Босяцкие размышления о вечной жизни

Аватар пользователя alexsword

Камрад Босяк порадовал материалом - бессмертие и чем это для носителей чревато.  Эти размышления не имеют отношения к *нынешнему* суперкризису. Это предвидение - и даже математическая неизбежность - другого, по настоящему мега-кризиса, с которым на данный момент даже неочевидно как бороться:

Who Wants to Live Forever?

Тогда искуситель отстал от него

 на время, и сила Божия пришла

 к нему и служила ему. 

Значить, так. Некоторое время назад на белом свете появилось доказательство несуществования Бога от Анатолия Александровича Вассермана - http://www.russia.ru/video/vassermangod/#. Знаете, что самое бесячее в этом ролике? Комментаторы! Ну, вот кому интересны их поднятые или опущенные большие пальцы рук: прав / не прав? Тоже мне императоры вселенной. Причём почти все фразы явным образом тяготеют к конструкции: Я думаю прав/не прав. И суть в том, что большинство из комментаторов на самом деле не думает. Потому как ежели бы хоть кто-то из них показал как он думает, то мы бы могли судить, о чём вообще он думает.

Вот Анатолий Александрович честно показал, как он думает, и мы можем судить о том, что он надумал. Другими словами, мы можем подумать сами над его словами. И в результате понять, что, описывая конечные результаты своих логических построений, он допустил неточность в формулировке конечного результата. Я много видел разных попыток найти противоречия в его доказательстве, но суть в том, что доказательство тут вообще ни при чём. Вассерман не доказал, что Бога нет, потому как и не доказывал ничего подобного с самого начала. Анатолий Александрович доказывал совсем другое положение.

Вся загвоздка в определении. Анатолий Александрович дал определение Богу. А он не мог этого сделать. Бога определить нельзя.

Поясню. Как сказал Иисус: "Бога никто не знает, и никто не узнает". Ну, или как-то так. Суть этой фразы в том, что Бог неопределяем. В сущности, определить Бога - это схватить его за бороду. А это невозможно, ибо определение Бога и заключается в его неопределяемости и выглядит скорее как бесконечная рекурсия, зацикленная сама на себя. Ну, это как с бородатой шуткой про учителя:

п.1 Учитель всегда прав.

п.2 Если учитель не прав - смотри п.1

Так и здесь:

п.1 Бога не определить.

п.2 Если Вы определили Бога, см п.1

Иначе, если Вы определили Бога, значит то, что Вы определили, не есть Бог. Если описать всё то же, но с точки зрения формальной логики, то Богу невозможно сопоставить некий символ, который затем можно использовать в логическом выводе. Бог не формализуем. И поэтому Бог находится вне любой логики, поскольку она не способна его обработать - она не сможет выделить его в символ. Не сможет приписать ему каких-либо свойств и вывести на них что-либо. Т.е. суть понятия Бог заключается в его логической неоперабельности.

Но что же тогда доказал Вассерман? Он доказал, что некое определение Бога, которое он изложил так: "Любая цивилизация должна действовать в рамках неких законов природы и логики, тогда, как бог, по определению, есть нечто не скованное никакими законами, в том числе и законами природы и логики", - является бессмысленным. Воистину так. Вот Анатолий Александрович говорит, что Бог не скован никакими законами, и тем самым он сразу приписывает Богу чисто конкретное и известное свойство, которое позволяет далее оперировать с Богом в логических построениях. Но позвольте, а почему Анатолий Александрович так уверен, что Бог не скован? Бог может быть очень даже скован, например, совершенством собственных законов. И почему Он должен во что-то вмешиваться, что-то менять? Только потому, что мы считаем видимое нами несовершенным? А что мы видим-то, что нам дано?

По сути, Анатолий Александрович Вассерман логически показал то, что я изложил в самом начале - любое определение Бога есть нелепость. Т.е. любое наше скудное определение чего-то бесконечного суть хрень. Таким образом, можно сказать, что Вассерман убедительно подтвердил слова Сократа о том, что мы можем знать только то, что ничего не знаем. Хотя лично мне не нравится такая формулировка, поскольку она немножко заводит в тупик. Поэтому давайте лучше скажем так: мы можем знать лишь то, что знаем недостаточно.

Итак, мы принципиально не можем вывести логически факт существования или не существования Бога. Но что мы тогда вообще можем? А вот что. Мы можем воспользоваться словом концепция. Концепция - это очень подходящее слово. Концепция как бы существует, и одновременно не существует. Концепция происходит от нашего восприятия, но в самом источнике восприятия её нет. Просто волшебная вещица, не правда ли. Тем самым концепция немножко напоминает Бога, хотя им и не является.

Поэтому давайте и ограничимся этим соображением. Бог - это некая концепция. Причём концепция, возникающая лишь в тот момент, когда мы задаёмся вопросом о том, как, например, возник бозон Хиггса. Ещё мы можем задуматься над тем, что было до Большого Взрыва и т.д. Не принципиально. Главное, что бы мы в этот момент задумывались.

Конечно, говорящие головы в ящике частенько бьют себя пяткой в грудь (откуда у головы пятка???) и клянутся, что они вот-вот схватят Бога за бороду и откроют последние загадки вселенной. Но не верьте им. Они вводят Вас в заблуждение. Лучше послушайте Вассермана ещё раз.

Короче, если развивать пример с говорящими головами, то концепция Бога есть результат нашего осознания полного идиотизма тех, кто хватает его за бороду. Как только кто-то хватает эту бороду, мы тут же понимаем, что её владелец не Бог. Но при этом ни на шаг не приближаемся к ответу на вопрос, существует ли Он или что Он такое. 

То же самое и с началом истории. Как только некто говорит о том, что он ЗНАЕТ, с чего всё началось, мы понимаем, что имеем дело с полудурком. Никто не знает, с чего всё началось. Но! В процессе многотысячелетних раздумий человечество сформулировало две концепции, позволяющих взглянуть на эту проблему. Были выдвинуты идеи о бесконечной истории и сотворённой.

Однако, смею Вас уверить, обе концепции сходятся ровно в той самой точке, с которой всё и начинается - в точке нуль. И, следовательно, для нас они совершенно не разделимы.

Смотрите, есть такой второй закон термодинамики. Он в числе прочего говорит нам о том, что ежели мир был до нас бесконечен, то мы уже должны были перестать существовать. Энтропия, некогда находившаяся в нуле, к сегодняшнему дню должна была бесконечно возрасти, звёзды потухнуть, а мы и вовсе не родиться. Но раз мы таки существуем, то в рамках концепции бесконечной истории, это означает, что энтропия имеет возможность сбрасываться в ноль. Т.е. всё равно существует некоторая точка на графике энтропии, где, образно говоря, её производная меняет знак. В этой точке значение энтропии равно нулю. Что полностью аналогично концепции Сотворения. В этой точке из ничего возникает бозон Хиггса. И ну его к лешему, потому как  вопрос, заключается совсем в другом: является ли эта точка разрывом первого рода или это просто статически зафиксированный нашим сознанием переход через начало координат?

