За "стоимость" или о безуспешных попытках метафизиков подсчитать хаос...

Аватар пользователя Смешинка

Периодически на АШ и других дискуссионных площадках возникают ожесточенные споры "про стоимость". На моей памяти, только на АШ за последние три года было несколько "стоимостных мордобоев". И вот, только что мне попалась замечательная статья от Валерия Подгузова "Что такое стиомость?", которую я и предлагаю вниманию аудитории.

Что такое стоимость?

Стоимость — слово, принятое для обозначения ФОРМЫ ОТНОШЕНИЙ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ, возникающих по поводу количества абстрактного труда, содержащегося в обмениваемых товарах. В современном обществе считается совершенно нормальным, когда обменивающиеся стороны, торгуясь, стараются за меньшее количество своего абстрактного труда выменять большее количества труда другого товаровладельца. Обменные отношения, произошедшие с нарушением пропорций количества абстрактного труда, заключенного в обмениваемых товарах, называются неэквивалентным обменом. Человек, обманувший ближнего своего по этому показателю в процессе торгов и обмена, считается предприимчивым человеком, умным и трудолюбивым. Человек, согласившийся на обмен большего количества своего абстрактного труда на меньшее, считается в современном обществе не добрым, а глупым, и вообще лохом. 

Оценивая свои наиболее значительные достижения в теории стоимости, сам Маркс писал, что стоимость, по своей сущности, есть форма производственных, т.е. экономических отношений между людьми по поводу продуктов труда, созданных для обмена в системе частной собственности. Именно это величайшее открытие Маркса в теории стоимости особенно высоко ценили и Энгельс, и Ленин. Кроме того, сам Маркс считал, что наиболее сложной для понимания частью «Капитала» и является раздел, посвященный проблеме «простой случайной формы стоимости», которую он изложил настолько популярно, насколько она позволяет это сделать. 

Недобросовестные читатели Маркса самоуверенно полагают, что проблема стоимости вращается вокруг правильного или неправильного подсчёта величины стоимости. Поэтому с места в карьер начинают считать «чё-почём», из каких факторов складывается величина стоимости, не понимая, что обмен продуктов в пределах эквивалентности их стоимостей, есть глубоко теоретическая научная (а не бухгалтерская) абстракция, не имеющая ни одного случая практического воплощения, тем более, в те далекие тысячелетия, когда обмен продуктами как товарами уже происходил систематически, а мир не знал ни денег, ни римской, ни арабской «цифири». 

Именно то, чего больше всего опасался Маркс и происходит с большинством умственно ленивых его «постижателей» сегодня. Маркс совершил гениальное открытие, доказав, что стоимость есть форма случайных, анархических объективных производственных, экономических отношений, исключающих на практике эквивалентность, гармонию общественного воспроизводства, порождающих диспропорции и, следовательно, экономические кризисы, мировые войны и потому отношения стоимости не только объективно обречены, в конечном итоге, на отмирание, но должны энергично и грамотно искореняться коммунистами, если они собираются строить общество без нищеты, коррупции, кризисов и войн. 

Многие так и не поняли, что, не уничтожив отношения стоимости, невозможно ликвидировать экономические отношения прибыли, т.е. узаконенное воровство. Но «постижатели» Маркса абсолютизируют научную абстракцию марксовых «таблиц», где два владельца продуктов, т.е. разной потребительной стоимости, обменивают их как товары в пропорциях, удовлетворяющих обоих товаровладельцев, и потому такой обмен выглядит для простофили как действительно эквивалентный, тем более, в глазах стороннего наблюдателя, хотя, на самом деле, в условиях рыночной экономики ни один товаровладелец никогда точно не сможет определить меру этой эквивалентности. Один из товаровладельцев всегда останется в дураках, и в этом вся правда о рыночной экономике.

