История капитализма. Текст беседы Кагарлицкого и Фурсова. И мысли об услышанном

Vitalium - Ну их Из этой бессодержательной болтовни даже комментировать нечего.
Джельсомино  - Кратко можно было  бы ответить, что из неумения извлечь содержание из текста его бессодержательность вовсе не следует. И если бы общался не с Вами, так бы и сделал. А не кратко, чтобы информация, почерпнутая мною была наглядной, пришлось из субтитров вытаскивать текст  беседы на ТК "Культура" о природе капитализма, его истории и причинах его зарождения.

И по моему скромному мнению, и Борис Юльевич, и Андрей Ильич имеют уровень эрудиции, достаточный, чтобы их беседа не была пустой просто по определению. Да и ведущий не просто прохожий, а "Михаил Ремизов, публицист, кандидат философских наук". А для получасовой передачи вполне достаточно одного упоминания Карла Поланьи, чтобы те кто его не знает, не пожалели о потраченном времени (по ссылке видеолекция с текстом о нём на "Постнауке") 

Но и помимо расширения кругозора, есть для чего послушать, что обсудить. До видео цитаты и заметки на полях, после беседа целиком.

***

...капитализм во всем видит товар. Карл Поланьи пишет, что решающий поворот происходит тогда, когда земля и труд начинают восприниматься как нечто созданное для продажи. Ведь труд это синоним человека, добавляет он. А земля синоним природы.

Поланьи считает капитализм довольно поздним явлением и настаивает, что большую часть человеческой истории товарно-денежные отношения играли сугубо подчиненную роль. То есть, в прошлом люди жили иначе. Остается открытым вопрос  - смогут ли люди жить иначе в будущем?

То есть некорректно, говорить что естественная склонность движет людьми когда они тратят свою жизнь на усердие за объедки хозяев средств производства. С точки зрения логики естественно, когда им подобная ситуация не симпатична.

Связан ли капитализм с какими-то универсальными характеристиками современного человеческого общества, основанного на разделении труда, с природой человека или с конкретными историческими обстоятельствами?

Господа лекторы ненавязчиво делают общепринятой мысль, что "чубайсы", "прохоровы", "абрамовичи" и "гусинские" и другие столь знаменитые своей предприимчивостью господа делят с нами еще и труд. Что это естественно. По другому нельзя...

Я бы сказал так - единственная социальная система, из продуктов разложения который мог оформиться капитализм, это феодализм. Я не говорю западноевропейский, потому что кроме Западной Европы феодализма больше негде было.

Но это не значит, что капитализм автоматически появился бы из разложения феодального общества. Процесс этот шел в разных частях Европы, но появился  он в Англии.

- А почему из феодализма, как вы считаете?

- Дело в том, что феодализм по своей конструкции резко отличался и от того что было в Азии, и от того, что было в античном обществе.  Античное общество было принципиально тупиковым. Азиатские общества распрекрасно воспроизводились вот в том плоскостном режиме, в котором они существовали. Это не значит, что это развитие плохое, негодное, но они вот так нормально функционировали, а с Европой произошло по-другому.  

Европа, во-первых, это бедные ресурсы. Как сказал один сказать специалист по Европе - Европа в 14-м веке исчерпала свои внутренние «америки» и понадобились внешние.

За последние 50 лет очень много написано о генезисе капитализма.  И они существенно меняют наши представления о том, как это было.

Согласен с тем, что промышленное товарное производство как система на столь низком уровне развития производительных сил могло возникнуть только в Европе. И наверно, только из того, что беседующие подразумевают под феодализмом. Возьму на себя смелость смоделировать этот процесс. Вернее, набросать первые наброски.

Капиталистическая экономика и связанные с ним идеологические и политические взаимоотношения - более сложная система, нежели традиционная. И становление её произошло за уникально короткий промежуток времени. Изменения в жизни людей были революционными, кризисными. И этот кризис мог произойти только в Европе. А может быть и лишь  в одной Великобритании. И вот почему.

Во-первых, у Европы вообще, а у Британии в особенности была возможность для смены общественных механизмов, позволяющих мобилизовать ресурсы для решения глобальных задач. В период когда старая система уже не работает, а новая еще не налажена, не было дружелюбных соседей, имеющих возможность воспользоваться удачным моментом.  

Во-вторых, помимо времени, необходимого для перехода из формации в формацию, были в наличии ресурсы позволяющие это сделать. И материальные, и информационные. Именно европейцы уничтожили Античную цивилизацию и имели возможность воспользоваться её плодами. Технологии и наука были готовы откликнуться на запрос общества

В третьих, появилась возможность концентрации достаточных финансовых средств на необходимые сроки

В четвёртых, у правящего класса и у социальных групп, в него не входящих появилась возможность обогащаться, создавая средства производства.

. В 18 веке великий шотландский философ Адам Смит в своем «Исследовании о природе и причинах богатства народов»  не использовал термин «капитализм». Но появление того, что позднее назовут этим словом, Смит увидел в Великобритании 16-17 века. Именно здесь невидимая рука рынка впервые привела к процветанию.

Кого? Согнанных с земли огораживанием? Восставали они из непреодолимой тяги к аскетизму?

В середине 19 века Карл Маркс постоянно спорил с Адамом Смитом. С его точки зрения капитализм был как раз помехой на пути прогресса. Однако в одном ученые были солидарны. Родиной капитализма Маркс также считал Англию в эпоху промышленного переворота. Однажды он скажет - мельница создала феодализм, а паровая машина капитализм. Правда и его концепцию опровергнет время. Паровые двигатели уже давно история, а капитализм все еще жив.

