Совершенно случайно в рамках темы, поднятой комрадом о т.н. "кондратьевских циклах", наткнулся на, по моему мнению, прямую пропагандистскую ложь, распространяемую либерально-демократической википедией. Естественно, неявно и старательно утверждается и навязывается вранье про "кровавого тирана", угробившего всю настоящую науку страны.
Решил свой пост из кондратьевской темы немного расширить и выложить в блог.
Итак, есть статья о Кондратьеве в ВИКИ. Там присутствуют вот такие строчки (выделение мое):
После выступления И.В. Сталина на конференции аграрников-марксистов термины «чаяновщина» и «кондратьевщина» стали символами вредительства. 19 апреля 1928 года отстранён от должности.
Я решил познакомиться с упомянутой статьей Сталина. О Чаянове там и вправду нашлось одно предложение (в качестве имени нарицательного):
Непонятно только, почему антинаучные теории "советских" экономистов типа Чаяновых должны иметь свободное хождение в нашей печати, а гениальные труды Маркса - Энгельса - Ленина о теории земельной ренты и абсолютной земельной ренты не должны популяризироваться и выдвигаться на первый план, должны лежать под спудом?
Подчеркивание применено мною.
О Кондратьеве - просто, ни слова, как и о его "циклах"!
Почему автор увязывает эту статью Сталина с арестом экономиста, совсем не понятно. Ведь, реперные даты арестов Кондратьева в материале википедии приведены:
Арестован 10 августа 1922 года...
В 1930 году арестован по «делу Трудовой крестьянской партии».
26 января 1932 года приговорён к 8 годам тюремного заключения.
Военной коллегией Верховного суда СССР 17 сентября 1938 года приговорён к расстрелу
Спрашивается: как, автор материала в википедии углядел связь конкретной упомянутой статьи Сталина с тем, что Кондратьев после упомянутой статьи потерял работу? Я не разбирался в хитросплетениях биографии экономиста. Но зачем совершенно не к месту и бездоказательно с привлечением лживых объяснений автор связал фамилии Кондратьев и Сталин?
ps
Получается, что джентльменам от либерализма и демократи на слово верить нельзя нигде... Честно говоря, я был несколько ошарашен столь одиозным примером прямого навета и передергивания. Такое впечатление ,что трудяги основывают свои писульки на убеждении, что сегодня сами статьи никто читать не будет.
А каждое историческое "доказательство", приведенное научными пропагандистами антисоветчиками надо рассматривать под микроскопом...
Будьте бдительны, манипуляторов всех стран разоблачайте! 
Попробуйте выложить материал, не соответствующий правильной для википедии линии. Будете иметь много проблем с публикацией. По крайней мере один из знакомых рассказывал свои мытарства в этом направлении в хронологической тематике...
Комментарии
Предлагаю поменять заголовок на что-то типа «Анализ соответствия пересказа википедии свидетельствам источника на примере статьи про Кондратьева».
А исходный перенести в текст статьи.
текст статьи Сталина вообще не связан с Кондратьевым. Статья ИВСа один раз упоминает Чаянова без применения термина "чаяновщина", но используя фамилии в качестве нарицательного имени для некоего направления.
Сама статья вполне разумна, хотя какие-то выводы можно считать и спорными, но уже с нашим послезнанием. Большинство же выводов аккуратно разумны, кмк.
В вики нет пересказа статьи вообще, а есть только прямое указание на выступление Сталина. По указанию я поиском нашел статью. В материале вики есть только упоминание конкретного выступления Сталина, как единственной причины посадки Кондратьева, т.к. других не упомянуто.
Получается сильно странно скрестить анализ статьи Сталина о путях развития с/х отрасли в конкретный момент времени с анализом имеющихся на тот момент разных точек зрения по рассматриваемому вопросу. И в Вики есть лживая "информация" о том, что именно эта статья Сталина и снесла Кондратьева в тюрьму...
Так что сомневаюсь в вашем предложении...
Вы вообще когда нибудь сталкивались с шестерками и придворными холуями ? Им достаточно намека, даже тени намека . Даже если намекающий вообще не про то говорил . А тут прямо сказано антинаучные теории , а это = вредительские, а это равно троцкистские и понеслась душа в рай.
еще раз тем ,кто живет намеками: в статье нет намеков на Кондратьева. Ни единого раза эта фамилия не упоминается. Как еще вам проще и понятнее донести? Циклы без упоминания фамилии тоже отсутствуют в статье. Вам просто стоит прочитать статью. Она и не слишком велика. А тогда сами уж сможете предположить ,является ли Сталин, опубликовавший статью в конце декабря 37го виновником посадки Кондратьева в апреле 39го, хотя Кондратьев уже сидел и ранее...