И вот какая штука. Эта точка наш абсолютный предел. Мы все можем мысленно как-то представить эту точку конкретно. Но вглядитесь в неё, и подумайте, можете ли Вы сказать, что стоит за ней? За ней убывающая в ноль энтропия или акт творения? Никоим образом ответить Вы на это не сможете. Нет данных - Access Denied. Т.е. для нас, человеков, всё это не имеет ровно никакого смысла, потому как ответ на сей вопрос находится за гранью возможного. Ответить на этот вопрос всё равно, что схватить бога за бороду. Т.е. прослыть идиётом.

Но схватить всё-таки хочется, не правда ли? Как будто, мы и созданы для того, чтобы совершать всякие глупости. Человекам всегда хотелось уравняться с Богом, и будет этого хотеться. Сие, видимо, некий фундаментальный закон. А раз он такой фундаментальный, так давайте не будем ему противиться и поплывём строго по течению.

Итак, мы хотим схватить Бога за бороду, но мы ограничены в возможностях и сделать этого принципиально не можем. Что нужно для решения проблемы? Очевидно, увеличить наши возможности, т.е. для того, чтобы тягаться с богом, нам надо самим уравняться с бесконечностью. А теперь, братцы, глядите в оба, потому как сейчас я покажу Вам фокус-покус.

Последнее время всё чаще проскальзывают новости про очередные приближения биологов к секрету биологического бессмертия. Думаю, никто спорить со мной не будет, если я скажу, что бессмертие сие есть величайшее искушение из всех. Ни один человек перед ним устоять не сможет. Ни один. Даже Вассерман. А значит, рано или поздно бессмертие будет обретено. Хотя бы уже потому что ежели геном есть программа регламентирующая, кроме всего прочего, сколько организму жить, то всегда можно подкрутить счётчик, или вовсе отключить его декремент. Это чисто технический вопрос. Кулхацкеры подтвердят.

Но есть вопрос, связанный с бессмертием, куда более серьёзный. А что будет, когда техническая сторона вопроса окажется решённой? Уравняемся ли мы с Богом, сможем ли выдернуть у него пару седых волосков?

Прикинем. Разумеется, среди сильных мира сего найдутся люди прозорливые и смекнут, что бессмертие - это товар штучный. И нет лучшего стимула для прочих, как ожидание бессмертия. Тут-то они и развернуться не по-деццки. Однако, лично я им не завидую. Потому как есть всего два крайних варианта развития событий, которые всё равно неибежно сведутся к одному.

Во-первых, прозорливцы могут планомерно снабдить лучшую, по их мнению, часть человечества бессмертием, а остальных загнать в резервацию и постепенно оттудова отбирать новые порцайки достойных. В принципе, достаточно унылая картина, если понять, что товарищам в резервациях будет за что побороться, а у тех кто будет стоять на вышках окажется слишком много чего потерять. Как известно, люди эльфов в итоге побеждают. Но об этом будет дальше.

Во-вторых, всегда найдутся люди, которые решат, что бессмертие - это вообще штучный товар, и только они достойны им обладать. Этакие сверхамбициозы. Ну, и превратятся в кащеев, которые над чем-то, что покруче любого злата чахнут. И как только они жестко зарегулируют общество, чтобы оно и пикнуть не могло, под их тяжёлой дланью, они тут же себя обрекут себя на вечные муки. Всё очень просто. Даже не ударяясь в освещение законов функционирования социальных систем, можно сразу сказать, что главная беда любого кащея - его же бессмертие. Отказаться он уже не сможет, а это значит, что ему вечно придётся гонять всяких царевичей. И это ВЕЧНО таит в себе очень простую вещь - рано или поздно, кащей проиграет. И тут всего два варианта есть. Либо, предвидя поражение вызванное изменившимися внешними условиями, постепенно свести всё к тому, что я уже выделил в первый вариант развития, либо быть однажды побежденным. Но тогда поражение для кащея - это уже не смерть, а ад.

Ну, Вы прикиньте. Допустим, нашёлся, наконец, некий Иван-царевич достаточно крутой, чтобы схватить кащея за яйца. Нет никакого смысл рисовать конкретный сценарий, ибо кащей бессмертен и сценариям этим нет числа. Поэтому ограничимся лишь тем, что наш царевич собрал ватагу удальцов и вместе с ними порубал кащеевых приказчиков. И вот они уже врываются в кащеев замок, хватают ентого прекрасного юношу с усталыми глазами за всякие мягкие места, и далее сажают его на цепь в помещении, где ни сесть, ни встать в полный рост. Про цепь ещё в сказках было сказано, а камеры такие были в Бастилии. Казалось бы, это уже достаточно неприятно. Но мы же понимаем, что за кащеем будет числиться столько всякого дерьма (он же не один мульон лет небо коптил), что гневу народному предела не будет, как и жизни кащеевой. А поэтому для кащея всё только начнётся. Каждый день ему будут устраивать такое, отчего ему очень захочется, наконец, умереть уже в первые несколько секунд. Но, поверьте, ему не позволят. Для него наступит новый этап его вечности, в которой он будет бесконечно расплачиваться за всё, что он успел наворотить, пока старался не допустить всякое необразованное быдло к бессмертию, кое, как я уже сказал, товар на самом деле штучный. Для остальных же, во главе с Иваном-царевичем, снова настанет момент истины, когда придётся решать что делать с бессмертием дальше.

А дальше снова будет либо первый вариант, либо снова второй, т.е. Ванёк займет кащеев трон и примется ожидать следующего претендента. Но второй вариант не может повторяться бесконечно. Но кащеями будут заполнять Бастилию до тех пор, пока не восторжествует первый вариант. Т.е. бессмертие станет всеобщим при любом раскладе - дайте только срок. И вот тут как раз начнётся самое интересное.

Те товарищи, что с самого начала записывались в кащеи, были не дураки. Просто они прекрасно понимали, что Боливар не вынесет двоих. Т.е. если смертное человечество ещё как-то можно прокормить-обустроить, то прокормить-обустроить человечество бессмертное совершенно не реально. Придётся вводить всеобщую стерилизацию, чтобы взять численность ртов под абсолютный контроль, а там такое начнётся... Но оно всё равно начнётся, потому как от бессмертия отказаться нереально, и опять же рано или поздно человечеству придётся отказаться от функции самовоспроизводства, и передать её в соответствующую инстанцию.

Тут мне, правда, могут возразить что-нибудь про некие технологии, которые уже к тому моменту будут якобы изобретены и позволят завоевать всю вселенную, и такие вопросы как численность людей не будет иметь никакого значения. Так вот. Именно в этом месте таится нечто порочащее плотское бессмертие в долгосрочном масштабе на корню.