Если не удаётся опровергнуть взгляды оппонента, точку зрения ему надо выдумать. И удовлетворение по поводу еще живого капитализма, вопреки мнению не только выдающегося учёного, но и трибуна, зовущего рабочий класс на борьбу, тоже не имеет под собой никаких оснований. Насколько я знаю, Маркс говорил лишь о неизбежности гибели, конкретных сроков не называя. Но даже если и называл, что стоит одна из не подтвердившихся гипотез, в сравнении с величайшим успехом претворения слов оратора в практику? Которое произошло именно благодаря тому, что лучшие люди Российской Империи поверили в возможность победы над капиталом. Ну и что, что она оказалась неокончательной? 

Поэтому  классический рынок, вот тут, как раз, один из абсурдных моментов в либеральной теории, классический рынок при капитализме невозможен.

То есть, невозможен эквивалентный обмен, о котором контрагенты договариваются, обладая необходимым объёмом информации... То есть, успешный бизнесмен, это не тот, кто умеет максимизировать благо и минимизировать затраты, а тот, кто обладает способностью изъять максимум из социума, пользуясь сложившимися обычаями и конъюнктурой. И они совершенно правильно замечают, что стать окончанием трофической цепи дано не только лишь всем...  

Наши красные директора, которые после закона 88 года начали выходить на рынок через кооперативы, они функционально стали капиталистами. А по содержанию они как были, так они остались

Не всё сразу. Эффективному управлению собственностью тоже надо учиться. И новые хозяева российской собственности делают только первые шаги на этом пути. Сбрасывать непрофильные активы уже научились. Позволяя гражданам нашей страны делать свой вклад в мировую экономику самым оптимальным образом. Не конкурируя с уже развитыми технологиями и культурой. Минимизируя издержки, на содержание рабочей силы. И поставляя цивилизованному миру именно, то что ему необходимо. Чем русские могут торговать эксклюзивно. Не пытаясь "Лады", "Москвичи", и "ЗиЛы" в один ряд с "Мерседесами" и "Вольво" ставить.

А когда под мудрым руководством лучших людей, худшие люди в России вымрут уже ничто не помешает и нам создавать товары высокого передела и втюхивать их туземцам за сырьё. Англичане, например, культуру усердия в услужливости, столетиями создавали... Если судить по Афтершоку, мы их и в этом обгоняем. 

Давайте поясним эту механику. Как государство форматирует общество под  капиталистические отношения?

- Я ввёл термин, которым я, в общем,  горжусь. Я ввёл его в своей книжке  От империй к империализму.pdf - «принуждение к рынку».

То есть, без определенной долей государственного принуждения вот эти самые маленькие частные предприятия и компании не вырастут до определенного уровня,  до того размера, когда они и становится доминирующей силой.

- Они не захотят рисковать.

- Да, они просто не выживут, зачастую. Поэтому обратим внимание, что, например, те же «Ост-индские компании», о которых, наверное, Андрей скажет гораздо лучше меня, но это именно госкомпании.

- Вот смотрите, мы выделяем своего рода непризнанных родителей капитализма. Я думаю, что это интересно акцентировать: чума, феодальная знать. Потому что, обычно феодальную знать считают оппонентом этого складывающегося строя…

-…монархии

- я бы еще выделил одного родителя – Венеция. Не города вообще, а именно Венеция. Потому что это это нечто совершенно фантастичное в европейской истории. И Венеция для западного, для европейского капитала это нечто особое.  Кстати, очень интересно, когда Ялмар Шахт  убеждал европейских банкиров поддержать Гитлера, он акцентирует вот какой момент - когда Гитлер разрушит национальные государства в Европе, мы получим Венецию размером с Европу.

1. Если чума одна из причин возникновения капитализма, то его эффективное развитие требует некоторого дефицита рабочих рук. И технологии буржуи развили не в силу своей природной тяги и сообразительности, а не имея другого выхода...

Пенсии тогда еще не придумали и поднять возраст выхода на неё было еще нельзя.

2. Венеция?.. Не конспирология ли? Я не фанат Линдона Ларуша, и с некоторыми из его взглядов не согласен.

Согласно взглядам Ларуша идеальным воплощением общественного устройства, позволяющим во всей полноте и гармонии раскрыть потенциал развития каждого человека и человечества в целом, является национальное государство с подлинно республиканской формой власти. Исторически национальным государствам противостоят империи, основанные на олигархической власти. Паразитический характер последних определяет их стремление к разрушению национальных государств с целью дальнейшего разграбления и эксплуатации». http://old.redstar.ru/2009/07/15_07/3_06.html

А в тех, с которыми согласен, замечал некоторую спекулятивность в обосновании. Поэтому хотелось бы других источников.

  По мнению Ларуша, роковую роль в европейской истории сыграла Венеция с ее моделью олигархической империи, практикующей дипломатию, направленную на стравливание своих геополитических противников. Эта модель, перенесенная в Англию и Нидерланды, была дополнена мальтузианской концепцией народонаселения, оправдывавшей истребление целых народов борьбой за ресурсы для «избранных» государств.
     Возвышение небольшого по территории и численности населения города-государства на севере нынешней Италии стало возможным благодаря упадку Византийской империи. В XIII-XIV веках Венеция превратилась в центр европейских финансов и первой ввела в международную практику кредитование других стран, что позволило ей вмешиваться в их внешнюю и внутреннюю политику.

Но сходу нашёл только Фурсова, еще более спекулятивного. 

Буду признателен за ссылки и литературу по теме.

- Но ведь дело в том, что рынок как обмен товарами это не совсем то же самое, что рынок рабочей силы. Совсем не то же самое, что рынок капитала и рынок земли. И как только вы распространяете рыночные отношения за пределы привычного обмена товарами, то, соответственно, эти отношения радикально меняются. И вы начинаете критериями рынка определять целый ряд факторов, которые раньше были абсолютно нерыночными.

