именно?
к примеру, Юрий Львович
...domini Georgi Regis Rusie
это тот "опыт" на который лягушку было жалко...А чего исчо думаете с ним можно вотЪ прям щас сделать?
Аааа, ну так да. А где приставка мало....
Опыт это дань предыдущим поколениям. Это они своими жизнями дали нам возможность более не совершать ерунды.
в эпистолярном жанре иногда использовали романовичи это словосочетание...
если бы...Оно фьсо по-новой каждый раз повторяется. Никого и ничему не учит, к сожалению.
Приставки нет
Ну это каждый пускай сам решает.
Dei gratia natus dux Russiae Minoris
1335г в письме короля руси Георгия-Болеслава магистру Ордена.
Как видите у Юрий Второй приставка есть.
А можно ссылочку на Минорис.
https://books.google.com.ua/books?id=OPn0BQAAQBAJ&pg=PA154&lpg=PA154&dq=%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B0+%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0-%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D0%BA+%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83+%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83+%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0+1335&source=bl&ots=UxhjQSFEqA&sig=ACfU3U3aAPURIRKrzCBibKug2hN_SN-3lA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjMzZOt0PrhAhWPqIsKHby4CfwQ6AEwAnoECAcQAQ#v=onepage&q=%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B0%20%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0-%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%D0%BA%20%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83%20%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%20%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0%201335&f=false
под номером 8 документ
Сходил посмотрел, притянуто за уши. Упоминание такого рода звучит раз. В то время когда король Руси звучит постоянно, на печатях король Руси.
Как думаете когда натянули????
это там он - этот тнзв король бролСИ с тем что у него метрополию местную(ту что Минор Росия) отобрали ромейцы, обратно объединив ея с великоросской, потому так себя и называет, типо намекая - ну его потом и отравили, чтоб не намекалЪ. А Юрию Львовичу не нужно было вспоминать что он король именно Минор Росия, у ниго и таГ эта митрополия под рукою состояла. А наследовавшие ему - Лев с Андреем не могли считать себя владетелями малороссии потому что ни один из нихЪ всю митрополию не контролировал. Тока это не отменят того факта что изначально - малоросия ета в основном Галиция + Ладомерия вместе со своими корольками. ИМХО, использовать это название в 18-19вв для южных областей РИ было конечно верхом глупости, не говоря уже о поисках на его основе нацидентичности мало- и великоросликов.
Чей то у Вас своя история. Мало Велико. Терминология явно не из той области.
это терминология из документов того времени.
Нет там такой терминологии. Повторяю на всю Вашу книгу это слово звучит один раз.
ну это Вы прям каГ в поговорке...
Если серьезно и в самом деле думаете что в 14в
то это значит что не в курсах шо Константинопольский патриарх для руси тогда утверждил две митрополии, каждую с собственным митрополитом одну с названием Росия Минор, и другую с названием Росия Мажор . Это так или просто исторические факты чем то не нравятся?
Та что минор фактически совпадала территориально с владениями обоих корольков юриев так что тот второй юрий вполне вправе был объявлять сибя владетелем малороссии - что он и сделал в приведенном мною выше тексте. Собственно первому корольку Юрию она и была дарована(единственно щас уже не помню по его собственной просьбе или папаша Льова подсуетился) а название территории "малороссия" от этого ромейского термина и происходит.
Вы уходите, сами предьявили труд изданый 1907 году,как аргумент, а когда именно с помощью этого источника получили контраргумент,то ушли к патриарху.
Люди сами себя называют,и государство свое. Это терминология. Но если Вы начнете искать на картах " пиндосию" думаю это займет у Вас всю жизнь. Хотя в некоторых источниках она реальна как никогда
Повторяю нигде на печатях Руси не звучит слово Малая. А шоб короли и князья себя так величали смешно.