Дело в том, что как только будет открыт секрет плотского бессмертия, развитие человечества остановится. Не замедлится, не перейдёт на новый уровень, а тупо встанет как вкопанное. Дело в том, что ежели взглянуть трезвым глазом на всё наше предыдущее развитие, то видно только одно: развитие намертво связано со смертью, прошу прощения за каламбур. Развитие идёт только через перерождение. Т.е. человечество, как система устроена так принципиально и фундаментально. Дело в том, что человеческое мышление само по себе имеет свойство коснеть, и сверхсложное и сверхобъёмное знание, приобретаемое человеком в течение жизни через кнут и пряник, через какое-то время перестаёт давать вообще какие-то новые результаты. Любая отдельно взятая бессмертная, но ограниченная популяция людей очень быстро окажется перед простым "фактом" - она всё знает. Ну, понятно, что найдутся те, кто догадывается, что это не так, но их же собственная сверхсложность просто не позволит им понять, что не так конкретно. Грубо говоря, столкнувшись с неким неизбежным логическим противоречием, сознание должно будет начать всё сначала, а оно этого не сможет, потому как все внутренние связи уже настроены и их разорвать – всё равно что уничтожить мозг.

Чтобы было понятно, что я излагаю не просто какие-то домыслы, а указываю на проявление некого фундаментального закона, просто приведу пример с клеточного уровня. Дело в том, что большинство живых клеток размножается делением. Делением же размножаются и клетки существ многоклеточных. Однако, если все одноклеточные организмы по сути своей бессмертны, т.е. они могут делиться бесконечно, то все многоклеточные смертны в силу того, что смертны и их клетки.

Т.е. фундаментальный закон бытия отражается в этом примере так: развитие является спутником смертности, а если точнее, то перерождения. Да, бессмертные организмы живут до сих пор. Но они живут только там, где они жили и миллиард лет назад. Они практически полностью остановлены в своём развитии, потому что нет иных сред, к которым они должны приспособиться. Конечно, они тоже немного эволюционируют, но они навсегда ограничены в своём развитии пределами планеты.

С человечеством возникнет та же ситуация - бессмертие станет золотой клеткой. И прежде всего, в интеллектуальном плане. Бессмертный мозг не сможет создать ничего выходящего за рамки той системы представлений и связей, что сформируются в нём в процессе жизнедеятельности. Любая система имеет свой предел. Так неизбежна и косность мышления. А в случае бессмертности исчезнут и те, кто двигает развитие - пустые от умной воды гении, если использовать библейские аллегории. Все существующие уже гении будут заполнены под завязку неразрешимыми проблемами и будут всю оставшуюся вечность биться с ветряными мельницами. Да и вряд ли биться будут. Скорее будут просто наслаждаться жизнью по всем направлениям, уж это уровень технологий как раз завсегда позволит.

Конечно, меня можно упрекнуть в том, что неизбежность косности бессмертного мозга неочевидна. Однако, до сих пор всегда было именно так, как я сказал. Конечно, если я видел тысячу белых лебедей, это вовсе не означает, что тысяча первый не будет чёрным. Но все сверхсложные догматические системы знаний разруливались именно самоучками не просто так. Новички всегда предлагали систему, выстроенную в собственной голове с нуля, на основании ИНОГО пройденного пути-вывода, не шибко терзаясь попранием устоявшихся догм и "правильных" ходов мысли.

И этому есть объяснение. В последние годы появились такие технологии - нейросетевые. Утверждается, что они скопированы с того, как работает наш мозг, хотя это далеко не так. Но всё равно. Важно, что нейросети выполняют схожим образом схожую задачу - минимизируют функцию ошибки. Человек использует это свойство и теперь "обучив" некую матрицу, т.е. с заставив её посредством последовательности цикла некоторых уроков принять некое обученное состояние. Здесь всё просто, но перед человеческим мозгом стоит более сложная задача самообучения.

В отличие от халявщицы нейросетевой матрицы, наш мозг имеет весьма призрачные шансы обучиться чему-то истинному, потому как все ответы он должен искать сам. А это, в свою очередь значит, что функция ошибки при самообучении является одновременно и функцией от состояния обучающейся матрицы. Это замкнутый круг. Т.е. всё то, что мы намеряли на наших приборах сегодня, интерпретируется исключительно в русле того, что нам приглючилось на предыдущих замерах. В итоге, посредством самообучения мы можем не только не приближаться к истине, но даже удаляться от неё. В этой ситуации возможно что угодно. Чтобы хоть как-то и что-то понять необходимо анализировать опыт "проигравших", т.е. зашедших в тупик и зациклившихся, причём осуществить это возможно только с помощью необученных матриц, которые ещё нет системных ошибок-связей, появившихся в процессе самообучения. Т.е. чтобы самообучение продолжалось с позитивным эффектом, должны сменяться целые поколения нейросетевых матриц.

Показательно, что природа выдвинула именно этот метод решения проблемы развития - смена поколений. Таким образом, совершенно не случайно следующим этапом в развитии бессмертной клетки стала её смертность. Именно смертность сделала клетку способной через бесчисленное число поколений увидеть возможность покинуть пределы планеты, т.е. выйти на подступы к новому уровню выживания.

Совершенно правильно говорят, что Ковчег построил любитель, а "Титаник" построили и утопили профессионалы. В каждой шутке есть только доля шутки, смысл же конкретно этой в том, что покинуть застойную, зациклившуюся косную систему, может только тот, кто никогда не был внутри неё. Только он сможет взглянуть на неё "со стороны". В сущности, здесь уже идёт речь о том, что всем бессмертным придётся уничтожать свой мозг - стирать, чтобы начинать всё сначала, как младенец. "Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое" (Мф 9:17).

Стирать же придётся полностью. Мозг так устроен, что его производительность есть следствие практически бесконечной сложности. Если и есть во вселенной аналог приближенный к бесконечности, так это именно мозг. И вот эту закосневшую сверхсложность придётся стирать в нуль. А что это, если не всё та же смерть?! Ой, как я сомневаюсь, что на это вообще кто-нибудь пойдёт, кроме пары гениев или сумасшедших, а это капля в море. Общечеловеческое решение будет таким – оставить всё как есть. Согласитесь, лучше ведь продолжить наслаждаться жизнью - впереди бесконечность, небось, и так что-нибудь придумаем. 

Но не сложно понять, что придумано ничего не будет. Это только в сказках ограниченное порождает безграничное. Поэтому и потенциально бессмертное, но обязательно косное человечество, не окажется бессмертным на практике, оно просуществует долго и, как оно будет думать, счастливо, пока не окажется пожранным огнём некого Суперкатаклизма, к которому оно окажется попросту не готово. А такой катаклизм, в силу бессмертности человечества, случится обязательно.

Конечно, какая-то часть бессмертных может и выжить в катастрофе для того, чтобы погибнуть в следующей. Рано или поздно человечество получит достаточный уровень повреждений, которые не сможет восполнить. В крайнем случае, человечество доживёт до того уровня энтропии, с которым ничего поделать уже не сможет. Сверхсложность косного, догматического знания обязательно сформирует общество сверхинтеллектуальных профессионалов, среди которых никто не может разобраться в мозголомных хитросплетениях соседней узкой предметной области. Как я уже сказал - это и будет та ловушка, в которой окажется бессмертное человечество. 