Очень интересно наблюдать над трансформацией образования и медицины, кино и телевидения, спорта и науки...

Но и то, что советский хоккей развился в России настолько, что и в НХЛ наши витязи с клюшками играть могут, и успехи в других областях настолько велики, что заслуживают отдельного рассмотрения... Как и бойцы за правопорядок.

классический рынок при капитализме невозможен. Потому что слишком много факторов, которые деформируют его.

 

Если бы рынок был классическим, обмен был бы эквивалентным... Что как открыли Дарвин с камрадом Твороговым противоречит людской сущности. Человеческая цивилизация должна была дорасти до осознания бОльшей её частью своей неполноценности. В отличие от тех, кто умом, смелостью и трудолюбием смогли капитализировать свои ваучеры, например.

Наши красные директора, которые после закона 88 года начали выходить на рынок через кооперативы, они функционально стали капиталистами. А по содержанию они как были, так они остались. Есть еще один момент. Дело в том, что, и это очень хорошо показал Маркс в первом томе «Капитала». Когда капитал сталкивается с ситуацией, когда ему не противостоит наемный труд, капитал очень быстро превращается в докапиталистический тип производства. Причем он создает его там, где раньше его не было. Например, плантационное рабство, латифундии в Южной Америке. В Бенгалии частная собственность без феодализма. Этого не было до капитализма. Капитализм создал это от себя и от его конкурентное преимущество.

Причем и на мировом уровне, и над местными всякими, скажем там условно говоря, бенгальцами.

И гордость россиян, за то что, условно говоря, бенгальцами, украинцы стали несколько раньше, конечно понятна, но логически необъяснима. Идём той же дорогой, просто экономика и общество в России немножко больше. И как следствие инертнее.

- Вы знаете, экономисты посчитали в 2010 году, что если вычесть из мирового валового продукта Индию и Китай, то это будет уровень 1980 года. А что такое Индия и Китай. Индийцы это 60-70 процентов ручного труда, китайцы, чтобы они говорили, пятьдесят-шестьдесят процентов.  То есть постиндустриальную экономику нынешнюю держат руки индийцев и китайцев, которые работают по 16 часов с несколькими 5-ти минутными перерывами. Это называется постиндустриальное общество?

И у русских был выбор: или они безнадёжно проигрывают западным технологиям и китайскому трудолюбию, либо закрывают неэффективные производства, минимизируют затраты на науку и культуру и вливаются в мировое сообщество с единственным товаром, который действительно конкурентен. С сырьём. 

Но самое интересное, что в Советском Союзе в это время были два человека, которые независимо друг от друга для Андропова написали аналитические записки. Одну написал Владимир Васильевич Крылов, сотрудник МГУ, а другую Побиск Георгиевич Кузнецов. Он сделал очень интересный подсчет: соотношение себестоимости энергия – доллар. И по его подсчетам получалось, что между 94 - 97 годами кап. система просто встанет. Она не сможет функционировать. Но рухнул Советский Союз, то есть разрушили Советский Союз. И это продлило жизнь капиталистической системе. Дала ей новые ресурсы. Но как говорили римляне, судьба ничего не даёт навечно. Я думаю, в ближайшее десятилетия мы увидим, как это все заканчивается.

Это ж насколько эффективнее капиталистическая экономика, если ресурсов России хватило не только на рост благосостояния большинства её граждан (чтобы там ни говорили завидующие ленивые провинциалы), но и на сохранение всей мировой цивилизации... Пока китайские товарищи не освоят технологии должным образом.

-Ну вот мы и пришли к тому оптимизму, который необходим завершению всякой дискуссии. За что вам отдельное спасибо. Я хочу, завершая, еще раз вспомнить мысль Броделя о том, что сущность капитализма это не рыночные отношения, а некие эффективные способы искажения на рыночных отношений, создания неконкурентных преимуществ. Бродель, наверное, написал это с критических позиций, но в этом можно усмотреть определенный совет.  Конечно, совет государствам, которые стремятся к развитию. Потому что только от них и от нас зависит - быть игрушкой в руках глобальных сил или быть игроками, формируя, деформируя рыночные отношения в своих интересах, там где это возможно.

-То есть, действуй, как партизан.

- Безусловно, остается открытым вопрос, есть ли дееспособная альтернатива капитализму. И в конце мы немножко об этом поговорили. Но мне кажется, что пока еще нет сомнений в том, что есть альтернатива внутри капитализма. Поэтому когда говорят, что иного не дано, скорее всего, вас обманывают. Это все на сегодня, до встречи на канале культура.

Как агент КГБ.

 

Есть такое выражение - человек с молотком в руке во всем видит гвозди. Точно также капитализм во всем видит товар. Карл Поланьи пишет, что решающий поворот происходит тогда, когда земля и труд начинают восприниматься как нечто созданное для продажи. Ведь труд это синоним человека, добавляет он. Земля синоним природы.

Есть такое выражение - человек с молотком в руке во всем видит гвозди. Точно также капитализм во всем видит товар. Карл Поланьи пишет, что решающий поворот происходит тогда, когда земля и труд начинают восприниматься как нечто созданное для продажи. Ведь труд это синоним человека, добавляет он. А земля синоним природы.

Поланьи считает капитализм довольно поздним явлением и настаивает, что большую часть человеческой истории товарно-денежные отношения играли сугубо подчиненную роль. То есть, в прошлом люди жили иначе. Остается открытым вопрос  - смогут ли люди жить иначе в будущем?

***

1867 год. Тиражом всего лишь в тысячу экземпляров в Гамбурге выходит книга Карла Маркса, первый том «Капитала». Этот труд привлек внимание ученых из разных стран, которые пытались перевести его на национальные языки. В России первопроходцем стал Михаил Бакунин.