И то ,что у вас душа в рай несется по столь не корректным логическим переходам, говорит только о том, что с логикой у вас не все в порядке. Читая статью Сталина, нет никакого сомнения, что у него с логикой все ОК...
Камрад, спокойнее!
Как мне кажется, уважаемый Сергио попытался пояснить причины такого усердия "творцов" википедии, а не высказать им поддержку.
могет быть и так...
но с прямым враньем или манипулированием я сталкиваюсь впервые. Теперь буду стараться перепроверять...
Блин ну все же на виду!
Сталин помянул Чаянова и все кто поддерживал идеи НЭП или не поддерживал коллективизацию или придерживался взглядов схожими с Чаяновым пошли паровозом. Таким макаром жены с мужьями только влет уходили как шпионки "ибо не могли не знать о предательской деятельности мужа, брата,сестры и тд"
В июле 1930 года Чаянов вместе с другими крупнейшими экономистами был арестован по делу вымышленной «кулацко-эсэровской группы Кондратьева — Чаянова», входившую в опять-таки сфабрикованную «Трудовую крестьянскую партию», которую обвинили в намерении организовать кулацкие восстания. Допросы Чаянова вели начальник секретного отдела ОГПУ Я. С. Агранов и начальник 3-го отделения СО ОГПУ А. С. Славатинский. 26 января 1932 года Чаянов был осужден коллегией ОГПУ при Совнаркоме СССР на 5 лет тюремного заключения, четыре из которых провел в тюрьмах (следственном изоляторе ОГПУ, Бутырской и Ярославской). Последний год заключения был заменен ссылкой в Алма-Ату, где Чаянов работал в Сельскохозяйственном институте, НИИ сельскохозяйственной экономики и Наркомате земледелия Казахстана. В 1935 году ссылка была продлена на 3 года. В марте 1937 года А. В. Чаянов был вновь арестован НКВД, а 3 октября 1937 года он был расстрелян в Алма-Ате.
Все это использовалось для внутри политических интриг :
По показаниям арестованного профессора Н. П. Макарова, «вредители» наряду с Рыковым и Сокольниковым собирались включить в «коалиционное правительство» также Калинина. Молотов, руководивший в августе 1930 г. делами в ЦК во время отпуска Сталина, сообщил об этом Сталину, предположив, что Макаров «пачкает» Калинина «намеренно», в связи с чем выражал сомнения в целесообразности делать рассылку показаний арестованных всем членам ЦК и ЦКК, а также «руководящим кадрам хозяйственников». На это Сталин ответил:
Робяты, ну, хватит уже...
Вы повторяете утрадиционенную схему. С такой степенью натяжки можно обосновать все ,что хотите:
1. такое ощущение ,что самостоятельно мыслить вы можете с трудом: Кондратьев был арестован первый раз в 22-м году.
2. Людей, поддерживавших официальную политику партии на определенном этапе (НЭП) было даже и не миллион, а несколько больше. Вопрос тогда вообще так не ставился. Партия изменила политику? Будьте любезны, если вы начальник, выполнять принятое решение. Вот как стоял вопрос. Иначе бы различные троцкисты хрущевы вообще не дожили бы до своего генсекства...
3. Я уже одному знатоку задал вопрос, повторю его и вам: приведите доказательства наличия группы Чаянова и того, что в нее входил Кондратьев.
4. Для людей, отказывающихся читать Сталина, повторю: в его статье анализируются различные направления, предлагаемые для развития с/х. Сталин критически с позиции марксизма разбирает все прокапиталистические. Либо вы должны доказать ,что все сторонники всех буржуазных направлений были посажены, как Кондратьев, либо прямая натяжка - увязывать посадку в 30м году конкретного чела со статьей, коих в период выбора и сражения различных путей было чуть менее миллиона. Сама постановка вопроса: все органы власти ловили намеки "в каждой статье каждого члена политбюро" - смехотворна, хотя бы потому что была линия политбюро и несколько равновеликих членов в 28м. Курс политбюро метался в разных направлениях из-за того, что путь то был новый и неизвестный.
