Отрицание полетов на Луну - ложный патриотизм

Аватар пользователя Александр Хованский

Как многие замечают, конспиролог - это состояние души. Эти «спортсмены», как правило, являются «многоборцами», т.е. выступают в нескольких дисциплинах. Если конспиролог, к примеру, не верит в «официальную» историю, то с высокой вероятностью он также не верит в теорию эволюции, но зато верит в гомеопатию и в то, что большевики заменили приставку «без-» на «бес-» в целях дьяволопоклонства. В общем, в мире конспиролога врет не какая-то одна группа людей, а врут все.

По моим наблюдениям, отрицание полетов американцев на Луну стоит среди всей конспирологии несколько особняком. В фальсификацию лунной программы верят также некоторые люди, в остальном являющиеся адекватными.

В чем причины этого?

1. Одна причина в том, что привыкшему к линейному прогрессу сознанию не комфортно осмысливать уникальные достижения. Полвека назад летали, а сейчас не летают. И никто больше этого не делал. Странно же.
Такое затруднение разума понятно. Но если подумать, то это далеко не единственный случай. Можно набрать примеров и в недавнем прошлом и в далеком.

В недавнем прошлом - экранопланы, сверхзвуковые пассажирские лайнеры. С ними поигрались и перестали строить. Потому что либо не нашли применения, либо экономическая эффективность оказалась низка.

Пример из далекого прошлого - египетские пирамиды.
Самые большие пирамиды построены в ранний период истории Египта - в древнем царстве, при III - IV династиях фараонов. Позже, в период среднего царства строили меньшие пирамиды, а еще позже - в новом царстве - перестали строить вообще.
Т.е. вроде как налицо технологический регресс. Значит ли это, что большие пирамиды строили не египтяне, а ксенорептилоиды? Нет. Просто в ранний период не знали иных способов поддержания авторитета фараонской власти, кроме колоссальных понтов, выраженных в пирамидах. Позже были выработаны менее ресурсозатратные способы легитимизации власти.

Так и с полетами на Луну.
То, что прямо сейчас никто не может туда полететь, не означает, что это технически невозможно (а значит, и 50 лет назад было невозможно). 50 лет назад это были колоссальные расходы и огромный риск. Тогда необходимость идеологического первенства это оправдывала. Сейчас спешить некуда, вот никто и не спешит.
К тому же, нет смысла лететь, чтобы снова попрыгать перед камерой и воткнуть еще один флаг. Теперь уже, если лететь, то надо строить базу, а это уже задача совсем другой сложности.


2. Вторая причина неверия не-конспирологов в американскую лунную программу состоит в том, что она американская. США подорвали доверие к себе неоднократным использованием фальсификаций в политических целях (пробирка Пауэлла и т.д.).

Но ситуация с потенциальной фальсификацией лунной программы сильно отличается от других.

1) Во-первых, количество вовлеченных в фальсификацию людей.

В случае с Пауэллом достаточно было нескольких человек.
Для фальсификации лунной программы нужны были бы как минимум тысячи людей.
- Съемочная группа. Она была бы огромна, учитывая количество требуемых спецэффектов. Среди которых главный - это воссоздание движений человека при лунной гравитации. Это не просто на тросиках подвесить. Это работа, над которой и сегодня условной команде Джеймса Кэмерона пришлось бы попотеть.
- Все люди, причастные к разработке и полетам автоматических станций, которые доставили на Луну артефакты: посадочные ступени лунных модулей, роверы, флаги, научную аппаратуру, а оттуда увезли лунный грунт.
- Все люди в центре управления полетами, где должны были связываться с астронавтами, получать их телеметрию.
- Команды, запускавшие и принимавшие пустые корабли.
И т.д.

2) Во-вторых, сложность фальсификации.

Если попытаться представить себе полную модель того, что должно было происходить, чтобы людей на Луне не было, но при этом все выглядело, как будто они были, то даже чисто технически это окажется как бы не сложнее, чем реально запустить людей. Подумайте, хотя бы, как без участия людей оставить на Луне человеческие следы (не оставив там же следы колес)? Робот-андроид? Ровер с телескопическими манипуляторами с ботинками на концах, а также щетками для заметания следов колес? (Думаю, разработчики этого ровера точно о чем-то догадались, и их пришлось переехать грузовиком.) Как расставить научную аппаратуру по площадке, как будто это сделали люди?
В общем, чем создать фальсификацию такого масштаба, проще реально слетать людям.

3) В-третьих, инженеры ненавидят ложь.

Разные профессии имеют разную склонность ко лжи.
Представители профессий, работающих с людьми, более склонны. Это, например, политики.
Инженеры - представители «честной» профессии. Потому что они работают с законами природы, которые не обманешь. Если ты сделал плохую ракету, она будет летать плохо, и никакими вербальными интервенциями этого не изменишь.
В отличие от большинства случаев, когда лгут только политики, фальсификация лунной программы потребовала бы вовлечения в ложь множества инженеров, ее ненавидящих. Учитывая, что даже у политиков хотя бы на смертном одре чешется язык рассказать-таки правду, удержать от того же инженеров было бы нереально.

4) Наконец, главное. У разных видов лжи разная тяжесть последствий, когда вскрывается правда (а это только вопрос времени).

Например, соврать, что у Ирака есть ОМП, чтобы напасть на него - это, конечно, считается нехорошо, но далеко не фатально для репутации. Многие в течение истории так делали.
Сказать, что собираешься полететь на Луну, и не полететь - ну, «не пацан», но тоже случай нередкий.