Почему? Некоторые себя Наполеонами величают , находясь в психиатрической клинике. Полагаю, имелось в вииду "русинский", что было опять же наречием одного и того же слова, обозначающего число восточнославянскую принадлежность. Учитывая. что в 12м веке 10% населения Галиции было евреями, все еще более интересно
Казалось бы, все верно:
Однако, если заглянуть поглубже...
Ну и, как сказать, язык в этой части просто не мог существовать как язык - просто там была куча разных народов плюс... для языка нужна масса населения, достаточная для выработки настолько большого словарного запаса, чтобы количество слов в этом словаре отличалось бы от других языков хотя бы на треть. Что-то сумлеваюсь я, однако, что пара-тройка тысяч людей могли создать такой язык, уникальный и абсолютно неповторимый, находясь в ЦЕНТРЕ территории, которая постоянно переходила "из рук в руки".
Именно из-за того, что эта территория постоянно меняла "хозяина", она была многонациональной и, следовательно, многоЯЗЫЧНОЙ, и для "внутривидового общения" на протяжении нескольких сотен веков эта совокупность наречий народов различных национальностей стала приходить в более-менее единую форму. Так что на территории Галиции 12го века не было древнеукраинского язка, а была совокупность людей, говорящих на различных языках и наречиях, которые в итоге, много веков спустя, научились разговаривать между собой так, чтобы понимать друг друга. Аналогично мы сейчс поймем англичан, потому что знаем слова "ай эм", "берздэй" и т.д. Эт о не значит. что у нас с англичанами есть общий, англо-русский язык. Аналогично те летописи, которые писались в то время в том месте, писались людьми РАЗЛИЧНЫХ наречий, различных языков и с разным уровнем образования. То. что дошло до нас -малая толика того, что могло быть в то время и уж точно не все, что написано в этих документах, можно считать явными фактами и могло в то время интерпретироваться совершенно иначе.
территория на которой сформировался западнорусский(он же староукраинский, он же старобелорусский ) литературный язык гораздо обширнеей г.Галича с окрестностями. Это и современная Белорусь, и часть современных Венгрии/Словакии/Польши/Литвы и юго-западная часть Российской Федерации не говоря уже о значительной части Правобережной Украины. Так что отнюдь не пара-тройка тысяч людей там жила, а несколько миллионов. И ничего неповторимого в нем не было, староукраинский по медоду создания - калька с польского, посольский приказ Царства Московского перенял и освоил его на щет раз-два.
Насчет переходила из рук в руки. Не очень то...12-13-14вв, у Галича и Владимира с окрестностями в основном одни и те же хозяева - Романовичи. Только во второй половине 14-го века эти земли литва и поляки захватывают, но разделение длится только до унии. Так что тамЪ было в 13-16вв значительно поспокойней чем на других землях которые русь до монголов контролировала..
она изначально такою была, к примеру Галиция исходно это земли хорватов и волохов. Даже антропологический тип населения раннего Средневековья ад масс там отличается от русских Северов и стремится к южным славянам..
угу...не успели его выучить паскоку фьсе ушли море копать
а если серьезно - "древнеукраинский язка" отсутствует в наличии не токма в 12 веке, а вообСЧе в живой природе. Уже где то тут говорил, что попытки украинских националистов выдавать за него староукраинский/западнорусский - сродни намерению выдать западнорусский за соверменный русский литературный.
Наличие при Юрии Первом, Андрее и Льве на территории которой оне правили митрополии православной церкви под названием Rosia Minoris, хорошо верифицированный факт. Неужели не знаете этого?
Все было все будет, сегодня серия вторая.
аяшвамапчем...Говорю же, шо выросло - то выросло! Можем только смотреть технику этого дела.
Не ну я понимаю шо мир меняется и шо клоуны всяко могут себя величать. Но в дОкументе печать,а есть печать.
Сто лет не меняла а тут поменяла и себя малой назвала. Малый СССР звучит????
