Новость В России планируют организовать платные перекрестки со ссылкой на опыт Стокгольма вызвала бурю негодования среди комментаторов, даже не потрудившихся изучить этот опыт.
Казалось бы, недорогое и успешное решение проблемы пробок заслуживает того, чтобы взять пример?
О том, как именно шведы решили проблему - посмотрите это видео: (выступающий - директор департамента городского транспорта)
Там же есть интересные результаты общественного мнения - первоначально оплату ввели, несмотря на негативное отношение большинства, но как только люди "распробовали" результат - поддержка резко пошла вверх. Что еще раз показывает - во власти необходимы люди, готовые идти наперекор большинству.
Оплата - цивилизованный метод решить вопрос любого дефицитного ресурса, и пропускная способность дорог или дефицит парковочных мест не являются исключением.
Интересно, уважаемых комментаторов здесь жизнь до сих пор не научила, что все "бесплатное" в итоге обходится дороже всего?
Или для вас несколько рублей значат больше, чем ваше время, которое вы и миллионы других людей ежедневно теряете в пробках?
Или обществу надо тратить бесконечные миллиарды на все новые развязки и расширения дорог? И при этом уничтожение экологии и городской среды обходится нам бесплатно?
Или читателям этого сайта надо объяснять, что в уже недалеком будущем все эти расширения и развязки будут банально не нужны в силу проблемы ограниченности ресурсов, что выльется как минимум в недоступную для большинства стоимость бензина?
А сегодня неограниченная автомобилизация - это "идиотизм в квадрате", когда ограниченный ресурс (нефть) по сути тратится на уничтожение собственной среды обитания.
Комментарии
Баян по сути. Строить нужно развязки, развивать сеть, а не заниматься зелёной клоунадой.
Строить развязки, каждая из которых обходится в миллиарды рублей - это по меньшей мере misallocation - нерациональное использование ресурсов.
"Или читателям этого сайта надо объяснять, что в уже недалеком будущем все эти расширения и развязки будут банально не нужны в силу проблемы ограниченности ресурсов, что выльется как минимум в недоступную для большинства стоимость бензина?"
Рациональное использование - к примеру развитие электротранспорта.
Для начала, надо активно развивать общественный транспорт, а не тупо стричь бабло..
По сути своей, "опыт стокгольма" - это.. частичный запрет проезда транспорта. Пусть и скрытый.
Где-то это не скрывают - к примеру, по четным числам, разрешают проезд автомобилей с четными номерными знаками, по нечетным - с нечетными итд. Где-то - пытаются выдать хрень за что-то свежее и уникальное.
Ненуачо, мало дорог, много автомобилей - значит, части автомобилей надо тупо не позволить появляться на дроге или заставить находиться на ней как можно меньше. Ничего нового не придумано. "Гениальное" и "свежее" решение.
А его развивают. Только вот тут есть какая заковырка - для того чтобы пересадить владельца жоповозки на автобус нужно создать ему реальные проблемы для передвижения на жоповозке. Иначе это сделать невозможно. Ни один автовладелец не сядет на автобус если он может ехать на машине. И исправить это можно только вот такими вот мерами.
Для того чтобы пересадить владельца жоповозки на автобус нужно создать ему реальную альтернативу езды на жоповозке. У меня, например, такой альтернативы нет. Или я на работу добираюсь за полчаса на жоповозке, или за 2 часа с тремя пересадками - на автобусе, метро, электричке и автобусе. И я не буду тратить 4 часа своей жизни в день вместо 1 часа ни по каким экологическим соображениям... А если мне машина нужна не только для перемещения собственной жопы из точки А в точку Б, а еще и для перемещения между этими точками дцать килограммов оборудования, то и подавно...
Это всеравно что сказать "с какой стати я буду готовить обед дома и носить его на работу, если могу пойти в ресторан - там все вкуснее и удобнее".
Что вы можете делать а что нет - будет определяться лишь вашей платежеспособностью в сравнении с остальными желающими, аскающими те же ништяки. Так что с увеличенеим количества авто стоимость их пользования для владельца будет расти не пропорционально, а скорее в разы быстрее чем сами авто на дороге. Не нравятся /не хватает платные перекрестки, платные дороги, платные поликлиники, платны похороны - какая проблема, есть бесплатные альтернативы.
Сильно напоминает про не вписались в рынок. Адепт Чубайса что ли?