А вот если заявить, что летал на Луну, т.е. совершил цивилизационный прорыв исторического масштаба, десятилетиями пиарить его, а потом выяснится, что не летал - это полный, всеобъемлющий зашквар. Америку после такого можно будет просто закрывать. Не помогут ни авианосцы, ни доллар. Даже грузины и прибалты будут презрительно сплевывать.
Никто не пошел бы на такой риск.


3. Наконец, третья причина отрицания полетов на Луну не-конспирологами. Ради которой я и начал писать эту заметку.

Однажды я ради спортивного интереса спросил свою даму, были ли американцы на Луне. Ее ответ, я считаю, был гениален. Она сказала: «Пускай были, мне не жалко».
Вот оно! Многим отрицающим просто жалко.
Жалко, что американцы были на Луне, а мы нет. Жалко, что после этого они еще и победили нас в холодной войне. Что грабили в 90-е. Что давят санкциями сейчас.
И некоторым начинает казаться, что отрицать лунную программу - это патриотично. А защищать - наоборот, работать «на госдеп». В пылу луносрачей защитников программы часто называют подпиндосниками.

Тут два аспекта.

1) Во-первых, на самом деле это не патриотизм, а детский сад.
«Ах, вы такие?! Да вы… Да мы… А вы на Луне не были, вот!».

Или как после боксерского поединка твердить: «Он не ударил меня! Он не нокаутировал меня!».

Психический механизм такого отрицания понятен. Но разумный человек же должен властвовать над своими низкоуровневыми механизмами.

Отрицать реальность - значит выставлять себя на посмешище. И как индивида и как общество в целом.
В СССР полеты на Луну не отрицали, несмотря на напряженное идеологическое противостояние. Конечно, конспирологи для объяснения этого придумывают еще один заговор - теперь уже с участием СССР. Но СССР просто вел себя достойно и не выставлял дураком.
Кстати, американцы ведь тоже могли бы отрицать полет Гагарина. Тем более, что он и погиб потом - отличная почва для конспирологии. Но американцы тоже выставлять себя дураками не хотели.

Нужно смотреть правде в глаза. США смогли полететь, а СССР не смог. Американцы оказались сильнее в этом вопросе. Они выиграли, мы проиграли. Надо уметь признавать поражения.

Помимо вопросов чести, здесь есть и фактор адекватной оценки соперника. Отрицая достижения соперника, вы искажаете оценку его реальных возможностей. Конечно, искаженная оценка в голове обывателя - это не столь критично, как в головах верховного руководства. Но непроницаемой стены между теми и другими головами нет. Вот сенатор Пушков заразился.

Гордиться своими победами, например, Гагариным - это патриотизм. Отрицать победы соперника, как полеты американцев на Луну - это лже-патриотизм, это смешно, недостойно и вредно.

2) Во-вторых. И это, пожалуй, наиболее важный момент.

Вспомним знаменитую фразу Нила Армстронга «Это один маленький шаг для человека и огромный скачок для человечества». В ней нет ни слова про Америку. Потому что люди, находящиеся на фронтире, хорошо понимают, что это фронтир всей цивилизации. Любое достижение - достижение всего человечества. Это не только к космосу относится, но в космосе ощущается особенно ярко.

На Луне были не американцы. На Луне был Человек. Вы точно хотите отрицать это?

 



В конце скажу еще кое-что для сомневающихся, не совсем по заявленной теме, но рядом.

Конспирологи могут утопить в деталях, надавить наглостью и так показаться убедительными. Но это только если не держать в уме картину целиком. А картина целиком похожа вот на что.

Вы вернулись из поездки в Италию и привезли
- свое фото на фоне Колизея,
- итальянское вино,
- штамп о пересечении границы.
Однако, ваш знакомый (конспиролог) говорит, что в Италии вас не было, и вот почему.
- Однажды вы жаловались ему на зарплату, как же у вас хватило денег на Италию-то?
- На фото вы в футболке, однако он посмотрел в архиве на сайте погоды, что в те числа температура в Риме была всего 15 градусов.
- Судя по теням на фото, дело идет в вечеру, но в попавшем в кадр кафе мало людей.

Другими словами, у вас - прямые доказательства того, что вы там были, а у него - хоть на первый взгляд и логичные, но в десятой степени косвенные - того, что не были.

Вот так же и с Луной.

Есть множество прямых доказательств пребывания человека на Луне.
- Фото и видео.
- Лунный грунт.
- Куча железа и пластика, оставленная на Луне: посадочные ступени, роверы, научная аппаратура, рюкзаки, флаги и т.д.
- Следы. Человеческие. Связывающие собой места расположения перечисленного выше.

Два последних пункта - ультимативное доказательство. Подделать его (т.е. роботами закинуть и расставить все перечисленное, и наследить как человек) невозможно и на текущем уровне техники.

Знаем ли мы, что все эти артефакты действительно есть на Луне? Да, знаем. Зонд Lunar Reconaissance Orbiter заснял все это. Вот все шесть мест посадки:

Разумеется, поскольку зонд LRO тоже американский, то все эти картинки нарисованы в Фотошопе. Но положа руку на сердце, разве при взгляде на эти фотографии финал лунной истории не становится немного предсказуем? Рано или поздно аналогичные фото сделает российский или китайский зонд. И с бОльшим разрешением.