А наши услужливые «постижатели» умудряются возвести в ранг абсолютной научной истины пропорцию, рожденную не Марксом, а стихией рыночных отношений безграмотных продавцов: 1 овца = 100 кг. пшеницы = 10 г. золота = 2 сапогам и т.д. Затем все «постижатели» начинают искать пути точного подсчета стоимости, выраженной в денежных единицах, игнорируя вывод Маркса о том, что денежное обращение только усиливает хаос, анархию, инфляцию, диспропорцию, кризисы и военно-политическую напряженность в мире

Иными словами, именно непонимание сущности стоимости, как формы производственных анархических и только анархических экономических отношений, приводит к тому, что большинство безграмотных «постижателей» и «доброхотов» от марксизма вместо доказательства объективного людоедства, реакционности стоимостных рыночных отношений, незаметно для самих себя обеляют стоимость, этого «черного кобеля» рыночной демократии, поисками методов «точного» определения величины стоимости, через скрупулезный обсчёт «абстрактных общественно необходимых трудозатрат», поскольку многим «постижателям» марксизма хватило ума лишь на заучивание одного из глубоко частных выводов Маркса о том, что количественная определенность отношений стоимости формируется количеством абстрактного общественно необходимого труда, затраченного производителем при изготовлении товара. Такие марксисты всегда оставляют без внимания многократные указания Марса на то, что в рыночной экономике нигде, никто и никогда не собирался выполнять требования открытого им закона стоимости, и что закон стоимости всегда проявляет себя только стихийно, в конечном итоге, «как потолок, упавший на голову» уже после того, когда все участники рыночных отношений миллионы раз нарушили требования закона стоимости. В рыночной экономике все и всегда вольно и невольно нарушали и будут сознательно нарушать требования объективного закона стоимости не только потому, что все предприниматели вороваты по определению, а ещё потому, что из всех механизмов привнесения в общественное воспроизводство гармонии, метод подсчета трудозатрат наиболее абсурдный, и можно даже сказать, неосуществимый на практике вообще. Дело хотя бы в том, что (по своему психотипу) основная масса предпринимателей тяготеет к мировоззрению преступника и авантюриста. Поэтому ни один обмен в рыночной экономике не может состояться как эквивалентный, потому и биржу всегда лихорадит от спекулятивных проделок её игроков. 

А многие «теоретики» только и заняты сизифовым трудом развития и уточнения методов подсчета величины стоимости товара через трудозатраты и цены. «Заставь дурака богу молиться, — гласит русская пословица, — он рад и лоб расшибить». Так и здесь, «постижатели» ухватились за количественную сторону отношений стоимости, абсолютизировали её и превратились в добровольных бухгалтеров рыночной экономики.

Своего апогея этот идиотизм достиг в программных положениях, выдвинутых во времена Хрущева, утверждавших, что к уничтожению стоимостных отношений между людьми следует и идти через их… развитие и присвоение им званий «социалистических стоимостных отношений», «плановых отношений стоимости», «плановых цен» и т.д. За «успешные» исследования подобного рода буржуи наградили советского математика Л. Канторовича, нобелевской премией. Он разработал теорию «оптимального планирования» с использованием… стоимостных и ценовых факторов. Большинство так и не поняло, что к торжеству научного планирования их пригласили идти через совершенствование… анархических методов «управления» экономикой....

В.Подгузов

Авторство: 
Копия чужих материалов

Увы, людям без математического образования будет трудно понять смысл этой статьи. 

Комментарии

Аватар пользователя Xopc
Xopc(7 лет 7 месяцев)

Милочка, о трудовой природе стоимости и Адам Смит писал и Давид Рикардо... задолго до Маркса. 

Комментарий администрации:  
*** Я настоящий русский, а не подлый манкурт, вроде тех, кто со мной спорит! ***
Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(10 лет 4 месяца)

Платон и Аристотель тоже об этом писали... задолго до Адама Смита и Давида Рикардо и..., что? laugh

Аватар пользователя Xopc
Xopc(7 лет 7 месяцев)

А то, что не надо выдавать открытия других ученых за "величайшее открытие" Маркса.

Комментарий администрации:  
*** Я настоящий русский, а не подлый манкурт, вроде тех, кто со мной спорит! ***
Аватар пользователя maksimm
maksimm(8 лет 12 месяцев)

Маркс указал на очевидные ошибки в их теориях

Аватар пользователя grr
grr(11 лет 2 месяца)

Платон и Аристотель тоже об этом писали...