Ну да по факту работаешь около окружной , куда тоже или 25 минут ,или три пересадки и еще пешком-т.е. 1,5 часа , и на работе уже не задержишься т.к. будет не уехать.
Все прямо как про меня, дословно :) Или полчаса по окружной, или 2 часа с тремя пересадками, где последний автобус ходит раз в час или пешком минут 40 в гору...
Согласен!
Вот у нас завод преехал в новое здание в другом месте и... Теперь по времени мне без разницы на чем на работу добираться. (ну на машине может минут на пять быстрее)
Поэтому на машине по выходным на дачу, а в будние дни ну если только после работы еще надо в пару мест сгонять.
Если по времени без разницы, то у меня бы и вопрос не стоял, я был бы счастлив доезжать за полчаса до работы на общественном транспорте. И дешевле было бы в разы, и нервы бы не портил в пробках. Но если альтернативный вариант в 4 раза дольше, тут уже и захочешь сэкономить, а задумаешься, какие у тебя приоритеты.
Да какие бы приоритеты не были, терять 2 часа времени неизвестно на что низзя. Если приоритет провождение времени с семьей - это два часа времени общения с детьми, женой. Приоритет работа - то два часа можно уделить работе (а если посчитать сколько в час зарабытываешь помножить на 2 часа и количество рабочих дней, то жоповозка и не так уж дорого)
Согласен, у меня такая же ситуация. Или 20 минут на машине, или полтора часа с пересадками, что по стоимости билетов вдвое превышает стоимость топлива (ИМХО, и стоимость владения машиной превысит). У нас даже в центре не могут организовать движение транспорта. Вчера с двумя детьми ездил в центр в театр. Долго думал, как добираться: ни трамвай, ни троллейбус, ни автобус не позволяют добраться до театра удобно и вовремя (на дорогу было всего полчаса с момента окончания занятий у старшей), несмотря на выделенные полосы и трамвайные пути. В результате поехал на машине, посчитав, что стоимость часа парковки меньше стоимости проезда на троих с пересадками. В результате запарковался бесплатно и идти было нужно всего 100 метров (против 350 от троллейбуса (с пересадкой) или 800 от трамвая (без пересадки), что при вчерашней погоде - существенный плюс.
Что бесит - это намеренное ухудшение ситуации с парковками и проездом не только в центре, но и повсеместно. И все делается для выкачивания денег, а не для увеличения связности дорог и удобства людей. Пример - улица , проходящая через центр от вокзала до зоопарка была всегда раньше двухсторонней шириной 3 ряда. Ряд был под парковку (с другой стороны запрещено) и два ряда проезжих. Ее сделали односторонней, что просто удвоило время проезда до центра и вокзала (для меня), теперь на ней парковка платная с двух сторон и один ряд для проезда. Т.е. явно все было сделано для увеличения сбора денег за парковку, а не для разгрузки центра от пробок и увеличения пропускной способности.
Бинго! Я так и зналъ! ))
ТакЪ!
Ибо на сраной зелени жЫрнее откаты, а на стройке прайс слишком хорошо известен всем участникам процесса!
Вот пусть тупенькому анжЫнЭру пояснят - какая разница с т.з. пробок на бензиновой жоповозке я или на ылЭктрической?! Сразу скажу - Ыкологи летят на йуГ, мы за пробки тут трём.
Если на трамвайчике или на метро ехать - пробок как правило нет. Подмечено множество раз.
Здесь же вроде разговор идет про ОТ и жоповозки.
Ага, значит, инвестировать ресурсы в доллары, евро и разные бумажки в виде акций зарубежных компаний, это рационально, а в собственную инфраструктуру - не рационально.
Вы до конца прочитайте. Misallocation подразумевает инвестировать в инфраструктуру, которая через 10-15 лет будет бесполезна.
Может, в Стокгольме она и будет бесполезна, а в России, особенно если не гнать в бешенном темпе ресурсы за границу, она будет очень даже востребована. Взять бы авторов инициативы, да и отправить в Стокгольм сотней евро в кармане. Пусть там устраиваются на работу и оптимизируют все у шведов, тем более, что шведы не против.
Вам не кажется, что уровень проблем Липецка и Стокгольма сильно различается?
В Липецке нет множества рек, островов и мостов, зато если проблемные перекрестки обложить налогом, мы успешно перенесем проблему в другой район города.
Не существует универсального решателя пробок, заниматься организацией дорожного движения нужно в комплексе: режимы работы светофоров, реверсивное движение (оно есть хоть где-то?), объездные пути, общественный транспорт, развязки и т.д.