А теперь представьте, за раз утрачивается вся эта совокупная система знаний и понятий вместе с важнейшими её носителями. В остатке есть лишь представления о неких отдельных интеллектуальных вершинах, причём, даже как пройти к этим вершинам уже не понятно. Условно говоря, выжившие будут знать как создать реактор, но не будут знать как развести огонь в лесу. Положим, что такие мелочи они быстро восполнят, но что делать дальше? Начинать сначала. Но это значит размножать собственный потенциал - порождать новые пустые кувшины, в которые заново можно будет вливать свежее знание. Казалось бы, не всё потеряно. Но! Мы же помним, что бессмертное человечество в обязательном порядке утратило к этому моменту способность к самовоспроизводству без своих сложнейших и нынче совершенно непонятных машин, и восстановить технологию производства этих машин уже никто не может. Это будет конец. Окончательный и бесповоротный. И вот здесь, на минуточку, взгляните на пирамиды, вслушайтесь в хронологию Манефона, с его богами, и полубогами, жившими по нескольку тысяч лет, и мои рассуждения не покажутся Вам таким уж домыслом.

Короче, плотское бессмертие - это тупик развития. Одновременно, искушение бессмертием для нас является необоримым. Т.е. по всем законам мироздания, а точнее по всем ИЗВЕСТНЫМ нам сегодня законам мироздания, тупик бессмертия не-из-бе-жен. Любая жизнь, получив смертность для развития, вроде как обязательно разовьётся настолько, что снова станет бессмертной и замрёт в вечном благополучии: "И опять взял его искуситель на высокую гору и представил ему все царства земли в мгновение ока. И сказал ему: Дам тебе всю эту власть и славу их, потому что мне они переданы, и кому хочу - даю их. Если почтишь меня, то все будет твое".

Казалось бы, этому нечего противопоставить и, более того, практически незачем. Это совершенно неизбежно, при том выглядит всё равно многообещающе. Ни один из нас не откажется пожить несколько миллионов лет в своё удовольствие, а там - гори всё синим пламенем, не правда ли? Однако, давайте посмотрим не туда куда указывает Искуситель, потому как он есть величайший фокусник и всегда умело отвлекает внимание от самого важного. Давайте просто обернёмся назад. И заглянем далеко-далеко. В самое начало.

Смотрите. Ведь что мы имеем в нулевой точке истории всего мироздания? Там либо акт Творения, прямо подразумевающий Замысел, либо бесконечное бытие, которое в любом случае с Большого Взрыва не начинается. И как ни посмотри на всё это, человеческое бессмертие, в случае неизбежности и тупиковости, оказывается полностью противоречащим обоим вариантам начальной точки траектории. Тупик плотского бессмертия оказывается отклонением сразу от обеих возможных траекторий, обусловленных двумя концепциями начала. Потому как суть человечества именно в развитии. Только некое разумное человечество бесконечно развившись сможет замкнуть текущий цикл или осуществить Замысел.

Но ежели мироздание осуществлено Творцом, то неизбежность забредания в тупик бессмертия является противоречащей любым представлениям о Замысле вообще (ну, или в пору податься в самый отъявленный гностицизм). Со вторым вариантом ещё проще. Ежели мироздание бесконечно в своём развитии, то неизбежность забредания в тупик плотской бессмертности разума, т.е. той силы, что является неотъемлемой частью эволюции, противоречит этой самой бесконечности, которая подразумевает периодичность, а не полный распад в итоге. Что-то в любом случае должно компенсировать второй закон термодинамики, регулярно перезапуская бесконечную последовательность циклов абсолютного распада. А если концепция бессмертности неизбежна, то возникает жестокое противоречие со всей прошедшей бесконечной историей. Если уж я смотрю в зеркало, и вижу за плечами бесконечность истории, то такого тупика быть попросту не может. Должно быть нечто, позволяющее его обойти.

Короче, что-то должно противостоять энтропии независимо от того, как возник текущий цикл мироздания: был ли это сотворение с нуля, или же переход через него. А вот неизбежность тупика биологической бессмертности говорит о том, что этого как бы и нет. Чему верить?

Подкопаться ко второму закону термодинамики труднее, поэтому лучше к бессмертию обратимся. Ведь откуда берётся его неизбежность? От страха смерти, не так ли? А что есть страх смерти? Это всего лишь страх перед неизвестным. Мы не знаем, что там, и для нас это на самом деле равно тому, что там нет ничего. Там пустота. Для нас этого просто не существует, и вот именно на этой пустоте мы основываем своё решение принять бессмертие. В сущности, мы видим только половину мира, не имея никакого представления о том, что существует и другая, компенсирующая энтропию видимого. Однако, предположение о существовании этой компенсации появляется сразу же при первом рассмотрении вопроса о нулевой точке истории. И с этой позиции, неизбежность обретения плотского бессмертия является лишь порождением нашего невежества.

А что это значит? Это значит, что на самом деле, либо по задумке Творца, либо по соображениям необходимости перезапуска бесконечного мироздания на новый период, существует информация, обладая которой мы обязательно откажемся от плотского бессмертия в пользу чего-то иного. Понятно, что мы существа, которые просто так ничего не делают, а значит, такой размен должен быть для нас выгоден, ибо такова логика всё того же мироздания. И отсюда такой вопрос... А что может быть привлекательнее плотского бессмертия для человека? Ради чего мы можем просто и без огорчения принять неизбежность смерти?

И вот какая картинка получается. Как сказал один товарищ: "Бог играет в кости". Однако, это для нас игра в кости случайность и неопределённость. А вот Творец в количестве бросков ничем не ограничен и обязательно выкинет то, что нужно. Так что Замысел осуществится в любом случае - с нами или без нас. Ежели одно человечество закоснеет, оно погибнет, но есть и другие. В конце концов, другие обязательно будут, если понадобится. Это не проблема.

ИСТОЧНИК

Комментарии

Аватар пользователя serghey
serghey(12 лет 10 месяцев)
Альберт Эйнштейн: "Квантовая механика действительно впечатляет. Но внутренний голос говорит мне, что это ещё не идеал [в оригинале: не настоящий Иаков]. Эта теория говорит о многом, но всё же не приближает нас к разгадке тайны Всевышнего. По крайней мере, я уверен, что Он не бросает кости.

Эта цитата часто перефразируется как «Бог не играет в кости» или «Бог не играет в кости со Вселенной» и т. п."

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Если Бога воспринимать как Вселенную со всей своей бесчисленной совокупностью законов - включая миллиарды миллиардов обратных связей, которые во всей своей полноте мы не изучим НИКОГДА - то да, камрад в своем выводе однозначно прав:

И вот какая картинка получается. Как сказал один товарищ: "Бог играет в кости". Однако, это для нас игра в кости случайность и неопределённость. А вот Творец в количестве бросков ничем не ограничен и обязательно выкинет то, что нужно. Так что Замысел осуществится в любом случае - с нами или без нас. Ежели одно человечество закоснеет, оно погибнет, но есть и другие. В конце концов, другие обязательно будут, если понадобится. Это не проблема.


Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(12 лет 10 месяцев)

Щас конечно вы меня обвините во флуде и тп. Так что сразу извиняюсь за дальнейшее грубое оскорбление чувств верующих. Но как гриться "истина дороже"

Автор противоречит сам себе. Если всякий кто определяет Бога - заблуждается, то можно смело отмести все религии кроме даосизма, как ложные. Так как в христианстве Бог определен а) как существо мужского пола б) отец имеющий сына в) создатель г) любитель поклонений ему лично д) гомофоба . Так же жрецы уверены что знают его волю, сколько раз в день он хочет чтобы ему молились.  Что конкретно он хочет и не хочет чтобы мы делали, ели, пили и тп. То есть по определению они не могут этого знать потому что этого не может знать никто. Потому что всякая информация о Боге, его желаниях и планах - его и определяет как кого то.

Вывод: Если вам нравится верить, или вы интуитивно чувствуете что это правильно - верьте на здоровье. Но не пытайтесь искать доказательства для своей веры. Пустое занятие. Если бы автор внимательно слушал Онотоле, то там была одна очень уместная здесь фраза. "В полной системе существуют понятия, которые можно доказать и опровергнуть при помощи этой системы, в неполной - понятия которые невозможно ни доказать ни опровергуть" Кароче у вас два варианта - выбирайте

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Гм.  Замечу, в статье нет упоминаний христианства - слова даже такого нет.  Если уж решили с чем-то поспорить, так спорьте с тем, что написано, а не с голосами в своей голове. 

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(12 лет 10 месяцев)

Это я к тому что по выводам автора получается что христианство (а так же ислам, иудаизм и вообще это применимо ко всем религиям),  ложно, ибо определяет Бога. Не определяют Бога - даосы. Там Дао - и все. А ну еще буддисты, там вообще Бога нет

Аватар пользователя bobouvik
bobouvik(10 лет 8 месяцев)
У (китайских) буддистов есть учение о пустоте, изучая которое можно прийти к интересным выводам. Ознакомление можно начать с "Сутры сердца" (心经), желательно на китайском. Но в последнее время я всё более и более убеждаюсь, что Бог, God, 道 и т.д. и т.п. суть знаки для обозначения Одного и того же в разных языковых системах.
Аватар пользователя bobouvik
bobouvik(10 лет 8 месяцев)
В тексте есть упоминание евангельских текстов. Однако к сути текста это не относится. Текст очень качественный.
Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 10 месяцев)

Хм... Это действительно спор с голосами в своей голове...

Существо мужского пола - сын божий, воплощение Бога на Земле в облике человека. Сильно упрощеная аналогия - считать это существо мужского пола Богом - равно, как считать ваше отражение в зеркале - самостоятельной личностью. Неопределяемый Бог просто в таком виде явился к людям, чтобы люди могли хоть как-то его понять, явился в виде, постигаемом человеком.

Отец, имеющий сына - еще круче. Еще скажите, факт соития был... Нечто, сотворившее все вокруг, как кажется, без проблем может сделать женщину беременной, при этом не передав ей ни одной из своих хромосом, которых, по большей вероятности у него и нет.

Создатель - определение, не объясняющее сути Бога. То есть, мы этим определением отдаем Богу факт творения нашего мира, но каким образом он это сделал, зачем, когда, почему - это совсем не определяет. То есть, Создатель - это концепция, наше представление...

Подавляющее большинство атеистов, на самом деле, спорят с голосами в своей голове, вся аргументация в конечном итоге сводится к часам патриарха, и новая тенденция - к его квартире...

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(12 лет 10 месяцев)

Бог - это супер ЭГО человечества (в данном случае его европейской части если мы говорим о христианском Боге). Он такой каково это самое человечество, так что ваша аналогия с зеркалом - в самую точку. Если бы вы веки 15 задали вопрос даже и теологу "мужчина ли Бог" , мужского ли он пола - он бы вам ответил утвердительно, и еще бы сжег вдобавок за сомнения. Теперь вы испорченный метафизикой и гуманизмом 20 века заниматетсь умозаключением которые имеют болше общего с вашим внутренним видением мира нежели с религиозными текстами. Лет через тыщу люди будут счиать Богом черную дыру в альфацентавре, или еще шо, то что вы сейчас со смехом бы отринули

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 10 месяцев)

К сожалению, в своем нынешнем состоянии, я не имею возможности задать такой вопрос теологу 15 века. Но скорее всего, ответом вам будет христианский символ веры. И уж теолог точно знал этот символ. Поэтому, я думаю, вряд ли ответил так однобоко. Но разговор опять сводится к "часам патриарха"...

Какое отношение представление о Боге конкретного человека имеют к собственно Богу?

И христианская религия - всего лишь концентрированное воплощение представления людей 4 века о Боге.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(12 лет 10 месяцев)

а разве представление о Боге не формируется из мнений отдельных конкретных людей? Или ваше представление сформировано иначе?

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 10 месяцев)

Да наши представления о Боге могут формироваться как угодно - какое ему дело до них? И что общего они, эти представления о Боге, имеют с ним?

Несколько тысяч лет в представлении людей Земля была плоской. Солнце вращалось вокруг Земли. Потом, в центре Вселенной оказалось Солнце - и какое все это отношение имеет к устройству Вселенной? И как Вселенная миллиарды лет обходилась без нашего о ней представления?

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(12 лет 10 месяцев)

Существование Солнца по крайней мере - доказано. Да и остальные выводы вокруг него люди делали обоснованно, наблюдая факты, и описывая их. А вот споры о Боге это споры о "голосах в голове". Поскольку вы не можете доказать что либо касательно Бога, вам приходится либо слушать голоса в своей голове, то есть опираться на своей мистический опыт, либо опираться на чужой мстический опыт приняв за отправную точку своего мировоззрения - религиозное учения. 

Кстати Вассерман принял как определение Бога не собственные придумки - а наиболее распространенную версию  описания в авраамических религиях и доказал что оно протеворечит само себе. Что же тут удивительного?

Опять же невозможность описать и объяснить Бога будет одинаковой как в случае если он есть и непостяжим как говорят религиозные учения. Так и в случае если его нет. Посколько нельзя описать свойства несуществующего.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 10 месяцев)

Чтобы доказать или опровергнуть существование Бога, нужно сначала определить понятие Бог. Чтобы дать определение понятию Бог, нужно иметь соответствующий категориальный аппарат. Чтобы иметь соответствующий категориальный аппарат, в качестве описательной системы мы должны иметь систему более высокого уровня, чем Бог.

Да что-же это такое, тут гуманитарии что ли одни собрались?