Нуко, нуко где это они так. В аристотеля еще поверю тот был матерый идеалист, но чтоб Платон, в такое место, не верю.

и..., что?

Да ничего кроме того что маркс выходит вор и лжец, ко всем его прочим мелким недостаткам, типа грантоедства от британской империи.

Аватар пользователя Chingis
Chingis(10 лет 8 месяцев)

Вы отвергаете трудовой характер стоимости? 

Вообще, Смешинка, автор статьи, как я понял, закритиковал понятие "стоимость". То есть, негативную часть он тут выразил, а свою позитивную выразил туманным: надо вообще уйти от буржуазной концепции стоимости и будет нам счастье.

А как коммунистам планировать народное хозяйство без стоимости? Ведь стоимость - база обмена. Без стоимости не будет обмена, а значит, экономических отношений. Коммунист пошил коммунисту трусы, коммунист сделал коммунисту банку консервов. Так как коммунисты работают на крупных промышленных предприятиях, они узко специализированы в рамках общественного разделения труда, каждый занимаясь своим делом и от того повышая производительность труда. В рамках коммунистической общности им что, не нужно будет менять трусы на банки, чтобы у обоих были и банки, и трусы?

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(7 лет 7 месяцев)

А как коммунистам планировать народное хозяйство без стоимости?

Партия сказала: "Надо." Комсомол ответил: "Есть!"

1. Ставится Цель: Через пять лет обеспечить поголовную автомобилизацию страны.

2. Вычисляется, сколько необходимо добыть ресурсов, сколько заводов построить, какие профессии будут наиболее востребованы.

3. Изменяется "паевый коэффициент" каждого элемента процесса достижения поставленной Цели. Это заставляет людей, скажем, идти вместо бухгалтеров в автослесари - там коэффициент больше, т.к. государству автослесари сейчас   нужнее.

4. Распределение Результата трудовой деятельности согласно паям.

5. Результат Трудовой деятельности рассчитывается в виде персонального "Индекса Полезности обществу"™ -  накопленного эквивалента труда, умноженного на вышеупомянутый коэффициент.

6. Обмен производится как в обычном магазине, только расчет за товары происходит посредством отнятия условной величины принесённой "покупателем" обществу пользы от затрат общества на производство конкретного блага, которое человек намерен потребить.

7. Естественно, вся экономика на "ручном управлении государства". Автоматизация процессов данного управления не составляет труда и является делом техники. Управление является "ручным" в плане осознанного выбора Цели, к которой стремится общество.

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя Chingis
Chingis(10 лет 8 месяцев)

При расчете "паевых коэффициентов" вы и примените нечто, позволяющее соотнести трудовые вклады разных профессий в общее дело. Если оно - это нечто - будет называться не трудодни, а стрекозябры, стоимостная суть его не изменится. 

Если есть обмен между людьми, есть и стоимость как мера сравнения, как мера затраченных усилий.

Попробуйте детально рассчитать такие коэффициенты для коллектива из 10-15 человек, а потом на их основе смоделировать несколько дней жизни производственного предприятия. И все встанет на свои места.

Повторяю: есть обмен - есть и сравнение, а значит, мерило этого обмена: стоимость.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(7 лет 7 месяцев)

При расчете "паевых коэффициентов" вы и примените нечто, позволяющее соотнести трудовые вклады разных профессий в общее дело. Если оно - это нечто - будет называться не трудодни, а стрекозябры, стоимостная суть его не изменится. 

"Стоимостная суть", как я ее понимаю своим умишком - будет как раз по Марксу. Ничего принципиально нового не придумал. Мое предложение - исправить недостатки былой системы Госплана: инертность и отсутствие обратной связи. На современном техническом уровне это осуществимо. 

Повторяю: есть обмен - есть и сравнение, а значит, мерило этого обмена: стоимость.

Но проблема ведь не в существовании самой "стоимости", а в ее несправедливой оценке. Несправедливости перераспределения результатов труда. Разве нет?