1900 год. В словаре иностранных слов, изданном в Российской Империи, появляется термин «капиталист». Это было новое слово для всего мира.  Даже после выхода первого тома «Капитала» Карла Маркса она не вошло в обиход по-настоящему. О капитализме заговорят только в двадцатом веке

- Всякий общественный строй склонен представлять себя чем-то вечном или, по крайней мере, естественным, вытекающим из природы человека, из порядка вещей, капитализм не исключение. Насколько обоснованы эти претензии? Связан ли капитализм с какими-то универсальными характеристиками современного человеческого общества, основанного на разделении труда, с природой человека или с конкретными историческими обстоятельствами?

Если верно последнее то с какими? Вот вопросы, которые я хочу предложить сегодня нашим гостям.

- Капитализм возникает в какой-то момент, возникает в европейской истории. С каким комплексом факторов можно связать его возникновение?

Ну если начинать, то, наверно, с 14 века. Может быть можно начинать раньше, но лучше позже. Самый первый шажок, первый звоночек, я думаю, это кризис 14 века. Кризис феодальной системы, который, видимо, имел целый комплекс разных причин, начиная с климатических, которые  еще раньше начали сказываться. Заканчивая социальными и экономическими.

Эти причины связаны  и с исчерпанием технологических и других ресурсов, на которых базируется европейское классическое феодальное общество. То есть, мы имеем первый большой экономический кризис, который длился очень долго и сопровождался совершенно потрясающими событиями.

И вот где и как это произошло, это большие вопросы, большие дискуссии историков. Первая точка, мне кажется, где-то 14 век. А дальше таких точек видимо было несколько.  

- Причем, после каждой точке вероятность возникновения капитализма усиливалась. Я бы сказал так - единственная социальная система, из продуктов разложения который мог оформиться капитализм, это феодализм. Я не говорю западноевропейский, потому что кроме Западной Европы феодализма больше негде было.

Но это не значит, что капитализм автоматически появился бы из разложения феодального общества. Процесс этот шел в разных частях Европы, но появился  он в Англии.

- А почему из феодализма, как вы считаете?

- Дело в том, что феодализм по своей конструкции резко отличался и от того что было в Азии, и от того, что было в античном обществе.  Античное общество было принципиально тупиковым. Азиатские общества распрекрасно воспроизводились вот в том плоскостном режиме, в котором они существовали. Это не значит, что это развитие плохое, негодное, но они вот так нормально функционировали, а с Европой произошло по-другому.  

Европа, во-первых, это бедные ресурсы. Как сказал один сказать специалист по Европе - Европа в 14-м веке исчерпала свои внутренние «америки» и понадобились внешние.

За последние 50 лет очень много написано о генезисе капитализма.  И они существенно меняют наши представления о том, как это было.

Диктор за кадром.

«К какой дате следует отнести появление капитализма? Не капитализма определенной эпохи, а Капитализма с большой буквы?» -  вопрошал французский историк Марк Блок. Несколько веков ученые спорят о времени и месте рождения капитализма. В 18 веке великий шотландский философ Адам Смит в своем «Исследовании о природе и причинах богатства народов»  не использовал термин «капитализм». Но появление того, что позднее назовут этим словом, Смит увидел в Великобритании 16-17 века. Именно здесь невидимая рука рынка впервые привела к процветанию. Правда Адам Смит старался не замечать того факта, что успех Британской Империи был обеспечен не столько за счет свободы торговли, сколько политики меркантилизма, государственного вмешательства в экономику.

В середине 19 века Карл Маркс постоянно спорил с Адамом Смитом. С его точки зрения капитализм был как раз помехой на пути прогресса. Однако в одном ученые были солидарны. Родиной капитализма Маркс также считал Англию в эпоху промышленного переворота. Однажды он скажет - мельница создала феодализм, а паровая машина капитализм. Правда и его концепцию опровергнет время. Паровые двигатели уже давно история, а капитализм все еще жив.

«Единственным средством стать угодным Богу является выполнение мирских обязанностей, так как они определяются для каждого человека его местом в жизни» Макс Вебер. В начале 20 века немецкий социолог в своей знаменитой работе вывел дух капитализма из протестантской этики и тем самым сильно расширил круг поисков его Родины. С точки зрения Вебера экономический рационализм капитализма возник в странах Северной Европы, где доминировали протестанты также его носителями, были преследуемые последователи Лютера пуритане и квакеры, которые принесли капитализм в Северную Америку

Италия, пожалуй та страна, где капиталистический дух расцветает раньше всего. Коллега Вебера по Гейдельбергскому университету профессор Вернер Зомбарт с ним не соглашался. Он нашел истоки капитализма в южных итальянских городах-государствах Флоренции и Венеции. А также в Голландии. С точки зрения Зомбарта капитализм творил мещанский дух торговцев и банкиров, среди которых было много итальянских католиков и евреев. В 20 веке у всех этих концепций появились серьезные критики, отказывающиеся видеть истоки капитализма только в развитии европейской торговли и промышленности. Так найдена ли Родина капитализма? Пожалуй,  до сих пор на вопрос Марка Блока можно ответить его же словами - сколько историков, столько и записей о рождении. 

- Совершенно верно было сказано, о революции конца 14-го века - ведь в марксистской и либеральной традиции, по крайней мере, в вульгарных их версиях, революции бывают, либо буржуазные, либо пролетарские. На самом деле и поэтому целый ряд событий конца средневековья в этих схемах рассматриваются, как восстания. На самом деле, я думаю, что весьма недалеки от истины, те французские ученые, которые говорят, что восстание чомпи, восстание белых шапок во Франции и восстание уж Уотта Тайлера были не крестьянскими. (Гугль менее образован, чем Борис Юльевич. Моду на белые шапки при бузе, он знает только в Генте...)