Конспирологи, конечно, тему не закроют. Они сделают то, что делают всегда, когда существующая теория заговоров перестает описывать происходящее - придумают новый заговор. Например, скажут, что Китай получил от США уступки по пошлинам в обмен на признание лунной аферы, и поэтому фотографии китайского зонда тоже фальшивые.

А вы - не-конспиролог - что будете делать?

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Просьба при комментировании придерживаться следующих принципов: внятность, развернутость, аргументированность, корректность.

Прошу конспирологов-"многоборцев" учесть, что эта тема не для вас. Она для тех, кто поддался только одной конспирологической теории - лунной.

Комментарии

Аватар пользователя Radiohead
Radiohead(9 лет 2 месяца)

Да это уже давно никакой не патриотизм.

Сектантство в чистом виде.

wink

Аватар пользователя Производственник

Просто недоверие и все.

Аватар пользователя ded-pixto
ded-pixto(8 лет 5 месяцев)

умный в эту секту не вступит. зашквар

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(10 лет 1 неделя)

Причем тут патриотизм и лжепатриотизм?

Аватар пользователя Александр Хованский

В тексте есть объяснение. Вставлять его в заголовок я посчитал слишком громоздким.

Аватар пользователя alex-f
alex-f(6 лет 9 месяцев)

в тексте есть упоминание, что первые отрицатели полета на луну это сами американцы?

возможно в статье об американском патриотизме?

Аватар пользователя Александр Хованский

Да, первые отрицатели - сами американцы.

Но в рамках темы это неважно.

Я перечислил несколько причин отрицания. И есть еще причины. Часть из них общая и для нас и для американцев. Но я акцентировал внимание на одной причине, специфичной для нас.

Аватар пользователя британский учоный

Ну а доказательства полета на Луну у вас есть? Или вы считаете, что достаточно обозвать сомневающихся дураками и сектантами?

Комментарий администрации:  
*** отключен (неполживец) ***
Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(8 лет 7 месяцев)

Все было красиво, четко, быстро, с первого раза, без всяких там проверок и ошибок. И драматизм тоже был с красивым хеппиэндом. Инженеры и космонавты молодцы, достойно поддержали традиции Голливуда тех лет, герои никогда не спотыкаются и не какают и конечно же не ошибаются.

Не то что наши, так долго пилили тяж для Луны, что когда наконец ракета взлетел (с Бураном), то страна ужо развалилась.

Автор сего топика не написал самую простую версию о том почему так много у нас людей не верят в американцев - это просто зависть.

Скрытый комментарий Vovan220 (без обсуждения)
Аватар пользователя Vovan220
Vovan220(5 лет 9 месяцев)

Ну и почему же не ошибаются... Если бы Армстронга не выпихнули ногой - так и не пролез бы из-за раздутого скафандра.

Аватар пользователя Александр Хованский

Автор сего топика не написал самую простую версию о том почему так много у нас людей не верят в американцев - это просто зависть.

Вообще-то, я ровно об этом и написал. Просто не использовал слово "зависть". Но можно и так сказать, да.

Скрытый комментарий serzhant (c обсуждением)
Аватар пользователя serzhant
serzhant(12 лет 5 месяцев)

Кратко вы написали примерно следущее-  я д'Артаньян ну а вы .... Как вариант- есть два мнения , одно моё , другое неправильное.

Аватар пользователя Veritas
Veritas(8 лет 1 месяц)

Согласен. После этой статьи автора можно слать в пешее эротическое раз  инавсегда. Ибо он уже "окрасил себя в те цвета..." и далее по тексту.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (дезинформация, невменяемое общение) ***
Скрытый комментарий one-gard (c обсуждением)
Аватар пользователя one-gard
one-gard(9 лет 1 месяц)

Автор безплатно лижет анус у амеров.)))

Там уже столько нестыковок, что только упоротый лох верит в лунозасранцев или же платный пропагандон.

Других вариантов нет.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

Такому поможет только двухнедельное нахождение в засранном памперсе.

Скрытый комментарий mumpster (без обсуждения)
Аватар пользователя mumpster
mumpster(5 лет 6 месяцев)

да просто грант Шуре проплатили из госдепа, вот и отрабатывает.

 

хотя прикольно как он все скользкие темы обошёл, типа пояса Ван Аллена, солнечной радиации и её взиамосвязи с вероятностью онкологии и т.п. ;-)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя Алекс Старый
Алекс Старый(7 лет 8 месяцев)

Сейчас набегут, тема будет рекордсменом по комментам, запомните этот твит.

На АШ всего два основных недостатка. Один из них — охренительное количество нелетальщиков.

Аватар пользователя Александр Хованский

Это не недостаток АШ. Это проблема всего общества.

По опросу ВЦИОМ, 57% россиян не верят в полеты.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

С другой стороны 43% верят, а это большой процент.

Вот только, этот вопрос не решается большинством и верой, он решается технически, сейчас американцы на Луну лететь НЕ МОГУТ, точка. И вероятность того что они могли это сделать в прошлом близка к статистической погрешности, учитывая на сколько простых вопросов не может ответить НИКТО, в том числе и американцы.

Аватар пользователя Александр Хованский

В тексте есть фрагмент, показывающий, что ситуация, когда кто-то раньше что-то мог, а сейчас не может, периодически встречается, и является нормальной. Просто перестало быть нужным.