У нас в Воронеже не решен вопрос с платными парковками (чем больше стоишь, тем больше скидка, а должны быть штрафные тарифы), а если еще ввести и платные перекрестки...
Центр города он обычно не для езды насквозь гигатского потока транспорта. Развязки строят как раз на объездных дорогах, а центр надо закрывать.
Можно использовать опыт в области строительства велодорожек.
Для многих людей, которые живут в пределах 20км от условного хаба это выгоднее чем покупать жоповозку. В Германии полно велопарковок и пересадочных хабов. Они бесплатные. С точки зрения содержания и обслуживания эту инфраструктуру можно частично дотировать из дорожных сборов.
Безусловно это не подходит всем. Но мои коллеги живя в 10 минутах езды пользуются каршерингом или ездят на своих. Как итог вокруг конторы всё заставлено.
Мне от дома до работы ехать 40 минут на педалях. Если не потеть то 60 минут. Проблема в том, что отсутствует инфраструктура (велодорожки) и приходится ехать по проезжей части. Чтобы не создавать пробки езжу по тротуарам, что плохо ибо мешаю (пугаю) пешеходам.
Посему это больше личная хотелка нежели необходимость, однако если хотябы 10-15% (томно мечтаю) городских жоповозочников пересядут на педали, дороги существенно разгрузятся. Но здесь нужно понимать, что это такие же затраты и с экономической точки зрения они не оправдаются. Если же задача состоит в том, чтобы разгрузить дороги, то игра своих свеч стоит.
Зимой на велике по сугробам особенно приятно булет потеть по дороге на работу
В Германии климат и услрвия совсем иные.
=))))
Зимой да.
По поводу климата согласен. Но тут вопрос больше в отношении. Условия можно создать. Плюс велодорожку проще убирать ибо она меньше как по протяжённости, так и по ширине.
У меня электросамокат. Использую только "покататься".
1. Зимой ездить нельзя, отморозишь фаберже.
2. Осень-весна ездить сложно, много грязи и мусора.
3. В дождь ездить нельзя, проезжающие машины будут поливать грязью.
С велом такая же ситуация. Если есть велодорожка и вел на педальной тяге, то 1 - двигаешься, средняя скорость меньше ибо не электропривод. 2 - не сильный аргумент. При велодорожке отдельной от автодороги, с толковой дренажной системой не будет луж и говнищи. 3 - можно ездить с крыльями и в Европе велодорожки строят от автодороги на некотором расстоянии. Примерно 10м.
Опять же это не панацея. Но годный опыт нужно перенимать и использовать. Нужна осмысленность в действиях, понимание ситуации. И учёт всех элементов концепции.
Но ведь велодорожки тоже надо где-то прокладывать! И выйдет, что за счёт пешеходов или автотранспорта. И снова пробки, раз уже стало!
10 метров от автодороги в городе?
Это внутри жилых домов?
Кстати, наверное удобно - крыша над головой и не дует.
Ещё надо будет обязать всех работодателей насчёт душа.
Сейчас около Пушкино МО делают реконструкцию М8,
Строят новые развязки, мост и расширяют дорогу.
Работают по живому, с частой перекладкой полос движения.
Народ в комментариях на Яндекс Картах вопит всякими нехорошими словами на строителей, губернатора, президента, etc.
Но почему это все надо делать в Москве? За очень большие деньги...
Альтернативный вариант - вынести 0,5-1 млн высокооплачиваемых рабочих мест в иной регион. Высокооплачиваемых - т.к. у людей на таких должностях и зарплатах точно найдутся деньги на обустройство на новом месте. А тех, кто захочет остаться в Москве, пусть и без любимой работы, легко заменят люди из региональных подразделений.
Эти высокооплачиваемые вытащат за собой еще столько же рабочих мест из сферы обслуживания, и проблемы Москвы: транспортная, жилищная решатся надолго и без вложений. А бонусом появится второй центр притяжения для внутренних мигрантов, ищущих лучшей жизни.
Деньги на инфраструктуру нового региона (дороги, электростанции, больницы-учебные заведения) взять из НДФЛ, собираемых в Москве с чиновников федерального уровня и топов федеральных компаний.
Тема стара, как мир. Вынести столицу в отдельный город, построенный с нуля. Как Астана у казахов. Всё. Город избавится от миллиона чиновников всех мастей. А дороги от членовозов.