Вот статья в Вики о Чаянове:
В 1926 году Чаянов был обвинён в мелкобуржуазности и антимарксистском толковании сущности крестьянского хозяйства. С началом коллективизации в 1928—1929 нарастала волна идеологической и политической критики в адрес Чаянова. Если раньше его критиковали за «неонародничество», то теперь обвинили в защите интересов кулачества и протаскивании буржуазных аграрных теорий. На Конференции аграрников-марксистов (20—29 декабря 1929) т. н. чаяновщина была объявлена «агентурой империализма», находящейся в связи с правым уклоном в ВКП(б); выступивший на ней И. В. Сталин обрушился на «антинаучные теории „советских“ экономистов типа Чаянова»[9].
Она не содержит на первый взгляд прямого вранья. Но содержит постоянные манипуляции и "переусиления" оценок, подталкивающие на основе послезнания к последующему выводу о посадке имярек. Если же быть корректным, то сразу возникают вопросы к цитате, усиления в которой я и выделил:
1. кто обвинил в 26м? В стране идет спор о выборе направлений. Слово "обвинил" не уместно для дискуссии. А тогда была именно она. Обвинить мог суд. В данном случае "критики отмечали", что резко уменьшит накал. И уж эти критики никак не имеют отношения в властным структурам...
2. в 28-29 его опять "обвинили", хотя получается, что в борьбе и выборе тренда развития его "критиковали за...". Обратим внимание: как связать статью Сталина в конце 27го с "обвинениями" в 29м? Что то долго запрягался сталинский террор...
Вот как-то так надо спокойно и взвешенно смотреть на предоставляемую информацию, которая, кмк, повествует только о наполненной и резкой дискуссии при выборе пути развития с/х и не только в тот период, когда реальность требовала очень быстрых и резких действий со стороны управленцев ,а не длительных научных неторопливых дискуссий...
3. Что за идиотизм в формулировках: группа Кондратьева-Чаянова входила в партию? Где ссылки на наличие группы?
Особенно странно, что не упомянутый Кондратьев на 8 лет в 30м, а Чаянов, упомянутый нарицательно, - на 5 лет...
у кого чего болит, тот о том и говорит. Политические интриги есть всегда, а экономические статьи руководители писали только в те времена. Так что, они обсуждали тренды и методы развития, а не занимались политическими интригами изначально, о чем и говорит упомянутая статья.
Пожалуй я покопаюсь в теме. Может что и напишу в результате...
Ваше решение о проверке могу только поддержать .
Википедия стабильно искажает факты политические и исторические.
Просто ваша гневная реакция мне напомнила про саус парк когда дети разоблачили ненастоящесть деда мороза.
вы конечно любого автора политических битв можете обвинить в том, что он ломится в открытую дверь. Но реальность вам противоречит: надо откровенные ляпы оппонентов выкладывать на восприятие широкой аудитории. Глядишь ,и еще для кого то некоторые взгляды станут одиозными и более продвинутыми, а лучший разоблачитель займется тем же самым с лучшим синергическим эффектом
"Получается, что джентльменам от либерализма и демократи на слово верить нельзя нигде..."
Поздравляю.
Прозревать иногда больно, но полезно. Если СИСТЕМА построена на лжи, то её адепты врать ОБЯЗАНЫ.
Вывод - Либераст ВСЕГДА лжец.
достаточно почитать блог, чтобы посчитать ваше утверждение о моем сиюминутном прозрении несколько.... мммм... натянутым...
И да: лиюбералы и демократы, на минуточку, у власти в подавляющем большинстве стран мира, включая мою...
а ваш вывод
сильно заужен, потому что либераст - лишь крайняя часть современных либерал-демократов, из чего вытекает ,что мой отсыл к несколько большей части управителей, которые и создают определенный тренд подачи любых материалов любого периода времени. А уж управителей в число либерастов я бы относить поостерегся...
"потому что либераст - лишь крайняя часть современных либерал-демократов,"
Никаких либералов и демократов в настоящее время не существует. Первые вымерли в 20-х годах прошлого века, а вторые во времена римской империи. Не надо верить в надписи на заборах, надо за них заглядывать.
забавно: их нет ,а либерасты есть. нет уж: есть силы ,которые прикрываются либерально-демократическими лозунгами. крайняя степень их и называется либерастами...
так что ,я то точно знаю, про что говорю. а вот ваш пафос про либерастов как-то немного стал не понятен...
А подскажите, пожалуйста, ссылку,, где можно узнать от какой-такой сырости заводятся либералы?
Причем сразу во всем мире и уже в течение многих десятков лет. Зачем и кому надо. хотелось бы знать.