Там ударные силы были арендаторы и батраки и городской слой. То есть люди, лишенные земли совершенно. Это была самая настоящая антифеодальная революции 1378-1308 года. Которая сломала хребет феодализму и дальше сеньоры оказались перед выбором - они кому будут отдавать привилегии: либо низом - и тогда они будут просто богатыми крестьянами, или королям. Но тогда они понимали, что это будут новые монархии, которые возьмут и их за горло. И действительно появились новые монархи:  Генрих VII в Англии, Людовик XI во Франции.

- Генрих V. Я его называю «Бонапартом средневековья»

- И эти новые монархии настолько отличались от традиционных средневековых, что понадобилось новое словечко. И Макиавелли его придумал -  stato. Это слово state – штат, которым мы пользуемся.

Это государство. Что такое государство? Государство это сфера насилия, которая обособилась от производственных отношений, выражаясь марксистским языком. Феодалу государство в смысле state (буржуазное)  было не нужно.  Внеэкономические отношения были встроены в производство.

- Власть, принуждение и собственность были слиты. А здесь они разъехались.  

- Строго говоря и частную собственность в современном понимании феодальная Европа не знала совершенно. Потому что там были права владения. Совершенно другая история. И обратите внимание,  как раз в 14-м веке вдруг начинает открывать римское право. Вдруг бум интереса к римскому праву. То есть, власть обособилась и освободила место для автономии экономических отношений.

- Сначала экономические отношения высвободились от сфера социального насилия. То есть, это был процесс дивергенции (расхождения) экономики и политики, который был совершенно невозможен ни в античном обществе, ни в азиатских.

- Давайте поясним, смотрите, вот мы фиксируем, что развитие рынков, рыночных обменов это, вообще, одна из самых давних констант человеческой истории.            

- Знаете как Бродель говорил?  Капитализм враг рынка. (книги) (справка)

- Это да, это мы еще дойдем. Значит дальше, промышленные революции тоже предшествует капитализму В чем тогда специфика капитализма, как общественной системы. О чём мы вообще говорим.  

- Давайте вернемся на шаг назад, и хочу сказать две вещи: во-первых, все-таки, безусловно, капитализм появляется из революций и, действительно на первых порах революции являются еще не буржуазные. В чем парадокс.

Кстати говоря, Энгельс, между прочим,  писал про крестьянские войны в Германии как про революции и это было очень неудобно для советских теоретиков. Она начинали счет революций на сто с лишним лет позже. 

Ну, на 80 лет позже. С Нидерландов. Я, например, в своей книге пишу, что в в 14 веке, конечно, имели место революции. Гуситы, прошу прощения, конечно чисто революционное движение. И, между прочим, была большая дискуссия - после подавления Пражской Весны в Чехословакии закрыли такую интерпретацию Гуситских Войн, как революция. Хотя типичная революция.

Если говорить уже о том, в чём особенность капитализма, тут имеет место очень любопытная вещь. Я, кстати, не уверен, что если бы история пошла по-другому, в конечно счете и Индия бы, например, не породила бы некий собственный аналог. Просто он бы был бы другим.  Мы все говорили бы на хинди или на санскрите,  и вообще всё было бы по другому.

Но в любом случае, то что мы имеем, мы имеем именно в Западной Европе.  И это выделение, прежде всего, не как таковой частной собственности, это выделение определенного типа производства, построенного на наемном труде.

- Это принципиально новый тип производствах отношений, прежде всего.

- И вот тут, кстати, восстание Уота Тайлера будет абсолютно фундаментальным. Потому что оно практически закрыло возможность для феодалов компенсировать потери от чумы за счет усиления традиционной феодальной эксплуатации зависимых крестьян. И феодалу пришлось крестьян нанимать. Кстати, единственный наемный труд, который был очень распространён в средние века до кризиса 14 века это наемный солдат.

- Совершенно верно, то есть  рынок наемников возник, прежде всего, в военной форме.

- Кстати, еще одно очень интересный момент - переход к ручному оружию. То есть появление мушкета и других ранних форм огнестрельного ручного оружия. Это, в значительной мере, социальная вещь. Потому что лук был очень хорошим оружием вплоть до  16 века. Но лук это то, чем может владеть любой человек, а вот мушкетом только профессиональный военный.

- Мы увидим, что артиллерия требует уже инвестиций государственного уровня.

- Знаете, кто первые сделал пушки? Думаю, что не знаете, и я тоже недавно узнал – церковь. Дело в том, что  канонир и каноник однокоренные. Первые пушки делали в мастерских по литью колоколов для церквей во Фландрии, в Англии, Северной Франции. Это были первые артиллерийские мастерские, и они были, как правило при церквях в городах. Потом города наложили лапу, естественно, на это производство, сделали это своим муниципальным производством.

- Пушки потребовали качественного нового уровня инвестиций и концентрации богатства.

- Именно поэтому просели североитальянские города. Потому, что строить крепости, бастионы которые не пробивали бы пушки, у городов силенок не было. А у Франции и Испании были.

- Мы уже  плавно перешли к теме многообещающей теме «Капитализм и война».  Но есть любопытное полемика коллег, знакомых, соперников, выбирайте сами, Вебера и Зомбарта. Вебер видел культурные истоки капитализма в протестантской аскезе. А Зомбарт - в войне, роскоши, пиратском авантюризме. Что-то прямо противоположное, что создавало гигантский спрос на материальное производство, накопление, на кредит и так далее.

А что можно сказать о соотношении капитализма и новых форм войны, которые возникают в позднем средневековье?

- Мне одинаково нравятся и Вебер и Зомбарт – они друг друга очень хорошо дополняют…

- Думаю, что важен вот какой момент. Тезис о роли войны в  большей степени все-таки характеризует фазу первоначального накопления. То о чем писал Зомбарт, все-таки это уже ранний капитализм. Хотя я тоже здесь особого противоречия не вижу.