Людям нужно как-то ориентироваться - оставим им "стоимость", привинтив к ней коэффициентик "полезности данного вида трудозатрат для Целей народного хозяйства". И расчет этой "стоимости" доверим не спекулянтам, а государственным экономическим ВУЗам - пусть студенты с доцентами пользу приносят.

Попробуйте детально рассчитать такие коэффициенты для коллектива из 10-15 человек, а потом на их основе смоделировать несколько дней жизни производственного предприятия. И все встанет на свои места.

Паевая система рыбопромыслового флота подойдёт? Есть квота на вылов - "План", у каждого работника - свой "коэффициент полезности", соответственно которому он получает в итоге заработанные деньги.

Сдельщина, скажете? Так ведь экономика в масштабе страны - та же сдельщина. Стран "на окладе", кроме сша, нету.

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя vutshim
vutshim(13 лет 6 месяцев)

Не правильно подходите :) Не надо оценивать СТОИМОСТЬ, надо оценивать - СЕБЕ-СТОИМОСТЬ. Т.е. это внутренняя стоимость полученного товара после покупки материалов и затрат на энергию и зарплату. Вот она - подсчитывается очень просто и понятно.
Себестоимость не участвует в обмене продукта - так что она не имеет порочной проблемы оценки того, за сколько ее продать надо

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя vutshim
vutshim(13 лет 6 месяцев)

За «успешные» исследования подобного рода буржуи наградили советского математика Л. Канторовича, нобелевской премией. Он разработал теорию «оптимального планирования» с использованием… стоимостных и ценовых факторов. Большинство так и не поняло, что к торжеству научного планирования их пригласили идти через совершенствование… анархических методов «управления» экономикой....

Пока при Сталине расчет производили в натуральных показателях с экономикой все было хорошо, а потом при Хрущеве стали переводить все в денежную стоимость и предприятиям стало выгодно делать товары - дороже и затратнее. После чего СССР пришел запланированный кирдык. Так что думаю нобелвку ему дали как раз за способ развала СССР

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя Chingis
Chingis(10 лет 8 месяцев)

Не путайте теплое с мягким. В сталинском СССР господствовала марксова трудовая теория стоимости. Все затраты считались в затратах труда. Те самые трудодни или человекочасы. Умноженные на тарифную ставку они создавали стоимость изделия или услуги в рублях. Автор же призывает вообще отказаться от категории стоимость. Она, дескать, буржуазная. Как он собирается при этом вести учёт издержек - загадка.

Мне ещё понятно, что категория прибыли - буржуазная и эксплуататорская. Но чем тут ему помешала категории стоимости - загадка.

Аватар пользователя shinshilo
shinshilo(8 лет 1 месяц)

Человек, согласившийся на обмен большего количества своего абстрактного труда на меньшее, считается в современном обществе не добрым, а глупым, и вообще лохом. 

Почитатели Теслы и Ойфонов закидают вас камнями!laugh

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(13 лет 7 месяцев)

Полцарства за коня. Вот стоимостный эквивалент.

Аватар пользователя Мара2018
Мара2018(7 лет 5 месяцев)

надо ли так понимать, что если бы рыночная экономика опиралась на закон эквивалентности(справедливости), то мы все жили бы при коммунизме?)

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(10 лет 4 месяца)

Рыночная экономика опирается на анархию производства, обусловленную рыночным хаосом спроса и предложения. Эквивалент рыночной экономики определяется по формуле "кто кого наебобманет". Такой "эквивалент" не может быть справедливым по своей природе.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(10 лет 4 месяца)

А при плановой экономике никто никого не обманывает?  Например, не выдает слегка модернизированное изделие за новое? Или повышает фонд оплаты труда?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(10 лет 4 месяца)

Конечно обманывает и будет обманывать до тех пор, пока будет существовать разделение труда. Но, и "по ушам" будет получать иногда от пролетарской власти. И уж конечно такого человека умным и положительным считать никто не будет, как при капитализме.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(10 лет 4 месяца)

Ну так и при капитализме мало кто в восторге от плохих товаров с завышенными ценами на них. Кроме непосредственно выгодоприобретателей.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Конечно обманывает и будет обманывать до тех пор, пока будет существовать разделение труда.