ссылку нет желания искать. а тезисно все просто: сегодня это капиталистический тренд манипуляции сознанием. такая вот обманка...
несколько раз перечитал, но так и не понял, что хотел сказать автор и о чем он страдает?
Ну и? где тут благодаря? или Сталин назвал? ну после выступления, и после. В чем тут кипишь? Что вы врете в собственном тексте? вот что вы написали:
судя по всему это вы чего-то там углядели, а в Викки увольнение привязано к событиям,это как после парада прошел дождь или после поздравления Путина наступил новый год. После выступления Сталина, где он упоминает Чаяновых, но в статье не утверждается что это Сталин дал такие понятия как чаяновщина или кондратьевщина. Сталин не вомторгался и не хвалил "Чаяновых", система сделала свое дело.
это как в анекдоте, один раз пукнул и обосрался, но сделал выводы на будущее, что пукать нельзя.
Какая то проблема из ничего, из мухи слона, патамушта там упомянули Сталина.
во истину гениальные. Вы никак не поймете весь цинизм и катастрофу того времени, когда за твои политические или экономические взгляды тебя могли уволить, выслать, осудить, расстрелять. Может до вас дойдет, когда вас за "гениальные" идеи Сталина-Ленина-Маркса начнут также увольнять, высылать, осуждать и расстреливать.
правда? ну, тогда это вам надо задуматься ,а не автору...
я даже могу с вами легко согласиться ,что после, не значит в следствие... Но в таком подходе и заключается позиция манипуляторов: когда им реально показывают ,что связи то и нет, то манипуляторы встают в позу ничего не понимающего чела. Мол ну ,я чисто хронологически просто так указал, что после того, как сдохла коза у фроськи ,аккурат революция и произошла... И че? Разве это не так?
ps
готов даже ваше "опровержение" моих тезисов включить в собственно ТС с пояснением для "манипуляторов всех стран разоблачайте"!
Но только с моим пояснением 
Зияющий лживый пропагандизм Википедии
что-то вы быстро слились, однако...
перешли на пустоту иронизма ,который что дышло...
А смысл? Вы анонсирует свою статью как нечто грандиозное, а по факту выходите на сцену и смычком по скрипке запевает, "мама, мама, что я буду делать...", пацаки прибегут, поддержат вас. Мне о чем с вами спорить?
Либералам на слово верить нельзя! Странно, что автор пришел к этому только сейчас. Либерал - враг любой фактологии.
Точно, либералам нельзя, а коммунистам националистам, фундаменталистам, консерваторам, традиционалистам можно, они не лгут. Мне то же можно верить.
когда нечего сказать по существу ТС, - лучше молчать
Я тоже ТС не верю.
Бред какой-то. События разжёваны уже тысячу раз, в том числе и по существу.
Сталин употребляет фамилию Чаянова во множественном числе, обобщая всю его группу, к которой и примыкали Кондратьев и, что куда важнее, Бухарин.
Это был не просто идеологический спор на тот момент, но и вполне внутриполитический. Борьба с Бухариным длилась после этого выступления ещё год по сути. И только убрав его со всех постов, под него начали рыть уже по полной.
Вот тогда-то и пошли аресты Чаянова и Кондратьева. Они не были целью, они были средством.
Крики про пристрастность гуманитарной части Википедии вообще удивительны. Это как призывы к Индепендент или Новой газете соответствовать высокому званию журналистики.
Вы вообще что там узнать хотели? Или просто по принципу "в интернете кто-то неправ"? Зачем это на Пульсе?
я понимаю ,что вам удобно еще раз изложить затверженное.
Более того, я не очень понимаю ,как ваш текст коррелирует с вопросом ТС.
А привел цитату ,в которой и только в ней упоминается Чаянов с эпитетами не групповщины, а объединения буржуазных предложений развития. Укажите, в какую чаяновскую группу входил Кондратьев.
и при чем здесь Кондратьев? Бухаринская книжка единожды упомянута. Мы видим, что статья Сталина и у вас никак не связана с Кондратьевым.
а это вообще бредовая формулировка, потому что все внутриполитические споры в то время происходили по вопросам направления развития страны. Ессно кто-то предлагал буржуазные по сути пути развития. Таковых было чуть более, чем направление Бухарина. Но нет никакой связи статьи с посадкой Кондратьева. В крайнем случае можно поискать связь предлагаемых экономических решений Кондратьева и его последующее снятие или уход, как несогласного с линией, выбранной партией и правительством.