Аргументом является не сам труд, аргумент - содержащийся в нем текст источнеГа 1335г на латыни.
Труд был приведен по Вашей просьбе, не совсем понятно - Вы сомневаетесь в соответствии текста который там напечатан документу 14-го века в котором Король Руси утверждает что он правит Малороссией? Или в том что Росиа Минор - это то название, которое переводят на русский, как Малороссия? И да, я никуда не уходил "к патриарху", это Константинопольская патриархия первой употребила термин который потом использовал Король Юрий номер два, описывая чем он владеет. Объясните, пжалста, основания, которые заставляют Вас сомневаться в том что он действительно владел территорией на которой располагалась митрополия Росиа Минорис.
Так что в случАе с малороссией - нЭт, не сами так себя назвали, сами оне тогда себя называли Владимир, Галич, Берестко, Кременец и т.д...переняли ромейское название. В первый раз шоле...
Насчет смешно, ну...можно смеяться - но это исторический факт: Король Юрий-Болеслав считал что он правит Росией Минорис, И, кстате, Вы наверное апять будите смеяЦА...но он совсем не одинок был тогда.
А в другом документе рядышком уже так не утверждается, и в третьем и в четвертом, да и вообще более так не утверждается.
Самое главное все документы имеют печати, а там тем более не утверждается.
таки думаете что пошутил...
Что за печать была на том документе, где Вы говорите "не утверждается"? Харашо бы на ниго с той печатью взглянуть..а подайте ка его сюда, пжалста
не...ну тада ета в патриархат претензии, мапед же не королька юрика былЪ...он тока объяву далЪ
За шо Вы его таГ, клоуном...ругаете
Скачайте этот труд правда не удобно потому что в другом формате. В конце целая глава о печатях. Фото текстов и печатей. Все есть.
В том то и дело, смешно читать некоторые выводы. Особенно если точно изучить глобальные процессы. Одна страна вторжение с юговостока и паралельно этому с северозапада. Повторяю одна страна.
И шакалы которые рады бы приобщить и менять название но страшно, потому как большая страна хоть и слабая а держится. Сто летние процессы.
А потом некоторые умники пишут об украденом имени.
Кстати в труде у автора тоже малость помутнение в названиях то малая русь то червоная он никак не может определится, и это ж понятно, у империи новой была своя малая Русь и новая Русь.
та я его читал когда то давно, это сборник...Просто непонятно, какая из трех оставшихся грамот Юрия Второго может противоречить тому что он природный правитель Малой Руси, то бишь той что числилась в Константинопольском патриархате отдельной митрополией (6 епархий по памяти) от Великой Руси(с ее 16ю епархиями, опять же по памяти).
это растолкуйте, пжалста...
там от периода зависит, малая русь изначально - епархии имевшие в 14-ом веке отдельного от остальной руси митрополита, потом их присоединили обратно, потом был период когда так назывались литовские епархии когда у них был свой отдельный митрополит, потом галицейские вместе с литовскими(правда очень недого). Затем это дело прекратили и русская митрополия перестала быть разделенной. Ну и Галицию с Ладомерией перестали тогда звать малой русью, зато начали так звать Гетьманщину. Ну а россияне на эту заморочку клюнули...патамуша она в пику полякам была. Насчет червоной руси, единственно могу сказать что в 15-ом веке у Галиции действительно встречается такое обозначение, а почему оно так стало и употреблялось ли раньше того - не знаю.
А Вы максималист.
Ну затронуть такой пласт в одном посте, невозможно. Увязать все причины и следствия это надо книгу писать. Пару годков назад когда для решения задачи, пришлось это все копнуть я бы может и мог с Вами говорить более аргументировано и фактурой. Но сейчас проделывать снова эту работу нет сил да и стимулов. Ответ получил, а решение не сохранено.
Не историки мы, технари, история шла лишь для того что бы понять шо твориться, и шо бы баки не забивали,все эти толмачи.