Разговор о Боге это все равно что спор с дождевым червем (предположим, мы нашли разумный экземпляр) о цвете неба. В связи с тем, что у него нет рецепторов, воспринимающих не только цвет, но и свет, для него поняти цвета неопределяемое и недоказуемое. Понятие неба - тоже. Соответственно, в его категориальном аппарате нет таких понятий в принципе и нет возможности их ввести. Однако, на наличие неба и цвета у него это ну никак не отражается...

Или если человек видит диапазон электомагнитных колебаний не в рамках 400-700 нм, а 100-1000 нм, то после его рассказов о том, что он видит, если этот человек будет настойчив в своем мнении, его упекут в соответствующую клинику, и будут лечить, лечить, лечить до состояния овоща...

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(12 лет 10 месяцев)

Вы помните уловку про маленький китайский фарфоровый чайник, который летает по орбите? Ни доказать ни опровергнуть факт его существования невозможно. Вот и тут так же... 

Во Вселенной еще существует масса всего такого чего мы в силу своей ограниченности никогда не узнаем, и даже не сможем предположить или представить. Но стоит ли тогда создавать культы во имя того-чего-мы-никогда-не-узнаем? Или вести войны потому что надо чтобы то-что-мы-никогда-не-узнаем у нас соответствовало тому-что-мы-никогда-не-узнает у соседа. Или придумать себе смешные обряды что то-что-мы-никогда-не-узнаем теоретически есть вероятность может хотеть чтобы мы это делали и тп. Ну то есть  да? Вы поняли мою мысль? 

Цвета неба тоже не существует. Это лишь интерпретация вашего мозга длины волны света, которая отражается атмосферой Земли. Так что для червяка этот глюк вашего мозга не имеет никакой значимости. Да и к тому же не исключено что червяк считает более клевыми колебания инфразвуков, которые вы никогда не услышите, и наслаждается ими поболее чем вы своим небом.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 10 месяцев)

Все-таки, атеисты - эгоцентристы. Во главу угла ставят свое ЭГО. Даже в примере про червя, я продемонстрировал не то, как червь относится к явлению, а как его представление об этом явлении влияет на само явление. Всего лишь продемонстрировал, как существу с одной с нами планеты, невозможно объяснить про явление, которое наблюдают кроме 6 млрд Homo Sapiens еще около триллиона других живых организмов. И явление это гораздо более близкого порядка сложности к червю, чем Бог к нам...

Что касается религий - это попытка хоть как-то формализовать явление Бога категориями людей и для людей, ограниченных в своем развитии. А 90% людей - ограничены. Обвиняйте меня хоть в каком шовинизме - это так, и вина в этом не людей.

Вторая задача религии - дать хоть какие-то законы сосуществования на уровне аксиом (аксиоматический метод в науке помним?) и цели в жизни. Опять простые и понятные. Человеку можно долго вдалбливать, что нужно учиться, двигать прогресс, развиваться и т.д., он будет кивать головой и плевать на все, что вы ему говорите. Но если сказать, что если он будет в течение жизни забавляться только плотскими утехами  - его ждет ад и муки вечные, а если будет следовать определенным правилам - то рай. Вы же полуторалетнему ребенку не будете объяснять последствия поражения электрическим током и что такое электричество и откуда берется. А просто скажете, что "Нельзя совать пальцы в розетку". А если он ослушается - еще и по заднице шлепните.

Кстати, если вы все-таки начнете объяснять ребенку, почему нельзя (до примерно 4-хлетнего возраста), он это воспримет именно как то, что это делать можно.

Именно так и проявляется Бог - в неотвратимости законов природы. Можно трахаться мужик с мужиком и баба с бабой. Но неотвратимость Божьего наказания за это - конец рода человеческого. Вот что формализовано религиями. Для эгоцентричного индивида конец рода человеческого - невелика потеря по сравнению с соблазном жить с представителем своего пола. А вот муки вечные в аду - невеселая перспектива для себя любимого...

Более того, исходя из концепции постоянного увеличения информации и постоянной самоорганизации материи мы в вершине развития имеем биологическую жизнь как вершину самоорганизации материи. Но развитие Вселенной на этом не остановилось!!! Дальше тоже что-то будет. Иная форма организации материи. И если человек будет к этому не готов - он просто закончится как явление, а поезд под названием Вселенная пойдет дальше... А поиск пути развития Вселенной - это поиск замысла... Если определить направление движения - можно предположить, куда все это придет.... И как это сформулировать для абсолютного большинства людей в виде цели?

И последнее, как и любой свод законов, как любые правила, религию захватили определенные группы людей как инструмент власти и искажают это в силу своего разумения - тоже никакого отношения к Богу не имеет. Как говорится, на заборе тоже пишут... а там - дрова лежат...

И надпись Спартак-чемпион ничего общего не имеет с победами и поражениями древнеримского раба.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(12 лет 10 месяцев)

Вот и пришли к тому что имеет Бог - имеет под собой два аспекта. Первый - "социальный Бог". То есть продукт и порождение общества, сделавших его высшей инстанцией к которой аппелируют при утыкании в некое табу, котрое возможно и продиктовано здравым смыслом . И целью которого является выживание социума. То есть подразумевая нерушимость и необсуждаемость некоторых правил поведения, чтобы у отдельных эгоистов не было даже шанса нарушить эти правила, не вычеркнув себя из общества. Этот "Бог" не имеет никакого отношения к  "Богу- философское понятие".

Бог - философское понятие (это второй аспект), это совокупность всех неизвестных нам законов Вселенной, все что за гранью нашего понимания, и все иррациональное происходящее как в нашей жизни  так и в мире в целом. Поскольку нам неизвестны механизмы возникновения каких то явлений - их мы очеловечиваем и наделяем образом существа близкого нам по пониманию. Втискивая его в архитипичный и близкий всем людям образ - родителя. Отца или Матери или обоих в одном.

Потому корни обоих аспектов - в сознании людей. Меняется сознание - меняется и образ Божий. И т д. То есть та же ерунда что и с цветом неба. Которого не существует нигде кроме вашего мозга

Аватар пользователя Дран Контекс
Дран Контекс(12 лет 9 месяцев)

На самом деле Вы правы и нет.

Правы в том, что определение бога в христианстве заблуждение. Но это заблуждение только в понятийном аппарате современного высокобразованного в научном ключе человека. Библия очень старая книга, обращающаяся через образы к дикому и нелогичному человеку. Какой материал, такая и методика обработки. Детские книги не станем же обвинять в заблуждениях по поводу отношений зайчиков с белочками... Отнеситесь к этим писаниям, в том числе, как историческому наследию, не буквально.

Автор молодец, шагает широко, зря Вы его в невнимательности. Шикарный ход, не вникая во все сложности построений на этапе определений отказать, со всеми формальными основаниями. И полноту нет необходимости обсуждать.

Фактически Вассерман доказал, что его определение бога противоречиво. Нормально. Есть повод рассмотреть другие возможности, в том числе и метод автора - отказ в определяемости бога. Научный метод имеет границы, может быть это тот случай.