- Есть маленькое «но». И это маленькое «но» разрастается в очень большую проблему. Мне кажется, дело не в войне как таковой, а в государстве. И вот тут очень важный момент - либеральные традиции предполагают, что капитализм сам собой вырастает из маленького частного предприятия. И потом разрастается, разрастается, разрастается до чего-то большого. До крупных крупных компаний.

И любопытно, что, кстати говоря, Маркс в значительной мере на это купился. То есть Маркс, по крайней мере, долгое время верил в эту схему. У него государство уже возникает, как инструмент защиты капитализма. И если брать Маркса, кроме поздних самых работа, в общем, нигде нет возражений против этой схемы.

Но на самом-то деле получается все не совсем так. Потому что в действительности государство очень сильно опережает этот процесс, оно, зачастую, даже формирует буржуазию. Формирует соответствующие рынки, формирует спрос, формирует целой отрасли, которые потом приватизируются. Государство, как некий коллективный буржуа, начинает формироваться довольно рано и подталкивает развитие капитализма.

- Я, кстати, напомню,  что вот эта  метафора известная о невидимой руки рынка, которая стала  метафорой  самоорганизующегося рынка, была применена Адамом Смитом, когда он произносил хвалебную речь о «Навигационном акте». То есть о протекционистских мерах, которые приняла английская корона для того, чтобы поощрить собственную промышленность.

То есть даже этот термин, который стал символом свободного рынка, вводится в контексте государственных, меркантилисты мер.

Давайте поясним эту механику. Как государство форматирует общество под  капиталистические отношения?

- Я ввёл термин, которым я, в общем,  горжусь. Я ввёл его в своей книжке  От империй к империализму.pdf - «принуждение к рынку».

То есть, без определенной долей государственного принуждения вот эти самые маленькие частные предприятия и компании не вырастут до определенного уровня,  до того размера, когда они и становится доминирующей силой.

- Они не захотят рисковать.

- Да, они просто не выживут, зачастую. Поэтому обратим внимание, что, например, те же «Ост-индские компании», о которых, наверное, Андрей скажет гораздо лучше меня, но это именно госкомпании.

- Вот смотрите, мы выделяем своего рода непризнанных родителей капитализма. Я думаю, что это интересно акцентировать: чума, феодальная знать. Потому что, обычно феодальную знать считают оппонентом этого складывающегося строя…

-…монархии

- я бы еще выделил одного родителя – Венеция. Не города вообще, а именно Венеция. Потому что это это нечто совершенно фантастичное в европейской истории. И Венеция для западного, для европейского капитала это нечто особое.  Кстати, очень интересно, когда Ялмар Шахт  убеждал европейских банкиров поддержать Гитлера, он акцентирует вот какой момент - когда Гитлер разрушит национальные государства в Европе, мы получим Венецию размером с Европу.

Мода на венецианские пейзажи в конце 18 века, как только пошла индустриальная революция в Великобритании была совершенно сногсшибательной.  То есть венецианцы туда перебрались венецианцы. Генуэзцы перевели его в Швейцарию, а венецианцы в Англию.

- Очень важно - весь венецианский флот был государственный. Основной, по крайней мере. И государство работало в симбиозе с купцами. Потому что они возили товары. Они организовали государственные экспедиции, на которые частные купцы свои товары загружали.

- Я правильно понимаю, что вот превращение Англии из довольно провинциального и бедного европейского государства в блестящую империю, которая играет первым номером,  и просто управляет миром прямо или косвенно, связано с этой самой венецианской прививкой?

- И с нею тоже

- В значительной степени. Венецианцы перебрались в Англию. Кстати, они перебрались в 16 веке. Но банк Берингов, один из самых известных банков, еще в конце 18 века назывался венецианским банком для своих.

- Почему Бордель считает, что капитализм это деформация рынка? Это враг рыночных отношений? Давайте немножечко поясним, как в принципе соотносится вот эти категории: рыночные отношения и капиталистические отношения.

- Очень хороший вопрос. Ну, понятно, что если рынок брать как просто обмен, то действительно рынок гораздо древнее, чем капитализм. Это очевидно, это, так сказать, исторический факт. Хотя, кстати, некоторые наши либеральные публицисты пытаются найти капитализм везде. Чуть ли не в древнем мире, в Шумере.  

- Да, честно говоря, и социализм, как только родился этот уклад, политэкономия стала  сразу  воображать его вечным.

Диктор за кадром

Это не социализм, это государственный капитализм - так ученые довольно часто характеризуют общественный строй во многих странах, которые поднимали на щит социалистические лозунги. Но в итоге там победил крупный собственник - государство в лице чиновников. Яркий пример – Китай. На всем Востоке, где земельным собственником является община или государство в языке отсутствует даже слова помещик - так писал Фридрих Энгельс. В переписке и Маркса, и Энгельса встречается термин – «азиатский способ производства». Его признаки они выявляли в Поднебесной.

 Один из главных - государственные чиновники являются одновременно и крупными землевладельцами. Можно сказать, что поместьем правящего класса была вся территория государства. Власть и собственность принадлежала одним и тем же людям. Основная собственность - пахотная земля. Экономика начала аграрный характер, города с ремесленным, кустарным производством были развиты слабо. В странах с развитым капитализмом, в том числе европейских, все было ровно наоборот. Производства сосредоточилась в городах, власть имущие, собственники представляли разные классы общества. Китайские же крестьяне находились в положении государственных рабов. Государство поощряло земледелие и ткачество а торговцев дискриминировало. В четвертом веке до нашей эры, в Китае существовал закон – те, кто производит много зерна и шелка освобождаются от трудовой повинности, а те, кто получает выгоду от торговли, должны быть обращены в рабство.  Маркса и Энгельса интересовали восточные общества с точки зрения их включенности в универсальные законы общественного развития. Интересовало это и ученых в Советском Союзе. В советский период теория азиатского способа производства не раз обсуждались, писались статьи и монографии. Советские ученые находили в восточных обществах много общего с господствовавшей тогда в СССР системой общественных отношений. Где государство превратилось в господствующий класс.

