Нейроны способны обмениваться сигналами на расстоянии. Отсюда рукой подать до телепатии, телекинеза и реальных открытий в нейробиологии. Про передачу нервного импульса через пустое пространство думали, что его не бывает. А теперь оказалось, что бывает.
Когда Доминик Дюран и его коллеги описали этот факт в статье и послали ее в Journal of Psychology, рецензенты поначалу отреагировали очень предсказуемо: предложили авторам на свежую голову повторить все эксперименты и потом сообщить, что они на самом деле увидят. Исследователи смиренно приняли поругание, но это ничего не изменило. По всему выходило, что открыт новый способ передачи нервного сигнала от нейрона к нейрону. Статью все же приняли, однако на всякий случай снабдили пояснением: мол, мы отдаем себе отчет в том, что все это и правда странно, а не только кажется странным на первый взгляд.
Нейроны общаются между собой так: в возбужденном нейроне по аксону бежит волна деполяризации мембраны, добегает до синапса, где передается соседнему нейрону через химическое вещество — нейротрансмиттер. Это тот самый способ, которым, как принято считать, мы все думаем (а если его правильно смоделировать, то точно так же станет думать какой-нибудь искусственный интеллект). Есть, однако, у нейронов и более изысканные способы подавать друг другу знаки. Например, эфапс — особым образом устроенный контакт между клетками, где электрический сигнал от нейрона к нейрону передается безо всяких медиаторов, через специальные белки, торчащие из мембран. Общая черта всех этих вариантов (а они на самом деле довольно разнообразны) в том, что клетки должны вступить между собой в очень тесный, почти интимный контакт. Считалось самоочевидным, что само собой электричество с нейрона на нейрон не перескочит, потому что это ведь не настоящее электричество, как в проводах, а химия, и для нее нужна клеточная мембрана.
Дюран и его коллеги изучали медленные ритмы мозга, которые наблюдаются в коре полушарий и в гиппокампе во время сна. Считается, что эти ритмы как-то соотносятся с консолидацией памяти о событиях, происшедших во время бодрствования. Изучать медленные ритмы можно разными способами. Например, на живом мозге у спящих или одурманенных наркозом мышей: там эти ритмы вполне натуральны, но разобраться в их механизмах непросто. Другой вариант — просто вырастить культуру клеток-нейронов. Как ни странно, такие нейроны, никогда не участвовавшие в работе какого бы то ни было мозга, тоже демонстрируют координированную периодическую активность, которая напоминает альфа-ритмы во время сна (и, видимо, не случайно: уж бодрствованием-то жизнь культуры нейронов на питательной среде никак не назовешь).
Есть и третий вариант, промежуточный: берем срез мозга, который только что был живым. Ученые-нейробиологи называют это умным латинским словом ex vivo. Именно с такими срезами гиппокампа мышиного мозга и работали исследователи из Огайо. В них также наблюдалась медленная периодическая активность. И им удалось выяснить, что обычная передача сигнала через синапс эту активность не объясняет. По всей видимости, в этой истории была замешана «эфаптическая» передача, то есть прохождение электрического импульса через контакт между нейронами.
Тут пока еще не было большой сенсации: эфапс ли, синапс ли — все это интересно только кучке нейрофизиологов. Но дальше начались странности: оказалось, что общение между нейронами можно было усиливать или подавлять слабыми электрическими полями. А потом исследователям стало уж совсем не по себе. Это случилось, когда они рассекли ткань таким образом, чтобы между двумя частями среза образовался зазор.
Волна медленной периодической активности в гиппокампе, дойдя до разреза, порождала возбуждение на другом его берегу. А это значит, что нейроны вступили в коммуникацию между собой — то есть обменялись электрическими сигналами — на расстоянии. Расстояние пусть и небольшое, но лиха беда начало: если так бывает, то, возможно, и шапочка из фольги — не столь уж бесполезный гаджет. А главный вывод состоит в том, что медленные ритмы — явление, известное уже почти полвека и явно участвующее в самых фундаментальных механизмах работы мозга вроде сна, — распространяются с помощью совершенно неизвестного механизма, в котором как-то участвуют электрические поля.