Про множество простых вопросов в тексте тоже есть. Все эти вопросы - косвенны. Они интересны только специалистам. Неспециалистам важны прямые доказательства, и они есть - см. снимки LRO.

 

Впрочем, все это не очень важно в рамках данной темы. Важно - почему вы не хотите, чтобы полеты человека были правдой?

Аватар пользователя британский учоный

В тексте есть фрагмент, показывающий, что ситуация, когда кто-то раньше что-то мог, а сейчас не может, периодически встречается, и является нормальной

Намекаете, что через 50 лет (а американцы уже лет через 20-30 после полета на Луну) после строительства пирамиды Хеопса египтяне разучились строить? Или для вас Египет, что 5000 лет назад, что 2000 лет назад, что неделю назад - это все одна и та же страна?

Комментарий администрации:  
*** отключен (неполживец) ***
Аватар пользователя Александр Хованский

Не понял, что вы хотите сказать, но прокомментирую.

Если технология не востребована, она утрачивается за поколение. Что в древнем Египте, что сейчас в Америке.

Скрытый комментарий Анти (без обсуждения)
Аватар пользователя Анти
Анти(5 лет 3 месяца)

Если технология не востребована, она утрачивается за поколение.

Вот интересно, это ж какая из имеющихся тогда у пиндосни "технологий", примененых для "полета" на Луну, оказалось сегодня, на минуточку - в государстве ведущем активнейшую деятельность в космосе, невостребованной? Вы сами то понимаете что выставляете себя на публике идиотом?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 3 недели)

Намекаете, что через 50 лет (а американцы уже лет через 20-30 после полета на Луну) после строительства пирамиды Хеопса египтяне разучились строить?

Приводим наглядный  и простой пример с Украиной.

Которая 30 лет назад могла строить баллистические ракеты, авиалайнеры и авианосцы.

Сколько самолётов построили на Украине в прошлом году?0

Аватар пользователя Ayl
Ayl(8 лет 10 месяцев)

Не могла Украина строить все перечисленное 30 лет назад.

Мог СССР. Частью которого и являлась УССР. И на территории этой УССР усилиями всего СССР были организованы производства. Как только связи между теми, кто проектировал общее производство, и отдельными производственными предприятиями была разорвана, эти самые предприятия оказались у разбитого корыта.

Часть еще продержалась на основе взаимодействия с российскими предприятиями, но и этому подошел конец.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 3 недели)

Сколько Буранов построили страны СНГ за последние 30 лет?

Как только связи между теми, кто проектировал общее производство, и отдельными производственными предприятиями была разорвана, эти самые предприятия оказались у разбитого корыта

И в чем кардинальное отличие от Америки?

Как только перестали из единого центра координировать и выделять огромные деньги на "лунную программу" так всё причастные "предприятия оказались у разбитого корыта ' и порезали все эти уже убыточные мощности и сократили персонал. А других "заказчиков" на эти услуги не было возможности всем мире.

Или при капитализме, кто то будет себе в убыток кормить целые отрасли?

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

Или при капитализме, кто то будет себе в убыток кормить целые отрасли?

Ну кормят же они ПЕНТАГОН, НАСА и бездельников биржевиков. Ничего не облезли.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 3 недели)

Капитализм. Кормят не организации, а выделяют деньги на конкретные проекты.

Нет проектов, нет денег.

Кончилась "лунная программа" - тех кто не успел встроиться в новые проекты - выбросили как не нужный балласт.

У нас сейчас та же история на производствах - сколько заводских КБ убили эффективные менеджеры.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

Кормят не организации, а выделяют деньги на конкретные проекты.

Вот у них и есть конкретный проект НАСА который оне кормят.)))

Аватар пользователя Ayl
Ayl(8 лет 10 месяцев)

Сколько Буранов построили страны СНГ за последние 30 лет?

А сколько практических полетов совершил Буран? Сколько грузов/космонавтов он куда-либо доставил? Зачем сравнивать корабль, который только планировали (и то не факт) использовать, с кораблями, на которых, по словам владельцев, было совершено множество пилотируемых полетов?

Вы реально разницы не видите между прототипом и действующим аппаратом? Причем почти в серийном исполнении.

Что-то Россия компетенции в пилотируемой космонавтике не теряет. Несмотря ни на развал промышленной кооперации, ни на засилье эффективных менеджеров.

И в чем кардинальное отличие от Америки?

А я что-то подзабыл - это Америка в 90-е разделилась на независимые государства и это ее промышленность была эффективно разрушена?

Почему же в благополучной стране с первой экономикой в мире происходит обвальная потеря компетенций, а в стране с разорванной в клочья экономикой этого не происходит? А может, терять было нечего?

 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 3 недели)

А сколько практических полетов совершил Буран? Сколько грузов/космонавтов он куда-либо доставил?

А чего это у нас опять "концепция спора кардинально поменялась"?

И вместо вопроса "почему за 30 лет не было построено ни одного Бурана" мы перешли к вопросу " а зачем этот Буран вообще нужен и какая от него польза".

Так Вам и говорят - а какая практическая польза от полетов на Луну ?

Кроме пропаганды никакой. А денег и ресурсов требует уйму. Вот и перестали летать.

А вместо Бурана на просторах СНГ можно привести ещё кучу аналогичных примеров.

Сколько авианосцев заложили на верфях за последние 20-30 лет и и.д.