- Но ведь дело в том, что рынок как обмен товарами это не совсем то же самое, что рынок рабочей силы. Совсем не то же самое, что рынок капитала и рынок земли. И как только вы распространяете рыночные отношения за пределы привычного обмена товарами, то, соответственно, эти отношения радикально меняются. И вы начинаете критериями рынка определять целый ряд факторов, которые раньше были абсолютно нерыночными.

- Человека и природу. Человек это труд, а природа это ресурсы.

- Совершенно верно, но я веду это к другому. Как ни парадоксально, существует обратный ход,  вы тем самым деформируете рынок товаров. Потому что это рынок товаров теперь не логикой обмена руководствуется, а тем как он взаимодействует со всеми остальными рынками. Поэтому  классический рынок, вот тут, как раз, один из абсурдных моментов в либеральной теории, классический рынок при капитализме невозможен. Потому что слишком много факторов, которые деформируют его.

- Есть очень важный момент. Дело вот в чем. Капиталистическая собственность – понятие, шире, чем капитал. В капиталистической системе функционально могут быть явления, которые капиталистическими не является. Например, царек где-нибудь в Западной Африке в семнадцатом веке, который регулярно поставляет рабов на рынок, он функционально капиталист.

Наши красные директора, которые после закона 88 года начали выходить на рынок через кооперативы, они функционально стали капиталистами. А по содержанию они как были, так они остались. Есть еще один момент. Дело в том, что, и это очень хорошо показал Маркс в первом томе «Капитала». Когда капитал сталкивается с ситуацией, когда ему не противостоит наемный труд, капитал очень быстро превращается в докапиталистический тип производства. Причем он создает его там, где раньше его не было. Например, плантационное рабство, латифундии в Южной Америке. В Бенгалии частная собственность без феодализма. Этого не было до капитализма. Капитализм создал это от себя и от его конкурентное преимущество.

Причем и на мировом уровне, и над местными всякими, скажем там условно говоря, бенгальцами.

- Давайте поговорим немножко о адаптации к капиталистической миросистеме тех периферийных зон, которые мы фактически начали говорить. Которые не были в нее включены. О том как  капиталистическая экономика, возникшая в Западной Европе начинает распространяться по миру. Какие это рождает политические и экономические отношения.

- Прежде всего, конечно, империи. Не уверен что какие-то зародыши капитализма не существовали в той же самой Индии. На мой взгляд они там были. Но суть не в этом.

- Насколько уместно вообще применение этого термина к таким разным системам, как, ну скажем, капитализм Европы позднего средневековья и монополистический капитализм, современный финансовый капитализм? Есть ли какой-то общий знаменатель у всего этого?

- Есть. Дело в том, что капитал это овеществленный труд, реализующий себя как самовозрастающая стоимость. И цель кап. системы и в 17 веке и в начале 21 века это накопление капитала. Другое дело, что капиталистическая система в отличии от всех других социальных систем оказалась поразительный. В плане того, что у нее три разных системы производства. Доиндустриальная, индустриальная и гипериндустриальная. Я просто не люблю термин постиндустриальная.

- Совершенно согласен. Никого постиндустриального общества ещё нет.

- Вы знаете, экономисты посчитали в 2010 году, что если вычесть из мирового валового продукта Индию и Китай, то это будет уровень 1980 года. А что такое Индия и Китай. Индийцы это 60-70 процентов ручного труда, китайцы, чтобы они говорили, пятьдесят-шестьдесят процентов.  То есть постиндустриальную экономику нынешнюю держат руки индийцев и китайцев, которые работают по 16 часов с несколькими 5-ти минутными перерывами. Это называется постиндустриальное общество?

- И действительно, более того, как раз экспансия вот этой восточной, так сказать, азиатской экономической индустриальный машины привела к тому, что во многих случаях притормозился сам процесс модернизации, процесс роботизации промышленности.

- Совершенно верно. И в России тоже.

- Если капитализм не является неизменным атрибутом, скажем так, современного общества, основанного на разделении труда, если он возникает в силу какого-то сочетания исторических обстоятельств, то, соответственно, он точно также в какой-то момент может и закончится, как формация, как система.

- Любая система рождается  и умирает, вечных систем не бывает.

- Какие пороговые значения вот этого угасания, прекращения капитализма? Некоторые считают, что мы к ним подходим, некоторые,  что они где-то брезжат на горизонте. Пока этого не происходит.

- Мне кажется, что во-первых, это же самое, что с феодализмом.  Это не одномоментный процесс. То есть, Это казалась так в начале 20 века, что, хлоп, мы возьмем Зимний Дворец и введём социализм. Нет, нет, нет. Не так развивается история. и каждая из этих революций была только этапом, только вот очередным узелком, как и буржуазные  революции в большом историческом процессе. 

Это первый момент, который, мне кажется очень важным. Это, вообще, урок 20 века. И урок очень трагический. Потому что он дорого дался. А во-вторых, мне кажется, что все-таки переход к этой пресловутой постиндустриальной экономики реально пост индустриальной, то есть не основанный на всех эксплуатации ручного труда и модернизации потребления на другом конце, как мы сейчас имеем. Потому что, то что сейчас воспринимается как постиндустриализм это не следующий за индустриализмом шаг развития цивализации, а постпотребление, на самом деле. Новая модель потребления, крайне технологизированной,  в отличие от предыдущего потребления.