И тут все разумно: не хочешь работать по не нравящимся тебе лекалам - иди на покой. Хочешь мешать выполнению не нравящихся тебе лекал - пожалуйста арест.
И повторяю, вы не указали связи сталинской статьи, анализирующей предлагаемые пути развития с/х и устранения Кондратьева.
Можете углядеть? Предъявите...
тогда какие претензии ко мне вообще могут быть? Что я в статье о Кондратьеве увидел совершенно не прослеживающиеся связи? Так и вы никаких прямых связей не предложили. А предложили просто согласиться с вашей версией развития событий. Но я с такой версией не согласен. И что?
вы для начала научитесь внимательно читать: я написал ,что хотел узнать. Не заметили? Вы можете еще раз или в первый раз прочитать упомянутую статью Сталина. Если увидите в ней что-то не нормальное, то милости прошу к обсуждению. Я свою т.з. выскзал: совершенно разумный и логичный материал, объясняющий ту линию, которую отстаивает Сталин. Возражайте ,если есть желание.
А задавать риторические вопросы не стоит. тем более, я материал на пульс никогда не выкладываю. Так что, негодуйте где-нить у себя в блоге с риторическим заламыванием рук.
Вот от таких статей посещаемость АШ и падает...
Заголовок на тышшу, а внутри... пшик. Кто такие эти люди, чем они важны, зачем мне о них знать? Их работы как-то могут помочь справиться с грядущими кризисами? Их взаимоотношения со Сталиным могут пролить свет истины? В сети примерно миллионы заметок с идеей "Сталин - кровавый тиран" и примерно столько же - с идеей "Сталин - великий вождь", давайте их все сюда вытащим? Как будто одно другому мешает, да...
Бред какой-то. Заметке место в блогах, заголовку - в мусорной корзине.
а что вы там ожидали? разоблачение в стиле воландовского выступления в цирке? тут же просто приведен конкретный мелкий пример. Не больше, но и не меньше.
для меня связь очевидна: пока солженицыны и другие сеятели негативных мифов будут возноситься современной властью, кризисы современные будут продолжаться.
вы воздержитесь пожалст от мелких манипуляций, предлагая не корректные альтернативы.
Я лишь указал на прямую ложь в исполнении современных толмачей истории. вы не видите связи между ложью исторической и современной пропагандой позитивных оценок происходящего в нашей стране? это - ваши проблемы.
а кого, сопсно, твое не просвященное мнение по этому поводу волнует то ,вещатель?
Еще раз прочти ТС. Может заметишь свое неумение понимать прочитанное. На, дурик:
вынужден для таких ,как ты, плохо понимающих напечатанное специально выделить...
В самом деле, что там можно ожидать. ШОКъ! 10 кликбейтов из 10.
Человек, очень смелый в интернетах... Знакомо, да.
Вот уж правду говорят. Что не делает дурак - всё он делает не так. (с)
И вроде и цель благая, но исполнение и отношение такое, что никаких врагов стране не надо, с такими друзьями.
Да пишите, ради бога, мне по большому счету плевать. Просто иногда жалко, что на западе с инфой работают профи, судя по результатам, а с нашей стороны - такое... Но я уже привык.
Этот бред разве я написал?
и после продемонстрированного вами неуважительного отношения, и вашего "умения" работать с материалом, на которое вам было четко указано, с вами надо было разговаривать не через "дурик"? научитесь уважительно реагировать на материал и люди к вам потянутся. Для начала надо научиться извиняться за невнимательность, которая вами была "не замечена" ,но мною выделена.
И да: обратите внимание на некоторое противоречие вашей оценки и реального размера обсуждения материала, появившегося именно в блогах... Может моя оценка, даденная вам не на пустом месте а с аргументом, - имеет место быть?
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Насчет Сталина - даже такого упоминания достаточно для принятия самых разнообразных мер. Причем не только в те времена но и гораздо позднее.
Насчет Вики - масса статей там искажает историю в угоду..."либеральным ценностям" и привития соответствующих взглядов молодежи. Не только по подобным вопросам но и чисто техническим или точнее фактологическим. Самое интересное что в английской вики взгляд гораздо более объективный чем в нашей. Это только подтверждает что русская вики инструмент пропаганды и идеологической войны.
Пример - те же Рождественские бомбардировки ДРВ. Наша Вики полностью повторяет пропагандистский бред времен холодной войны ("усадить за стол переговоров"). Хотя сегодня все документы открыты и никаких тайн нет. Газета Правда писала по этому вопросу правду, а американцы как всегда лгали. А вот в английской версии этот эпизод изложен гораздо более объективно.