«Мы еще совершенно не понимаем ту часть нашего открытия, которая должна стать ответом на вопрос “И что с того?!”» — справедливо отмечает автор Доминик Дюран. Это, впрочем, само по себе тянет на маленькую революцию в нейробиологии. Совсем недавно казалось, что этот вопрос был задан еще в 1950-м, когда Алан Ходжкин понял, как по нейрону распространяется потенциал действия. Оставалось лишь уточнить и детализировать ответы на него. И вот здрасьте: нейроны оказались куда более странными штуками.
Комментарии
Выскажу предположение, что это вариант организации самих нейронов, чтобы не плодить дубликаты, которые отвечают за анализ одной и той же входящей информации.
А вообще очень интересно, особенно тем, кто пытается выжать из ИНС реальную пользу.
Спасибо за статью, камрад
Кому интересно, на хабре есть интересная статья, где ставится под сомнение роль нейрона как обычного сумматора:
https://habr.com/ru/post/445420/
И интересный, еще советский фильм, о нейронах:
https://www.youtube.com/watch?v=siSto0tUoyM
Прочитал хабр. Спасибо.
Пожалуйста.
Царь, ты что, совсем ипанутый? Нахера ты тащишь на АШ этот псевдонаучный нагуаль? Ходи на другие ресурсы, тебя там полюбят, и даже монетизируют. Здесь это вообще никак не востребовано.
Это вы про какую ссылку, камрад?
Я хабр, конечно, уважаю, но не в этот раз. Или я слишком косный ретроград и конформист. Даже уже не знаю, друг... ((
"Федя, ты не прав!" ©
"Царь, ты что, совсем ипанутый?"
Говорят, что в каждом из нас живет дурак. И постоянно просится наружу. Умные люди его просто погулять не выпускают, взапертях держат.
Вон тут на АШ один бедолага определили сознание, как искрение под черепушкой. Так пошто нейроны не могут вступать в (цитирую) почти интимный контакт? Причём, сами? Вы, значица, дрыхнете, а они сексом по телефону занимаются.
Это и про меня можно сказать.
об этом еще Пенроуз когда писал, в новом уме короля.
Если есть обмен информацией между независимыми структурами на расстоянии, значит есть сеть, а раз она есть, не исключен "облачный" метод хранения информации, в том числе и самой личности.
Если вы о теоретической возможности оцифровки личности, то полностью согласен. Только вопрос насколько это возможно осуществить на практике.
скорее нет. чтобы скопировать личность вам пока нужен точно такой же носитель в точно таком же состоянии...
Для меня проблемой выглядит возможность прочитать данные на уровне белков и ниже (если там применимо это ниже). Нужны приборы способные точно считать информацию, не воздействуя на нее извне. Или новые методики. Но сейчас все это выглядит фантастикой.
Сохранить же информацию в виде 0 и 1 можно хоть на бумаге. Это конечно шутка, но я думаю, что сохранение такого объема информации по силам человечеству.
Как по силам и создать имитирующее устройство (биологическое или кремнивое), которое будет иметь такую же сеть и такие же нейроны, искуственные само собой, как у исходной личности. Только сколько энергии на это потребуется?
мозг не 0/1 мозг это аналог, причем нейрон это электрический импульс плюс нейромедиаторы, плюс неопределенность... тоесть он зараза сложный и не понятный, другое дело что упрощенные модели тоже что то могут но это скорее фильтр не четких условий... а не биологический вычислитель...
а меж нейронами связь типа курьерской где белки и есть курьеры которые переносят чего то там в виде химической инфв
электричество там для подсветки пути вроде , что б курьер налево не уехал
Скопировать наверное можно все, что физически существует, вопрос в технологиях.