Почему же в благополучной стране с первой экономикой в мире происходит обвальная потеря компетенций...

Чего американцы в космос перестали летать? Космические корабли и спутники перестали делать?

Заканчивайте бредить. "Обвальная потеря"...

Урезали часть проектов и всего то. Капитализм. Никто никого кормить не обязан. Стал не нужным- выживай как хочешь.

У нас большая часть космонавтики выжила на энтузиазме отдельных людей и западных деньгах Европы и той же Америки, которые платили нам деньги за полеты и движки.

А так бы и это умерло.

Аватар пользователя Ayl
Ayl(8 лет 10 месяцев)

А чего это у нас опять "концепция спора кардинально поменялась"?

А не нужно было передергивать и подтягивать левые примеры. Каков пример - таков и ответ, дабы не увиливали от основного вопроса.

И вместо вопроса "почему за 30 лет не было построено ни одного Бурана" мы перешли к вопросу " а зачем этот Буран вообще нужен и какая от него польза".

Опять передергиваете? Где у меня фраза про нужность и пользу Бурана?

Буран полетел 1 раз. Ни вы, ни я не можем доказать, что он полетел бы еще раз. Также, как не можем доказать, что он стал бы летать постоянно. Если у вас есть документы по планам использования Бурана - готов признать свои слова по поводу неизвестности его использования неверными.

Я утверждал только 2 вещи:

1. Буран летал только 1 раз

2. Буран никогда не использовался для доставки грузов/пассажиров куда-либо.

Поэтому сравнивать его с американской лунной программой некорректно. И также некорректно ссылаться на него и утверждать про утерю компетенций.

Так Вам и говорят - а какая практическая польза от полетов на Луну ?

Кроме пропаганды никакой. А денег и ресурсов требует уйму. Вот и перестали летать.

Так перестали, что всю документацию на ракетоносители похерили.

Что такое военная документация и как она хранится и используется - посмотрите на доклад МО РФ по поводу ракеты для Бука.

И это несмотря на всю разруху и пертурбации 90-х. И разрыв связей. На территории США подобных процессов не было.

А вместо Бурана на просторах СНГ можно привести ещё кучу аналогичных примеров.

Приведите.

Сколько авианосцев заложили на верфях за последние 20-30 лет и и.д.

А сколько их было до развала Союза?

Авианосцы не есть приоритет нашего кораблестроения. А с учетом того, что верфь для авианосцев ушла с небратьям - вообще вопрос не в ту степь.

Вы сейчас пытаетесь оправдать падение компетенций в США примерами целенаправленного уничтожения промышленности СССР. А что, в США тоже ее уничтожали? И вывозили специалистов пачками?

А фактически получается, что несмотря ни на что, Россия сохранила (возможно, пока сохранила) ключевые компетенции и в космосе, и в атоме, и в ВПК, и в ледоколах. А в США почему-то не сохранили компетенции по пилотируемым полетам... Хотя у них ничего не разрушалось, а только добавлялись специалисты...

Чего американцы в космос перестали летать? Космические корабли и спутники перестали делать?

Перестали. Летают автоматы, а не американцы. Американцы летают на российских кораблях.

С 1986 года ни одного пилотируемого запуска даже на орбиту Земли. Про Луну даже говорить не приходится.

Заканчивайте бредить. "Обвальная потеря"...

Урезали часть проектов и всего то. Капитализм. Никто никого кормить не обязан. Стал не нужным- выживай как хочешь.

У нас большая часть космонавтики выжила на энтузиазме отдельных людей и западных деньгах Европы и той же Америки, которые платили нам деньги за полеты и движки.

А так бы и это умерло.

А с чего это вдруг Запад стал таким добреньким, что влил деньги в нашу космонавтику, уничтожив свою? Что ж они в других областях так не делали?

А может, это было из-за того, что если бы российская космонавтика рухнула бы, то вместе с ней рухнула бы и американская?

 

 

Аватар пользователя Александр Хованский

в США почему-то не сохранили компетенции по пилотируемым полетам...

Вы, подобно другому комментатору, путаете компетенции и технологии.

Американцы утратили технологии пилотируемых полетов. Компетенции у них остались, и на их основе они завершают разработку новых технологий пилотируемых полетов.

Подробнее здесь.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 3 недели)

Буран полетел 1 раз. Ни вы, ни я не можем доказать, что он полетел бы еще раз. Также, как не можем доказать, что он стал бы летать постоянно. Если у вас есть документы по планам использования Бурана - готов признать свои слова по поводу неизвестности его использования неверными.

Вот смотрите, камрад. Берем Ваши же утверждения с Вашей логикой и применяем к Аполлонами лунной миссии американцев. 

Ни вы, ни я не можем доказать, что Апполоны  стали бы летать постоянно.  Если у вас есть документы по планам использования Апполонов - готов признать свои слова... 

Так что либо крест снимите, либо трусы наденьте.

У Вас почему то как речь заходит про США -логика внезапно перестает работать.

Поэтому сравнивать его с американской лунной программой некорректно. И также некорректно ссылаться на него и утверждать про утерю компетенций.

 Какие то голословные у Вас утверждения получились. 

Буран был сделан 30 лет назад? Был.

Технологии по его созданию были ? Были.

Сейчас Бураны летают? Нет. 

Почему это не пример "потери технологий"? Потому, что Вам он просто не нравится и Вам нечего возразить на данный пример? Это не аргумент в споре.

Приведите.