Поэтому даже стараюсь не отвечать в спорах, где в качестве аргументов ссылаются на вики. Эти аргументы и их авторов сразу сами знаете куда
Удивляет другое, а что тут нового ? Я имею ввиду статью. Автор этого не знал раньше? Для него новость что Вики инструмент идеологической войны?? Или этого не знает любой думающий человек?
вам ессно надо верить на слово? вы бы поинтересовались поподробнее и поглубже ,когда группа Сталина к власти то пришла в советском руководстве...
не порадуете примерами?
судя по новостной ленте центральных западных каналов и основным позициям западных СМИ и политикума, вы им льстите...
ну и расскажите нам в лицах, как и кто врал и говорил правду. А то скрипали (это одиозный пример) как-то веры вам и наглам не прибавляют.
я активно пользуюсь Вики для получения первого уровня информации. В данном примере любой не ангажированный и не зомбированный сразу же в статье Вики увидит противоречия в фактах (когда и сколько было арестов, кгда шло обсуждение сталинской статьи). Так что, мое мнение: нельзя верить никому. Но в качестве начального фактологического набора можно использовать хоть черта... В своих материалах я часто пользуюсь материалами, дающими заведомо лживые оценки для выуживания фактов...
забавно: а вы не знали ,что в идеологической войне одним из направлений является ниспровержение распространяемых противником мифов? Вообще-то и с оппонентами в научных спорах так себя ведут.
подавляющая масса даже думающих современных людей не читает не то что статей Сталина, но даже и...
Так что думающим людям надо подкидывать доводы и опровержения в областях ,которые кажутся им не важными...
У нас научный спор?))))
Примеры разницы между английской и русской вики? Написал же - посмотрите рождественские бомбардировки или по другому операция Лайнбэкер 2 Увидите разницу.
Думающие и так думают
Возвращаясь к Рождественским бомбардировкам, если Вам будет интересно как оно было на самом деле я тут опубликую свою довольно давнюю статью про этот эпизод истории) В ней кстати много инфолрмации которую не найдешь в рускоязычном инете. Да и в английском Разве что в сборниках рассекреченных документов
если вы хотите стремиться к истине, то надо стремиться и к правилам научного спора. тем более, никто вам не мешает выражать свои мысли чуть более аргументированно и структурированно ,если вы к этому привыкли...
тут есть люди, которые отсылают в качестве аргумента к прочтению книг или статей. может это и верно в широком смысле слова, но в реальности в споре на вас лежит право и обязанность показать разеницу, а не сообщить о том, что таковая имеется, а вы верьте мне на слово...
вы опубликуйте безотносительно к тому, будет ли мне интересно
хотя я обычно все исторические материалы, как минимум, просматриваю...
мне будет интересно однозначно, потому что мое "знание" наглицкого не достаточно для серфинга по английским ресурсам...
Ну формат явно не для научного спора) И не думаю что это было бы интересно подавляющему большинству читателей
Ну в чем моя обязанность то? Я Вам дал ссылку на статью в вики Прочите ее. Или ее нужно запостить тут в комментах? Объясните зачем??? И как написал в понедельник или во вторник опубликую свою статью тут. В ней на основе рассекреченных американских, именно американских документов показывается что версия событий в русской вики лжива и на самом деле все было по другому. В чем еще моя обязанность?
И тут вопрос не в знании английского а в труде и понимании где искать Эта статья писалась поболее месяца. Очень поболее. И это не формат тблога какого или даже АШ.
мои слова несколько прямолинейны и не стоит их воспринимать столь пафосно. переписка по факту затрудняет выражение нюансов. слово "обязанность" употреблено в смысле "к чему, кмк, желательно стремиться для взаимопонимания, углубления качества обсуждения и других целей ведения дискуссии"...
Вот статья
https://aftershock.news/?q=node/745106
Таки добавлю)
вот что пишет русская вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_«Linebacker_II»
Ложные причины и абсолютно не правильные выводы
Сравните с английской
А свою статью все ту тут опубликую она даже мне нравиться))
Меня тоже возмущает , что Википедия иногда распространяет ложь . Если посмотреть " Коллективизация в СССР " , то видны уши советской пропаганды . В качестве причин коллективизации в Википедии называются " отсталость сельского хозяйства, низкая производительность труда, социальное расслоение " .