Но на мой вкус, автору можно было бы поменьше с образностью. Концентрацию анализа рассуждений сбивает.

PS. Лично я, в рабочем и сугубо частном порядке, полагаю, что бог никогда и ни при каких обстоятельствах не вмешивается в ход событий. В некотором роде это тождественно отсутсвию бога...

Аватар пользователя serghey
serghey(12 лет 10 месяцев)

1) Блин. Неструктурированные статьи - не читаю, только начало и конец. Ну, и комменты. Заподозрил автора статьи в неверном цитировании патриарха и на всякий случай сделал уточнение: "...Он не бросает кости". Хотя, возможно, автор цитировал кого-то другого и ему известен источник антитезиса и это тоже авторитетный источник. Итд... Важно вот что. Есть знание и есть откровение. Кстати, заблуждение - часть знания. Но, конечно, не всякое заблуждение

2) Знание публично, приобретается опытом (научных) сообществ, обобщением, сопровождается поиском языка изложения (и формулировкой определений), формированием парадигм, научных школ, обособлением лидеров направлений развития знания и редкими, но важнейшими для развития человечества результатами исследований, полученных лидерами и формирующих новые парадигмы, меняющих язык изложения и переопределяющих определения. Это если кратко.

3) Откровение индивидуально, является избранным, неповторимо (как правило) в опыте. И, самое главное, часто становится предметом корыстных спекуляций

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 7 месяцев)

Альберту Эйнштейну (и не только) наше с кисточкой. Рекомендую прочитать всё: можете как угодно не соглашаться с конструктивной частью, но критическую надо усвоить — физика вовсе не так красива, как её малюют. Сам читал на одном дыхании, не оторваться.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 11 месяцев)

Расссказ про то, как человек с ПГМ учил учёного - что можно, а что нельзя... Оказывается определить бога нельзя

>Анатолий Александрович дал определение Богу. А он не мог этого сделать. Бога определить нельзя.

Учёные дали определение молнии и грому,  А они не могли этого сделать. Гром и молнию определить нельзя.

Дальше читать смысла нет - ибо всё основано на этом. Типичные симптомы ПГМ.


Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Не мельтеши, не засоряй эфир блеянием. 

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 11 месяцев)

За словами своими последи - не в детском саду.

Учёные создали в текущем мире всё что вас окружает - свет, компьютеры и пр. Создали они благодаря тому, что не ограничивали себя рамками религии и не боялись всё исследовать. Тут точно также - чтобы что-то исследовать - нужно дать определение - учёный может определить Бога, религиозный человек - нет. Поэтому последнему все выводы учёного кажутся глупыми.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Камрад ничего не писал  о "неспособности проводить исследования". 

Он писал  о другом.

Не мельтеши, реально надоедаешь.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 11 месяцев)

Надоедают статьи на главной, не имеющие отношение к текущему кризису, а имеющие скорее филосовскую основу.

Если он писал о другом - то к чему фраза "Вся загвоздка в определении. Анатолий Александрович дал определение Богу. А он не мог этого сделать. Бога определить нельзя." ? Невозможно подходить к изучению вопроса одновременно и со стороны науки(теоретические и практические изыскания) и со стороны филосовско-религиозных взглядов - результаты будут разные - ибо база у всех разная. Учёные будут операться на известные законы и проволить исследования. Религиозные люди будут опираться на религиозные источники - в данном случаи Евангелия, Библия и пр. Для каждого - источник противоположной стороны - ложный. Учёный считает библию художественной литературой, Религиозный человек не признаёт результаты изысканий учёных. Вот и всё.

Поэтому непонятно - как Босяк взялся анализировать выкладки учёного с точки зрения религиозного человека? Это же изначально безсмысленно.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

надоели - так не читай

П.С.  А то, что  "нерелигиозный человек" попытался дать формальное определение Богу - тебя не смущает?  Иди учи матчасть, начиная, например, с Тьюринга и Геделя, чтобы понять принципиальную ограниченность и принципиальные недостатки - не просто признанные, а чье наличие доказано самими же учеными - формальных моделей.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 11 месяцев)

надоели - так не читай.

Кто-то говорил, что за своим разделом следит и левых статей на главную не пускает. Но это мелочи. Все люди, все врут.

Нисколько не смущает. Работа такая у учёного. Определение можно дать чему угодно. Даже если просто - "Бог - духовно высокоразвитое существо, обладающее неограниченными способностями, навыками и возможностями. В быту может быть определён как Вселенная или Природа."

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

1. Гы.  Это не левая статья.  Это логика показывающая природу, вероятно, финального суперкризиса, после которого мы исчезнем как вид, либо - если переживем - переродимся совсем в другой вид.

Впрочем, повторюсь, никто тебя насильно читать не заставляет. В инете полно ресурсов, можешь создать свой.

2. Определить Бога как Вселенную, невежда, можно, но формальным определением это не является, так как формального определения Вселенной не существует.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 11 месяцев)

>Это логика показывающая природу, вероятно, финального суперкризиса

Который только в твой голове и головах таких как ты. Какая польза от статьи в текущий момент времени? Можешь создать свой. Я то могу - вот только нахрена - если собирались создать ресурс про текущий кризис - создали - а в результате получилось то, что получилось.

>Определить Бога как Вселенную, невежда

Такие невежды как я, в своё время, доказали что земля круглая, покорили небо и полетели в космос, научились пересаживать человеку различные органы - продлевая его век - несмотря на все возражения и протесты таких как ты. Так кто из нас невежда?

Хотелось бы узнать мнение Onegin'а по поводу этой статьи и по поводу того, что она на главной.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

>  Какая польза от статьи в текущий момент времени?

"Польза" - понятие субъективное.   Мне полезно, тебе вероятно бесполезно.  И чо?

> Такие невежды как я, в своё время, доказали что земля круглая, покорили небо и полетели в космос, научились пересаживать человеку различные органы...

Ты, гляжу, много о себе возомнил, решив, что под твоими словами подписались бы все причастные.

Фиксирую манипуляцию.  

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 11 месяцев)

>"Польза" - понятие субъективное.   Мне полезно, тебе вероятно бесполезно.  И чо?

Ничего - запомнил этот ответ - если что - дам тебе перечитать его - как будешь не пускать на главную.

>Ты, гляжу, много о себе возомнил

Много о себе возомнил ты. Или ты готов опровергнуть то, что в своё время религиозные фанатики не пускали человека в небо и космос и запрещали пересаживать органы и переливать кровь?

> Фиксирую манипуляцию. 

Fail. Манипуляции не было. Перечитай ещё раз то, что я написал. Только выключи манию величия.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

1) Запомни.   А заодно перечитай п.3 FAQ - и тоже запомни:

"Принцип прост - каждый автор может направить свой материал для публикации в любой раздел, но решение о публикации принимает редакция раздела.  Кому не нравится редакторская политика - вправе создать свой раздел и стать там редактором. "

2) Тут не фанатики в данном случае тебе говорят, а верующие.  И верующих есть множество среди тех, кого ты перечислил, невежда, в силу своего невежества решив противопопставить веру и науку.  