Я о существовании сети, типа эйвы, как из фильма Аватар. В этом случае оцифровывать личность бесперспективно, это будет двойник уже существующей личности в "облачной" структуре, по сути ИИ с гораздо меньшим набором информации.
Такая сеть уже существует. Но по некоторым причинам, человек не сможет ее исследовать.
Это планетарная нейронная сеть биологических организмов слоя почвы до глубин не свыше 5 км.
Причины может озвучите? И почему только биологических организмов?
Постараюсь.
Просто логика. В мозге 100 млрд. нейронов, т.е. человеческих клеток, имеющих сложные связи. И тем не менее люди считают себя очень умными, по сравнению с другими живыми существами. Другими словами, чем больше организованных клеток, тем совершенее разум. Если смотреть по аналогии, то на Земле существуют огромное количество живых клеток, как на поверхности, так и в недрах. В последние годы появляется все больше данных о некой организованности биосферы, например, бактерий и грибков. Верхний слой почвы пронизан спорами грибницы, а нихний состоит из огромной массы бактерий. https://in-space.ru/zateryannyj-mir-v-nedrah-zemli-obnaruzhena-ogromnaya...
Мицелий почв обладает разумом, это подтвердили недавние исследования и эксперименты с лабиринтом. Как оказалось, бактерии тоже организованы должным образом и могут оперировать нашими клетками, даже нейронами мозга. Можно предположить, что в лице биосферы планеты, мы имеем дело с гигантским супермозгом, объединенным в планетарную нейросеть. Да и сами мы есть часть этого живого и разумного организма. Возможно наши личности, которые именуются душами, хранятся в этом дата-центре и мы всего лишь биороботы, выполняющие определенные его задачи. В таком случае, познание этого механизма для человека имеет определенный предел, установленный вышестоящим разумом.
Вполне возможно что и не только. Но в такие дали пока лучше не лезти. Мы сами состоим из клеток эукариот, которые образовались из прокариотных, бактериальных. Таких клеток в нашем теле - примерно 100 триллионов, и плюс еще 50 триллионов бактерий, вирусов и грибков, что составляют наш личный микробиом. Мозг наш по своей структуре напоминает структуру почвенной грибницы, и наше тело является структурной копией разумной организации планеты. Поэтому нет смысла углубляться в недостижимые дебри, можно сперва попытаться исследовать то, что само просится.
Есть в ваших рассуждениях один момент, который делает не очень целостной всю теорию. Это - слово "разум". Как бы наличие структуры - это ещё не разум. (?)Атомарные решётки металлов имеют более упорядоченную структуру, но вы пока им отказываетесь же в разуме(?)
Допускаю наличие разума у не биологических объектов. Но, на данном этапе нам ближе для понимания живые. Есть "теория роя" и от нее можно отталкиваться. А до не живых(?) структур с их разумом мы еще не доросли.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B...
почему не доросли
а наши компьютеры или всякие мини чипы на одном кристалле -разве это не упорядоченный кристалл с мозгами и он этот кристалл включен в этот биос планеты земля
Они скорее включены в человеческий мозг. Но через него - возможно.
Не доросли мы до понятия разума неживых упорядоченных структур, созданных не человеком, а природой. Что такое Природа - тоже не всегда понятно.
В иудейской каббале есть объяснение: "Слова Природа и Творец имеют одинаковую гематрию слова, поэтому эти слова равнозначны." Арифметика, однако)
Проверь, прыгни с крыши многоэтажки. Потом отпишешься о результате.
Вряд ли, ни ручек, ни ножек.. разве только через следующий личный нейронный компьютер, но тому взрослеть надо, куча подростковых проблем и т.п., не до вас, да и вряд ли застать уже получится
Шото ржу, да
Пора обратно вводить понятие эфира. Заодно по оккамовски избавимсмя от электростатических, магнитных и электромагнитныз полей.