Реальной причиной коллективизации было желание коммунистической верхушки скупать продукцию сельского хозяйства существенно дешевле реальной цены , занизить стоимость труда крестьян , пополнить бюджет за счёт этого .
вы бы прочли хотя бы указанную в ТС статью Сталина ,чтобы не писать мягко говоря...
я мог бы с вами подискутировать на эту тему, но не здесь и вам надо чуть побольше с поднятой вами темой познакомиться.
ваш взгляд вряд ли бы поняли крестьяне...
то ,что с/х наиболее эффективно не в мелкособственническом мелконадельном крестьянском варианте, а в виде огромных предприятий ,которые оптимизируют использование земли и техники, известно было еще до 17 года в мире. Буквально где-то рядом на АШ есть тема, где указвается на большую эффективность крупных дореволюционных хозяйств. Только в не совсем верной интерпретации. А подавляющее число населения РИ и СССР рассматриваемого периода - крестьяне. У них была выращенная веками частнособственническая идеология. Это было понятно и большевикам. Поэтому начальный лозунг и был земля крестьянам. Но для развития страны, с/х и поднятия уровня жизни крестьян все равно надо было создавать крупные объединения по совместной обработке и использованию земли. Процесс перехода - совсем и не простой. Тем более, большинство крестьян не было в этом смысле грамотными... Уровень крестьянских технологий и их имущество не позволяли никак мелкополосное с/х вывести на настоящий уровень ,чтобы всем было хорошо: крестьянам, городу и управленческой группе. Вопрос только в бенифициарах. Легко найти все цифры. СССР ввел реальный расчет себестоимости и планирование. Не без проблем, но постепенно все наладилось. Не сразу? С проблемами? Точно так. Только Быстро опередило уровень РИ. Быстро - это релаьно быстро. А не так, как в РФ в сравнении с СССР...
Но в масштабах человеческих жизней все было совсем и не просто... Но сегодня стоит посмотреть на шаги и результаты Китая в сравнении с шагами и результатами РФ за один и тот же период времени ,чтобы понять, кто был прав...
Хотя всегда можно сказать ,что время было выбрано не то для рывка, как будто его кто-то из большевиков выбирал...
Сельское хозяйство эффективно при условии , что оно частное . И только потом при условии что оно крупное . В 36-37 годах урожайность зерновых в мелких крестьянских немеханизированных хозяйствах была выше урожайности механизированных колхозов на 24 % . Следовательно эффективность для власти измерялась не урожайностью . Власть была озабочена товарностью производства , а вот её то колхозы решали успешно , сколько приказали " сдать хлеб Родине " , столько и сдавали , и наплевать на то что люди становились голодными и нищими . Перед коллективизацией существовали ТОЗы , доказали свою меньшую эффективность ( с рациональной точки зрения ) по сравнению с частными крестьянскими хозяйствами , но нет , но для коммунистов практика не является критерием истины . Загнали всех в аналог ТОЗов - колхозы . На моей малой родине по сравнению с советскими временами урожайность зерновых выросла в 2 раза . У земли появился хозяин .
Уровень жизни крестьян после коллективизации сильно упал , значит её целью было не поднятие этого уровня . Технологии для крестьянства можно было предлагать не насильственно , без коллективизации . Аренда и лизинг техники , кредиты , обучение .
У крестьян не было частнособственнической идеологии , малограмотные люди не задумывались над нею . Они всего лишь были крестьянами , такими какими они были столетиями - вложил труд , получил результат , если есть излишки , то поменял на то что сам не способен произвести .
Толку от советского расчёта себестоимости , если в неё закладывалась нищенская оплата труда колхозников . А если посчитать налоги с личного хозяйства колхозников , то наверное получится , что колхозники работали бесплатно .
Уровень РИ в области личных доходов не был быстро превзойдён , в 60е - 70е годы .
Стоило отменить коммунистические порядки в сельском хозяйстве Китая , и эффективность резко выросла :
https://www.agroxxi.ru/stati/kak-odin-fermer-navsegda-izmenil-kitai.html
Вы повторяете всё то , что говорила советская пропаганда . Хороший товар в рекламе не нуждается . Раз была реклама советского и коммунистического , значит ей верить нельзя , хорошее и без рекламы видно .
чем сможете доказать то? уже всем вменяемым людям понятно ,что частник не может эффективно трудиться, если под словом эффективно понимать реальную эффективность ,а не извлечение максимальной прибыли...
вы разговариваете с бывшим научным работником, который знает ,что просто разовые цифирьки ничего не доказывают, имеет значение только тренд и сравнение при прочих равных... и не стесняйтесь, приводя цифири, давать хоть как-то ссылки для проверки...