столицу можете оставить:)
убрать, например, все центральные офисы банков, ну и Центробанк. Зарплаты там приличные, люди ан-масс "хотят жить как в Европе". Вот в личные домики на 4 (да ладно, мы ж не махонькая Европка - пусть 12 отхватывают) сотки, доброго пути.
Стокгольм - население Южного Бутова, чуть больше ,чем Саратова - 960 тыс. Дальше полемизировать бесполезно.
Ваш аргумент о численности населения слабый. Что это принципиально меняет? А сколько людей живет в упомянутых в изначальной новости Липецке, Нижнем Новгороде или Ульяновске? Думаете там проблема пробок отсутствует?
Я понятия не имею, какие пробки в Ульяновске, но абсолютно точно знаю, что любой "опыт" применения подобных нововведений без оценки и возможности интегрирования их в инфраструктуру, планирования, будет лишь очередной " глупостью". Никаких проблем пробок это не решит, а закончится просто очередным попилом бюджета.
Пятимиллионная "кУльтурная" и 8-10 миллионный "Нерезиновск" смотрят как на говно на "транспортные проблемы" какого-то захолустного "недомиллионника".
Именно. У Стокгольма нет никакого опыта в решении проблемы пробок в мегаполисах от слова совсем.
Нерезиновск 12-14 миллионов на сегодня по факту, из области въезжает на ОТ от миллиона((
Тем более! Я ошибся в своих оценках на 2-4 "полных состава" наших "шведских наставников". Может они нас ишшо поучат как воевать правильно? Или литаки с кораблями-атомоходами строить?! Чужой опыт, конечно, изучать надо, но в "низкопоклонство перед Западом", впадать совершенно не следует.
А почему тогда просто не ввести налог на автомобилистов в сумме от 25 тыс. рублей в месяц? Это же проще будет. :)))) Нет денег, нечего ездить на своей машине. :)))
Речь не о том, чтобы вообще как-то денег собрать, а о решении проблемы часов пик и "бутылочных горлышек'.
Так это еще проще - 50 тыс. в месяц, и никаких пробок не будет.
Да не решает это проблему бутылочных горлышек. Есть общий трафик, который как-то распределяется по всей дорожной сети города. Пропускной способности (общей) при этом недостаточно, оттого и пробки. Вы предлагаете вывести отдельные участки из общего трафика, значит он перераспределится по остальным, бесплатным участкам, что только увеличит пробки, т.к. бутылочных горлышек станет больше. Но и тем, кто согласен платить, станет хуже, т.к. платные участки существуют не сами по себе, а в общей дорожной сети и доехать до свободного перекрестка станет гораздо сложнее
Такой метод может сработать только в условиях избыточной пропускной способности дорожной сети, способной взять на себя обходные маршруты. Да и здесь это не лучшее решение
Правильно, имущественный ценз решает все проблемы.
Ещё надо бензин по 500 руб./литр.
Турникеты во все подъезды.
Нужно развести пеших и конных. Пеших под землю или над землёй. Тогда проблем пробок почти не будет, это дешевле строительства развязок.
Один пророк-златоуст с внаУкраины что-то говорил, что надо готовится к земле. Может, это было про платные перекрестки пророчество?
Проспект Славы, Питер. Пешеходная развязка над проезжей частью. Раньше на этом месте была постоянно действующая жопа из-за нереста прямо и не очень ходячих (на любой сигнал светофора). Сейчас два потока (авто и пешеходы) не пересекаются.
Да что там Питер, в Ярославле тоже такие развязки есть, например у автовокзала . Речь-то в данной инициативе идет не о пешеходах, а о пересекающихся потоках транспорта.
Я кагбЭ наполшишечки пожарный учОный. Заторы (при эвакуации) это кагбЭ то, чем я занимался на прошлой должности. Какая разница чем вызван затык? Важно как затык влияет на скорость потока (ов)!
Не заметила, чтобы пробки в Ярославле в час-пик исчезли после строительства переходов. Если Вы ученый и провели эксперемент, исключив из потока пешеходов, а пробки не рассосались, значит, Ваша теория не верна и пешеходы - не главный фактор в появлении "затыка". Потому и предлагаю на Питере и Москве потренироваться, там уже давно в основном потоки пешеходов и машин разъединены и сразу будет ясно, здравая идея, или нет. Да и денег там у населения побольше, не сильно обеднеете от лишних поборов.
Страницы