Ракетный корабль-экраноплан проекта 903 «Лунь».

А сколько их было до развала Союза?

Авианосцы не есть приоритет нашего кораблестроения. А с учетом того, что верфь для авианосцев ушла с небратьям - вообще вопрос не в ту степь.

А Аполлоны являются приоритетом в США и Вы даже можете привести официальный документ надо полагать. Опять про логику повторяться не буду.  

Так перестали, что всю документацию на ракетоносители похерили.

Что такое военная документация и как она хранится и используется - посмотрите на доклад МО РФ по поводу ракеты для Бука.

Кто Вам этого рассказал? 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 3 недели)

Перестали. Летают автоматы, а не американцы. Американцы летают на российских кораблях.

С 1986 года ни одного пилотируемого запуска даже на орбиту Земли. Про Луну даже говорить не приходится.

8 июля 2011 года.

Шаттл «Атлантис» был запущен 8 июля в 19.29 мск с космодрома на мысе Канаверал во Флориде. 10 июля в 19:07 мск шаттл пристыковался к МКС, в 20:55 мск астронавты перешли с шаттла на борт станции.

 Вы ошиблись всего лишь на жалкие 25 лет. Но в главном Вы правы (с).

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

когда кто-то раньше что-то мог, а сейчас не может,.., и является нормальной

Не судите по себе других. НЕТ НЕ НОРМАЛЬНАЯ. В производстве практически не встречается, если технология открыта даже при ее утере, достаточно легко ее восстановить потому что действуешь уже не на пустом месте. У этих клоунов в карманах нет ничего что можно предъявить как технологию.

Просто перестало быть нужным.

Ну если им не сейчас нужно на Луну, тогда чего они тогда упыривались, что такого произошло между тогда и сейчас?

Они интересны только специалистам ...Неспециалистам важны прямые доказательства, и они есть - см. снимки LRO.

Снимки LRO это ПРЯМЫЕ доказательства? laugh Ну тогда мое свидетельство того что американцы не были на Луне тоже должно вас устроить, это ведь тоже прямое доказательство по вашему, буквально из первых рук.)) Я их там точно не видал.)))

Аватар пользователя Александр Хованский

НЕТ НЕ НОРМАЛЬНАЯ. В производстве практически не встречается, если технология открыта даже при ее утере, достаточно легко ее восстановить потому что действуешь уже не на пустом месте.

Я привел вам два примера из того же исторического периода: советские экранопланы и сверхзвуковые лайнеры. Сейчас не делают ни того, ни другого (мелкие экранопланы, может, делают; речь о крупных).
Я верно понимаю, что из этого следует, что ни экранопланов, ни Конкорда с Ту-144 никогда не существовало? Да или нет?

 

Ну если им не сейчас нужно на Луну, тогда чего они тогда упыривались, что такого произошло между тогда и сейчас?

Действительно не знаете?

Об идеологическом противостоянии СССР и США слышали? Его существенной частью была космическая гонка. Которую СССР поначалу выигрывал. Первый спутник, первый человек, первый выход в открытый космос, да много чего первого. И американцам пришлось напрячься, чтобы догнать. Они напряглись и слетали на Луну. После этого все успокоились: вроде, у нас Гагарин, у них Луна - типа, 1:1.

 

Снимки LRO это ПРЯМЫЕ доказательства?

Разумеется, прямые. Поскольку они фиксируют результат (один из результатов) процесса. Что там происходило на промежуточных стадиях - это только косвенные свидетельства. Результат важнее - если он есть, значит, с проблемами на промежуточных стадиях справились, так или иначе.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

советские экранопланы и сверхзвуковые лайнеры

Вы когда лепите горбатого, то хоть смотрите иногда в первоисточники. Экранопланы вполне себе работали, например на Байкале, сверхзвуковых лайнеров не делают, но сверхзвуковых самолетов завались, в том числе и бомбардировщиков, поставьте в фезюляже кресла и наслаждайтесь. Эти технологии никогда не умирали.

Об идеологическом противостоянии СССР и США слышали?

Для того чтобы решить эту проблему на Луну летать как раз не надо. Идеологические проблемы, решаются обычно идеологическим образом, это одно из косвенных доказательств нелетания США на Луну.laugh

Поскольку они фиксируют результат (один из результатов) процесса

То есть это косвенные свидетельства, которые кто-то пытается истолковать в свою пользу, туфта в общем.

Аватар пользователя Александр Хованский

Экранопланы вполне себе работали, например на Байкале

В этой фразе непонятно ни о каких экранопланах, ни даже о каком времени идет речь. А я не телепат.

Еще раз: больших экранопланов, таких как Орленок, Лунь - сейчас не делают.

сверхзвуковых лайнеров не делают, но сверхзвуковых самолетов завались, в том числе и бомбардировщиков, поставьте в фезюляже кресла и наслаждайтесь.

Угу, щас - поставьте кресла. Пассажирские и боевые самолеты имеют существенно разные требования, в первую очередь по экономичности, шуму, комфорту (ширина фюзеляжа).

Попытка притянуть к аргументации другую технологию показывает, что вы не понимаете, что такое технология, чем она отличается от компетенции, и что из них американцами было утрачено.

Технология - это то, с помощью чего можно прямо сейчас начать производить продукт. Конкретный продукт. С помощью технологии постройки бомбардировщика можно построить бомбардировщик. Чтобы строить пассажирский лайнер, нужна технология постройки пассажирского лайнера. Она может иметь много общего с технологией бомбардировщика, но она другая.