совершенно не следует этот вывод.
Пример: у меня был товарищ ,который в 8 классе занял второе место по бегу на короткие дистанции в области, нигде не занимаясь. И обогнал многих, занимающихся. Что из этого следует? Только сложившуюся одномоментную ситуацию, потому что на следующий год моего товарища на соревнованиях более не было и скорости он более такие не показывал...
попробуйте ваш пример сравнить с моим и подумайте ,что следует...
слушайте, зачем писать глупости? власть была озабочена и тем и другим. но в конкретных ситуациях некоторые показатели могут выходить на первый план. при прочих равных невозможно получить выше товарность при ниже урожайности...
откровенная глупость: попробуйте реальных людей в колхозах представить ,а не либеральные функции ,которые живут ради того, чтобы понравиться центру...
опять написана глупость, потому что не указано, за счет чего...
и что подразумевается под эффективностью, вы жонглируете словами так же ,как грефы сегодня под эффективностью подразумевающие не эффективность для страны, а эффективность сбора налогов, к примеру...
Есть что сказать, говорите развернуто. В противном случае ваши высказывания звучат просто смехотворно...
не надо повторять глупых либеральных лозунгов. не доросли до понимания их глупости? звиняйте...
мне не интересно спорить с лозунгами...
мне вам поверить на слово? а факты поведения\ крестьян в ВОВ свидетельствуют об обратном.
можно, но только времени для этого не было... вы всего лишь повторяете некоторые позиции, муссировавшиеся тогда.
ваша не учитывает планируемую скорость процессов, как ограничение модели.
это и определяло их уровень понимания и осмысления со всеми вытекающими. а не недостатки колхозов и совхозов...
вам все равно о чем говорить? или вы думаете, что только вам данные вопросы знакомы?
главное слово я выделил...
сможете подтвердить или вам я поверю на слово? нет уж лучше вы мне поверьте ,что вы не правы...
вы совершенно не верно представляете себе процессы идущие в Китае.
а где же примеры совпадения моих слов с советской пропагандой. или я вам должен поверить на слово? увы: не верю.
если честно, то надоело читать глупости...
Чёрт с ней с этой википедией, туда пишут все кто ни попадя, а там где написано на общественно политические темы, там вообще либеральное днище.
Если же говорить о Кондратьеве и его циклах, то всяческие теории цикличности можно считать научными весьма условно. Одно дело заниматься созерцанием и описывать реальность, раскладывая её в ряд Фурье, и совсем другое - пытаться понять причины происходящих изменений.
на интуитивном уровне с вами согласен. потому и гипотеза Гумилева считалась мною, с одной стороны, тривиальной ,а с другой стороны ничего толком не добавляющей в понимании процессов.
недаром автор материала на АШ про циклы эдакую ровненькую синусоиду изобразил ,что любо дорого только в рафнированном мире ,которого и близко нет. А так да: циклы конечно в некотором смысле есть, т.к. денег огранично, то в какой то момент деньги отбираются кукловодами (упрощенно) и производится перезагрузка с уничтожением тех ,кто посчитал себя пупками ,собрав некоторое количество рисковых бумажек. И тут - упс и смена притопала, ибо караул устал...
Тот "материал" про циклы я читать не стал - чтобы его оценить хватило аннотации. Извиняюсь за аналогию, но это как после чтения ньютоновской небесной механики читать глупости про то, что день сменяется ночью, а после лета наступает зима. К тому же, если в естественных науках наблюдение цикличности ещё можно считать необходимой предпосылкой для дальнейших рассуждений и выводов, то в общественных науках это уже не наблюдение, а пассивное созерцание. Тут полезность выводов только в одном - как бы заранее спрыгнуть - такие выводы не предполагаю возможности качественного изменения, тем более вызванного осознанными действиями. Значит не предполагает, если не отвергает, эти действия. Получается что концепция цикличности отрицает и основные положения марксизма - первое, о качественных изменениях; второе, о осознанных действиях. Вот и выводят из неё тезис: "Система работает нормально, это её естественные циклы, смиритесь".
Гумилёвскую же концепцию пассионарности я могу считать всего лишь фантастической гипотезой, но никак не научной. Она вообще ничего нового не даёт, даже если натягивать её на циклы Кондратьева.
+
Ну не только вы усмотрели, немцам тоже не по нраву https://www.youtube.com/watch?v=GTaCL7l0TLo
Страницы