Но Вы копнули 14 век самый можно сказать насыщеный для всего Христианского мира, да и для нашего края,который фактически исчез как субъект политики. А рассматривать его историю можно лишь в контексте геополитики и торговли.
Одним словом,сплошные двойные стандарты. И если начать с терминологии,то надо указать с какой стороны смотрим???? Вот Вы Патриарха помянули а шо это за патриарх???? Чей патриарх Православный или Католик???
Понимаете???? Потому что у каждого свое, свои интересы.
Патриарх конечно православный...Афонасий в 1303г утвердил ее в Константинопольской патриархии, разделив киевскую митрополию на две, естественно что не Римский папа, тот просто воспользовался таким подарком.
если запилите тему, посильно посочуЙствую. В них действительно все дело было и тогда в 13-14вв, и щас...
А Варфоламей разве не Православный???? А как разделил,любо дорого смотреть в плане исторических событий.
А ведь уния когда там с Византией была 1270 тые??? А Вы говорите Православный.
не-не-не...там другая ситуация была тада. Уже в 80-ых ромеи взбрыкнули и решения Лионского собора анулировали, уния с Римом тогда еще не пользовалась среди ромейского духовенства, такой "популярностью" каг в 15-16вв.
Там в 1370-ых ихний Император свои чисто политические проблемы таким образом пытался разрешить, это отнюдь не от клириков тамошних исходило - те массово против были, в изгнание шли, в застенки но вопили шо не дадуЦА задарма тому Папе.
ну другая так другая. Шо я могу сказать, хотя взбрыкнувшие ромеи это конечно что то. Особенно если посмотреть на глобальную ситуацию. С запада папа походы готовит с востока кляти татары все забрали. Север привет Хана шлет, Юг закрыт навсегда.
И купцы из Венеции повсюду. С грошыма между прочим. И с планами раздела. А так да взбрыкнули.
В итоге это было "Литовское" княжество, не усмотрела.
Что делает ситуацию еще более пикантной: оказывается. и литовцы говорили "на русинском". И то, что в литовцы качестве письменного использовали "белорусское наречие", дает повод троллить Грибаускайте, поскольку получается, что протоприбалты говорили и писали по-древнерусски
Не пойму, причем тут уния
Смотрите Википедию на польском, ссылка в статье - на это самое, на польском. Я все еще подозреваю, что те, кто пишет сегодня на польском, пока поляки
Странно это, этнограф задаёт вопросы мне вместо Вас, и Вы отвечаете мне вместо того что бы ответить этнографу.
https://news.rambler.ru/cis/37069436-na-ukraine-zagovorili-pro-lvovskoe-knyazhestvo/
Звонкая пощечина.
Ждем услышит ли кто нибудь звон, да не знает откуда он.
Спасибо автору за то, что развернул мой краткий наброс, мне было просто лень дальше копать
Ну, не такой уж он и краткий!
Не возражаете, если я дам в статье ссылку на Вашу статью?
Конечно, ув. камрадесса!
Тема обширная, надо её вскрывать совместными усилиями.
Что-то не получается, уже трижды пробовала, будем спрашивать Алекса, что там случилось.
Спасибо за статью! Отличное подтверждение фактам! Я так понимаю, этот уровень "украинского" даже ВАЗеленскому по плечу
Люди в те далекие времена, вообще не считали себя частью чего-то общего, ограничиваясь своим селом, уездом.
Окончательный слом местечкого сознания в России (РИ, СССР) произошло только после ПВМ и последующей Гражданской войны. Когда лояльность с уровня села (общины) перешла на лояльность государству.
То есть, люди просто не владели такими понятиями (единый народ, общий язык и т.п.), которые им пытаются приписать.
Думаю, общий язык у них все-таки был, как и его название. Иначе было бы сложно уметь писать на этом языке, не зная, как он называется.
словенским тащет...Назывался. До 15 века, как минимум.
Страницы