Компетенция - это знание того, как работают законы природы а данной отрасли. Грубо говоря, это знание формулы подъемной силы. Имея компетенцию, можно разрабатывать технологии для конкретных продуктов, лайнеров или бомбардировщиков.

Существенная разница между технологиями и компетенциями в том, что утрата компетенции - это очень редкое явление, а утрата технологии - весьма частое.
Утрата компетенций обычно происходит при цивилизационных кризисах масштаба катастрофы бронзового века или падения Римской империи, а в меньших масштабах - при региональной деградации, как на Украине.
Утрата технологий происходит сплошь и рядом, для этого достаточно лет десять не производить определенный продукт.

Так вот, некоторым людям сложно поверить в произошедшее с американской лунной программой потому, что они не понимают разницы между технологии с компетенциями. Они думают: как можно было в мирное время на ровном месте утратить компетенции?

И действительно, утрата компетенций - событие невероятное. Но компетенции американцы и не утрачивали. Они оставили технологию Сатурна и стали разрабатывать технологию Шаттла (для этого ведь тоже нужны компетенции). Со временем люди, работавшие над Сатурнами, вышли в отставку и умерли. Оснастка пришла в негодность. Фирмы вышли из бизнеса. Технология Сатурна оказалась утрачена.

Позже выяснилось, что с экономикой Шаттлов крупно ошиблись. Технологию Шаттлов тоже оставили и принялись разрабатывать другие программы. Со временем технология Шаттлов также будет утрачена.

 

Для того чтобы решить эту проблему на Луну летать как раз не надо. Идеологические проблемы, решаются обычно идеологическим образом

Что такое "идеологический образ"?

Вот вы - президент США.
Советы запустили спутник, а потом человека. Всем ясно, что русские не будут просто так летать - они будут оттуда бомбить.
Ваши граждане в панике копают бомбоубежища во дворах. (Знаете игру Fallout? Тамошняя эстетика бомбоубежищ имеет корни в реальном психозе 50-60-х годов. И это далеко не единственное отражение того психоза в культуре.)
Люди начинают задумываться, что коммунизм-то - покруче будет.

Ваши действия? Выступите с речью: "Успокойтесь, граждане, просто верьте, что Америка лучше всех"?

 

То есть это косвенные свидетельства

Непонятно, каким образом прямые свидетельства у вас превращаются в косвенные.

Вот вам еще аналогия для лучшего понимания.

Красная Шапочка сходила к бабушке через лес за бабушкиными пирожками. Вы говорите: она не могла дойти, потому что лес кишит волками.
Но дело в том, что она вернулась с пирожками, именно такими, как делает бабушка. Это - прямое доказательство того, что Шапочка дошла. А значит, ваши косвенные соображения оказались неверными. Возможно, волков не так уж и много. Возможно, Шапочка хорошо маскируется. Может, у нее ружье. Это вопросы можно прояснять, но главное - так или иначе, она дошла. Этот факт доказан.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

, ни даже о каком времени идет речь. А я не телепат.

Ах извините значит вам врать и умалчивать можно а нам нет, удивительно, впрочем от британских партнеров я другого отношения и не жду.)))

http://baikal-info.ru/sm/2007/01/006001.html

http://baikal-info.ru/sm/2004/41/001009.html

Еще раз: больших экранопланов, таких как Орленок, Лунь - сейчас не делают.

Вы будьте конкретнее, а то вдруг выясняется, что вас интересуют конкретные марки. Да этих конкретных не делают, технология для их безопасной эксплуатации не найдена. Но заметьте, их сняли из-за аварийности - АБСОЛЮТНОЙ, у США аварий с жертвами в лунной афере не было, что как бы уж намекает нам.

Пассажирские и боевые самолеты имеют существенно разные требования, в первую очередь по экономичности, шуму, комфорту

Не надо траляля. Технология есть? Есть. Свистели и перделки прикрутить не так уж сложно. У США нет технологии, свистелки и перделки прикручивать некуда.

Утрата компетенций обычно происходит при цивилизационных кризисах масштаба катастрофы бронзового века или падения Римской империи

Так что там в США случилось страшного? Рейган их всех покусал и заразил коровьим бешенством?

Что такое "идеологический образ"?

Это когда вам нужнно надуть весь остальной мир и вы сговариваетесь со своим злейшим "врагом", чтобы надуть всех окружающих лохов. В этом случае вам не надо летать на Луну, вам надо создать видимость этого.

Советы запустили спутник, а потом человека. Всем ясно, что русские не будут просто так летать - они будут оттуда бомбить.

"Всем ясно" - это вам? У Русских нет других проблем как бомбить бесполезных США? Русские вообще кого нибудь хоть когда нибудь в истории бомбили? Уважаемый британский партнер перестаньте натягивать сову на глобус, она уже трескается.

Ваши действия? Выступите с речью: "Успокойтесь, граждане, просто верьте, что Америка лучше всех"?

Они всегда так говорят. Наверное это что-то из детства.

Непонятно, каким образом прямые свидетельства у вас превращаются в косвенные.

А мне лично непонятно, каким образом горстка пикселей неизвестного происхождения может что-то доказать.

Вот вам еще аналогия для лучшего понимания.