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 11 месяцев)

>1) Запомни.   А заодно перечитай п.3 FAQ - и тоже запомни:

Читал угу. А кто определяет какой раздел постится на главной? :)

>2) Тут не фанатики в данном случае тебе говорят, а верующие.  

В данном случае - это в каком? Из верующих в этом посте  - МНЕ писали - разве что tokomak (и тот называл меня ослом. А за что?). Ты фанатик - ибо уже который пост пытаешься меня в чём-то уличить при этом ещё и невеждой назвал.

3)И верующих есть множество среди тех, кого ты перечислил

А я и не говорил, что верующих там нет. Я лишь написал, что люди, подобные тебе и босяку зачастую мешают развитию и жизни человечества ставя искуственные рамки из серии "Бога нельзя определить". Или не было случаев когда религия шла против науки?

>невежда, в силу своего невежества решив противопопставить веру и науку. 

Где это я противопоставил ВЕРУ и науку? Доказательства где?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

1) Я определил.  Будут другие кандидаты - предлагайте.

2) Потому, что ты и есть невежда - и я тебе обосновал почему.

3) Ты приписал СВОИ слова ДРУГИМ людям без согласования.  Так не делается.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 11 месяцев)

>3) Ты приписал СВОИ слова ДРУГИМ людям без согласования.  Так не делается.

Цитату плз. Где я говорил не от своего лица, а от лица других. Где?

И ты уже определись - "невежда, в силу своего невежества решив противопопставить веру и науку. " или "Ты приписал СВОИ слова ДРУГИМ людям без согласования.  Так не делается."

Ну и доказательства где?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

а это что?

"Такие невежды как я, в своё время, доказали что земля круглая, покорили небо и полетели в космос, научились пересаживать человеку различные органы"

Ты переадресовал критику ТВОЕГО невежества, адресованную ТЕБЕ, другим людям.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 11 месяцев)

И? Им тоже говорили что что-то делать (летать в небо, в космос, пересаживать органы и пр.) нельзя по религиозным причинам - или такого никогда не было? Но они не слушали и летели - значит тоже в каком-то смысле определяли для себя бога.

Кроме того, жду цитат где я "невежда, в силу своего невежества решив противопопставить веру и науку." и "приписал СВОИ слова ДРУГИМ людям." - ато получается ты врёшь.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

ладно, на этом остановимся, по второму кругу не хочу повторяться, нет времени 

имеющие глаза, прочитают и сделают выводы, а лично ты мне в данном обсуждлении не сильно интересен, ибо не для тебя пишу

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 10 месяцев)

"Надоедают статьи на главной, не имеющие отношение к текущему кризису, а имеющие скорее филосовскую основу."

Первопричины данного кризиса имеют в первооснове философскую основу. В том числе, и религиозную. Если вы считаете, что нынешний кризис - явление современное, и относящееся только к нынешнему времени - вы просто тратите время зря, читая этот ресурс. Человечество шло к этому кризису по меньшей мере, последние 4000 лет своего развития...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Совершенно верно.

«Нарастающий запах того, что чем-то напоминает апокалипсис, не позволяет нам свалить вину за всё усиливающиеся беды современного мира только на небольшую группу политиканов или других им подобных «козлов отпущения». Вставшие перед нами проблемы не являются результатом чьих-либо «ошибок». Неудачи в определении политики, которые сейчас охватили всю планету, носят систематический, всеобщий  характер. Этот кризис свидетельствует о том, что неудачу потерпел практически весь человеческий род; современный кризис вызван тем типом совокупного общественного мнения, который охватил весь мир, все страны, все слои общества и практически достиг каждого человека».
«Физическая экономика», Л.Ларуш, 1997, http://www.larouchepub.com/russian/phys_econ/physec_toc.html

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 10 месяцев)

Описать систему можно только имея в качестве описательного инструмента систему более высокого уровня. Человек, чтобы описать Бога должен быть на более высокой иерархии системы, нежели система Бог, что невозможно по определению. В чем противоречие? Вы хотите поспорить с математикой?

Аватар пользователя Андрей Шефер
Андрей Шефер(9 лет 9 месяцев)

Пророки как общаются с богом? Как они могут находится на одной ступени с богом и говорить с ним, если человек следуя из утверждения находится на ступень ниже? Я тоже слушал Ефимова, но все, что он говорил касательно бога сводится к тому, что его невозможно описать, если ты не находишся на его ступени. Такое утверждение сойдет только для наивно-верующих, хотя им вообще никакие доказательства веры бога не нужны, верующие как правило любое совпадение или счастливый случай увязывают с деянием бога. Все доказательства существования бога это якобы библия, которая ничего не доказывают. И слова пророков,  которые за свои 30 серебряников и не такое скажут. Щас очень много всяких ТВ передач на эту тему идет. Видимо "духовные скрепы общества" в опасности и надо срочно что-то делать, отсюда и все эти передачи про пророков, Ефимовы на ютубе, и очередные доказывальщики соществования бога, все доказательства которых сводятся к одной фразе "не возможно понять бога, если вы не находитесь на одну ступень выше него". Но перейти на его ступень или выше невозможно в принципе, так как вы человек, а он бог.

Аватар пользователя mariarti
mariarti(9 лет 8 месяцев)

А что мешает Богу спуститься на вашу ступень?

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 7 месяцев)

Гм.

- Это свистнуто, - ядовито сказал Коровьев, глядя на Бегемота, - свистнуто, не спорю, но ежели говорить откровенно, свистнуто неважно!...

Как говорил трщ Бендер - И никакие лекции не изменят этого соотношения сил, если каждый индивидуум в отдельности не будет постоянно тренироваться в шашк... то есть я хотел сказать -- в шахматах... 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 11 месяцев)

Определить можно то, свойство чего можно изучать. Бог он вне времени и вне пространства... как его изучать? Лишь только его послание нам, все остальное скрыто от наших глаз. Мы себя то не познали, о вселенной знаем ничтожно мало, о биологической эволюции - так мало, что вопросов до сих пор более чем ответов. Что уж говорить об изучении Бога???

В Бога можно только верить...

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 11 месяцев)

Изучать можно по проявлениям в жизни. Есл кто-то проявлений не видит - его беда.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 11 месяцев)

Вот ровно о том я и пишу, товарищ! Проявления Бога - это вся наша вселенная. Так вот, мы в её изучении продвинулись так, что скоро себя и планету погубим, а про вселенную и даже свой организм ничего и не узнаем, ну, почти.

Но даже если нам повезёт, и мы расползёмся как вид - по галактике и пр. то познав глиняный горшок (вселенную) - много ли мы узнаем о горшечнике (о Боге) ???

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 11 месяцев)

Это повод чтобы не изучать вселенную?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 11 месяцев)

Наоборот...

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 11 месяцев)

Всё. Я запутался. Можно ли определить бога или хотябы попытаться ?

Страницы