На мой взгляд это действительно новый рубеж исторический, это рубеж за которым нужен просто потом другой тип отношений. Когда воспроизводство человека, его потребности,  его интересы становятся более важным фактором, чем, скажем, обмен, продажа труда или покупка товара.

- Здесь есть еще один момент. Если подходить к капитализму не вульгарно либерально, а  определить капитализм как систему. А что такое капитализм? Капитализм это система, гарантирующая накопление капитала и,  что очень важно, ограничивающая капитал в его долгосрочных и целостных интересах. Что является ограничителями? Государство, гражданское общество  и политическая сфера. То есть,  капиталистическая система это все вместе.

Смотри что происходит с середины восьмидесятого года – всё, капитализм везде, экспансия закончилась. Кто-то скажет – замечательно, капитализм теперь пойдет внутрь, он интенсифицируется. А дело в том, что капитализм  система  не интенсивного типа, как феодализм, а экстенсивного.

И вот, что важно отметить - Рейган был очень простым человеком, но у него было чутье на серьезные процессы.

В начале восьмидесятых годов по его команде были созданы три группы, которые работали независимо друг от друга. Эти группы должны были решить судьбу капитализма. Одно из них возглавлял Гэллман, другую Рэндалл Коллинз, а третью не помню. И они, поработав годик, сказали, что в конце 80-х годов грядет жесточайший кризис, двугорбый. Он охватит всю мировую систему. По социализму он ударит на 10-15 процентов, по Западу 20-25 процентов.

Результаты будут таковы: в Европе придут к власти в Италии и Франции коммунисты, левые лейбористы в Англии, в США бунты в крупных городах. И это стало очень серьезным факторам внешней политики США.

Но самое интересное, что в Советском Союзе в это время были два человека, которые независимо друг от друга для Андропова написали аналитические записки. Одну написал Владимир Васильевич Крылов, сотрудник МГУ, а другую Побиск Георгиевич Кузнецов. Он сделал очень интересный подсчет: соотношение себестоимости энергия – доллар. И по его подсчетам получалось, что между 94 - 97 годами кап. система просто встанет. Она не сможет функционировать. Но рухнул Советский Союз, то есть разрушили Советский Союз. И это продлило жизнь капиталистической системе. Дала ей новые ресурсы. Но как говорили римляне, судьба ничего не даёт навечно. Я думаю, в ближайшее десятилетия мы увидим, как это все заканчивается.

- То есть, мы получили отложенную революцию, отложенный кризис, и так далее.

- Совершенно верно. Смерть СССР, убийство СССР обеспечило решение этой проблемы.

- Последний вопрос. Действительно, капитализм система, которая генерирует внутренние кризисы, внутренние противоречия. Есть, скажем, марксистский взгляд, который состоит в том, что эти противоречия могут проработаны, разрешены в рамках какой-то более сложноорганизованной системы отношений, более высокой формации. Но мне кажется, что опыт человеческой истории,  даёт больше поводов думать о том, что все провалится к тому, с чего начиналась.

Когда-то все начиналось с того что разделились принуждение и обмен, власть и собственность. Сейчас они сольются обратно. То есть возникнет новы, феодализм, новое средневековье.

- Средневековье это очень светлое время. Я бы сказал – новое «темновековье». Новые темные века.

- Знаете, давайте напомним того же самого Маркса, который говорил, что одним из исходов классовой борьбы может быть взаимное уничтожение борющихся классов. Я абсолютно не уверен, что выход из системы будет позитивным. Но, во-первых, это зависит в какой-то степени от нас, ныне живущих, и от целого ряда обстоятельств. Поэтому надо, что называется, бороться за лучший исход. Это, во-первых.

Во-вторых,  даже если выход будет не самым позитивным, история человечества она все-таки позволяет предположить, что человечество оправляется. То есть, было страшное крушение античности, были тёмные века,  а потом мы получили, на самом деле, может быть, один из самых прогрессивных периодов в истории человечества. Выход человечества из темных веков.

- Но это не значит, что так будет всегда.

- Я просто имею ввиду, что даже если мы провалимся, не дай Бог в тёмные века, то это не конец человеческой истории.

- Я в таких случаях очень люблю фразу из «Макбета», которую процитировал потом Толкиен во «Властелине колец: «Если мы провалимся мы погибли, если мы победим, то мы столкнемся с новой проблемой».

- Эта всё история человечка.

- И будь то позитивный или негативный выход из капитализма, я думаю, что он, скорее всего, будет негативным. Потому что интересантов много и все равно нужно будет решать какие-то проблемы. Разумеется, если не будет тотальной катастрофы.

- Значит, у нас будет шанс.

 -Да, конечно.

-Ну вот мы и пришли к тому оптимизму, который необходим завершению всякой дискуссии. За что вам отдельное спасибо. Я хочу, завершая, еще раз вспомнить мысль Броделя о том, что сущность капитализма это не рыночные отношения, а некие эффективные способы искажения на рыночных отношений, создания неконкурентных преимуществ. Бродель, наверное, написал это с критических позиций, но в этом можно усмотреть определенный совет.  Конечно, совет государствам, которые стремятся к развитию. Потому что только от них и от нас зависит - быть игрушкой в руках глобальных сил или быть игроками, формируя, деформируя рыночные отношения в своих интересах, там где это возможно.

-То есть, действуй, как партизан.

- Безусловно, остается открытым вопрос, есть ли дееспособная альтернатива капитализму. И в конце мы немножко об этом поговорили. Но мне кажется, что пока еще нет сомнений в том, что есть альтернатива внутри капитализма. Поэтому когда говорят, что иного не дано, скорее всего, вас обманывают. Это все на сегодня, до встречи на канале культура.

Коллинз Рэндалл. - Макроистория. Очерки социологии большой длительности.djvu