Уважаемый британский партнер избавьте меня от своих дурацких аналогий, давайте факты, причем чтобы их можно было проверить из нескольких независимых источников, желательно из пяти, а баловство с аналогиями оставьте себе на бедность.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 7 месяцев)

"Верить всему, сомневаться во всем - два решения одинаково удобные - и то и другое избавляет нас от необходимости размышлять". Это фраза принадлежит выдающемуся математику, физику и методологу науки Анри Пуанкаре. Так что если уже искать объективность, то стоило бы приводить как аргументы "за" так и "против". Вот мне лично как-то фиолетово были там американцы или не были - что от  этого поменялось то?
Что касается аргументов автора статьи, то легко привести контраргумент - мастера немецкой пропаганды Геббельса: "Чем больше ложь, тем скорее в нее поверят". Так как много кто лжет понемногу, но редко кто отважиться на ложь большую (в другой версии - чудовищную).
Далее, что касается воспроизводимости. Разве не по той же логике сейчас разоблачают экстрасенсов? Не можешь воспроизвести "здесь и сейчас"- значит никакой ты не экстрасенс, а заурядный шарлатан.
 

Аватар пользователя Александр Хованский

мастера немецкой пропаганды Геббельса: "Чем больше ложь, тем скорее в нее поверят"

Этот момент в статье освещен. Поверят-то действительно скорее. Но и падать будет намного больнее, когда все вскроется.
Для репутации гораздо безопаснее ситуация, когда ты не смог чего-либо сделать, чем когда заявил, что сделал, долго это пиарил, а потом вскрылась правда. Последнее для репутации фатально.

На это некоторые здесь возражали, что многие участники тех событий уже умерли и им все равно.

Но речь-то не об индивидах, а о репутации нации.
Геббельс со своей стратегией лжи внес существенный вклад в то, что и по сей день его страна не совсем суверенна.

Американское руководство так рисковать бы не стало.

 

что касается воспроизводимости. Разве не по той же логике сейчас разоблачают экстрасенсов? Не можешь воспроизвести "здесь и сейчас"- значит никакой ты не экстрасенс, а заурядный шарлатан.

Хорошая идея.

Согласно словам Стива Гарбера, куратора сайта об истории НАСА, окончательная стоимость программы «Аполлон» была от 20 до 25,4 миллиардов долларов США 1969 года, или приблизительно 136 миллиардов в долларах 2005 года.

Предлагаю следующее.
Всем АШ скинуться в размере 150 млрд долларов и попросить США воспроизвести лунную программу "здесь и сейчас". Если не справятся - зачморим их.

 

А если серьезно, то прошлые и текущие достижения, строго говоря, между собой не связаны.
Ни то, что можешь сейчас, не доказывает, что мог раньше.
Ни то, что не можешь сейчас, не доказывает, что не мог раньше.

А вот результаты деятельности - те доказывают, в любом времени.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 7 месяцев)

 Я понимаю, что это ущербная логика.  Если попросить чемпиона воспроизвести рекорд, то вряд ли у него это выйдет (особенно если он подраслабился). Так что как бы ничего не доказывает, но увеличивает вероятность того, что этого не было.

Аватар пользователя __Alex_loki_
__Alex_loki_(12 лет 5 месяцев)

не надо замалчивать остальные циферки . :)

только 24% верят в астралонафтоф . остальные 19% сомневаются .

забавно , что когда насазащитнеки были уверены , что большинство народа верит в астралонафтов на луне их любимым аргументом было : "большинство не может ошибаться !" :)

а тут вон оно как обернулось . :)

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(5 лет 7 месяцев)

По опросу ВЦИОМ, 57% россиян не верят в полеты.

Т.е в них надо верить как в Аллаха или коммунизм?

А зачем? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор, нарушение режима санкций) ***
Аватар пользователя Александр Хованский

Не надо верить. Надо абстрагироваться сначала от противостояния с США, а потом уже на чистую голову думать.

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(5 лет 7 месяцев)

Так я и не противостою США )))

Это глупость )))

Я ими ПОЛЬЗУЮСЬ....

джинсами,интернетом,айфоном

Но кроме " надо верить "нет иных доказательств Аллаха,коммунизма и амеролунатиков.

И все как в анекдоте

Учительница - детям: "Дети, кричите в небо - Бога нет!" И видит, что
мальчик  стоит молча. Она ему: "Почему ты молчишь?" Он отвечает:
"Если там никого нет, то зачем кричать? А если там кто-то есть, то зачем
портить отношения?"

 Амерам без разницы как упали небоскрёбы или как они летали на Луну а возможно и на Юпитер.

А мне тем более....

И жаль тех кто себе расчесал эту тему до крови.

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор, нарушение режима санкций) ***
Скрытый комментарий Филистер (без обсуждения)
Аватар пользователя Филистер
Филистер(6 лет 11 месяцев)

Ну дык, начали то борцуны с Лунной программы, а закончили полётом Гагарина.

Скрытый комментарий sasha7777 (без обсуждения)
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 10 месяцев)

Редкая муть...

Скрытый комментарий Dkar (без обсуждения)
Аватар пользователя Dkar
Dkar(8 лет 7 месяцев)

если для доказательства лунности амеров используются  филисофские рассуждения о пирамидах египта, пробирках пауэла, ому ирака и т.д. о какой внятности, аргументированности и корректности  может идти речь.. ну и напоследок ведь обязательно надо было про Гагарина ляпнуть?)  в целом смешной бред )

Страницы