... и от шапочек из фольги
Да его уже ввели, только называется теперь иначе..)
И глобального инфополя вокруг Земли всех личностей, что жили на планете до нас.
По-моему, что-то на эту тему есть у Вернадского, если я не ошибаюсь.
Да что нейроны? Бактерии общаются между собой посредством электрических импульсов. Это и те бактерии, что живут у нас в кишечнике, на слизистых и на поверхности кожи. Еще они могут общаться с клетками нашего тела, с помощью этих же импульсов. И вообще с клетками эукариот, которые и грибы и растения и животные.
https://www.scientificamerican.com/article/bacteria-use-brainlike-bursts...
Я сегодня пассажира вёз от онкологического центра, так он, пока стоял в пробках, и свой анамнез рассказал от и до, и душу свою выверул наизнанку. Метастазы во все органы. Живой труп. Потратил на оттягивание конца всё, что было. Девять лямов. Забыл у меня перчатки. Звонит через 10 минут: забыл перчатки. Я: я в ста метрах от Вас, подходите к шлагбауму, они на заднем сиденье. Подъехал, он подошел, перчатки забрал, поблагодарил, а я поехал дальше бомбить...
ОБН.
Не, братан, в натуре... да ты поэт, блин... ну, типа, этих, как их там, Пушкина и Лермонтова, во!)
Ну, я чтобы не грузить, - нате вам про мой родной город. Это вторая, после пугачёвской песни про Владивосток. Написана и исполнена в начале 90-х. Прошу любить и жаловать:
Всё абсолютно реально было. Прошу прощения, что коряво написал. Да, далеко не всегда вдохновение с музой посещают, увы. (
Выходит все нейроны фонят, от целого мозга возникает белый шум в котором сам черт не разберётся. Тем более чужие нейроны.
Итого бесполезное знание.
Есть передатчик определённой "частоты" и выявлен приёмник, способный выделить сигнал из "шума".
Вы вообще понимаете смысл употребляемых слов?
Понимаю. А в связи с чем вопрос?
Частота (измеряется кстати в герцах) чего найдена, и почему в статье про обнаруженную частоту ничего нет?
И головной мозг человека содержит в среднем 86 миллиардов передатчиков. Такой системе РЭБ можно только позавидовать.
А синхронизирующие ритмы мозга от альфа до лямбды прекрасно снимаются ЭЭГ.
Что за аккустический приемник выделит жужжание конкретной пчелы в среднем улье.
Частота не указана потому, что это не являлось предметом исследования. Упрощённо скажем, что опыты ставили биологи, а не физики.
...будем завидовать сами себе этот и у нас такие мозги, а не только у мышей, на которых КМК ставились опыты.
И причём здесь аккустика? Это разве не другой совершенно диапазон?
Там скорей всего гегагерцы и терагерцы. Возможно нейроны облучают жидкую среду, а та передает информацию другим клеткам. Этот же тип передачи возможен и для "общения" с внешней средой. Кажется невероятным, но есть последние исследования по воде, которые не очень афишируются. Вот цитата из новой книги Ю. Захарова, научного руководителя сети клинник:
qdsspb.Приветствую.
А у меня такая ассоциация получилась - ты в своем доме\этаже (нейрон), я в другом, и мы по проводам - связям общаемся, сигналы электрические пересылаем. Но какой то гад провода перерезал, и смотрит, исследует. А я в окно вылезаю и кричу - сосееед, хорош стучать и долбить, давай бухать:). А если осип я и на бумажке могу, и самолетиком запустить....
Ишь ты, много хочешь от тупых нейрончиков.
Хотя в перспективе...
Почитай рассказик коротенький
Грег Бир. "Музыка, звучащая в крови".
Я его почему-то 35 лет помню.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Телепатия и телекинез - это антинаучно.
За подтверждением теории - нужно обращаться к магам и прочим колдунам. Они вам точно все расскажут.
Страницы