А как Вы понимаете термин "Разделение труда"?
Так как понимал его Маркс, или так как понимал его Эмиль Дюркгейм?
Или у Вас есть какое то свое, боле точное, или лучше формальное определение этого термина.
 

Аватар пользователя Мара2018
Мара2018(7 лет 5 месяцев)

это потому, что за основу..законов в  рыночной экономике взято не эквивалентное ценообразование... а если будет взят эквивалент стоимости, то например закона равновесия уже не будет как такового...

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(10 лет 4 месяца)

А как можно взять за основу "эквивалентное ценообразование", если сама цена любой сделки определяется хаосом и анархией свободного рынка? Как, если процесс общественного производства функционирует не с целью хорошо сделать дело и удовлетворить потребности общества, а с целью - заработать деньги и, тем самым, присвоить лишнюю частичку чужого труда владельцами средств производства?

Аватар пользователя Status Quo
Status Quo(7 лет 4 месяца)

Рыночная экономика опирается на анархию производства, обусловленную рыночным хаосом спроса и предложения.

Что-то новенькое...

Спрос и Предложение не имеют ничего общего с хаосом. Хаос, собственно и есть полное отсутствие как спроса, так и предложения. Реальный спрос есть субстанция хоть и многовекторная, но вполне структурируемая. Иначе предложение не смогло бы отыскать точки своего предиложения.  

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(10 лет 4 месяца)

Реальный спрос полностью удовлетворен прогрессивным капитализмом времен А.Смита почти 200 лет назад. Сегодня спрос на рынке формируется искусственно целыми бригадами и институтами промоутеров. Сегодня спрос субъективен и совершенно не отражает потребности общества.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(10 лет 4 месяца)

Т.е. другими словами корпорации с помощью рекламы и маркетинга формируют спрос, а значит появляется возможность его планировать. Т.е. на Западе экономика на деле оказалась более плановой, чем в СССР. Более того, умея формировать спрос Запад воспользовался этим как конкурентным преимуществом - он начал формировать спрос не только у себя, но и в СССР и тем самым усилил дисбалансы между советским производством и потребительскими запросами советского обывателя.
Что существенно помогло в развале СССР.

Аватар пользователя Status Quo
Status Quo(7 лет 4 месяца)

Сегодня спрос на рынке формируется искусственно целыми бригадами и институтами промоутеров. Сегодня спрос субъективен и совершенно не отражает потребности общества.

Да ладно? А продукты первой необходимости? Что-то я не наблюдал промоутеров в булочных. Приличная часть рынка относится к традиционным, постоянным товарным нишам, которые слабо реагируют на раскрутки новшеств. Всякую модную хрень потребляет, в-основном молодёжь. Люди постарше более консервативны и мало поддаются на раскрутки. 

Аватар пользователя Chingis
Chingis(10 лет 8 месяцев)

Вы же не верите всерьез, что цены, например, на энергоносители отражают реальное соотношение между спросом и предложением? Что за наивность считать за точку равновесия потребности обанкротившейся американской экономики в стерилизации огромной лишней долларовой массы, нависающей над мировой экономикой триллионной горой американского госдолга.

Аватар пользователя Борода
Борода(13 лет 17 часов)

У Маркса ещё необходимо различать, где стоимость  у него выступает как ценность, а где как цена(трудности перевода,как грится). Такие нюансы просто необходимы для понимания того, что над стоимостью, ценой и ценностью находятся ещё целесообразность и совесть, и только они являются последней инстанцией определяющей стоит ли такой обмен свеч, либо нет.

Так что, автор абсолютно прав.

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя grr
grr(11 лет 2 месяца)

У Маркса ещё необходимо различать, где стоимость  у него выступает как ценность, а где как цена(трудности перевода,как грится)

То есть человек сознательно всех еще и этим путал, какой милый эээ "гений". И как же вы это различаете, на вкус, на цвет, по весу, по анализу крови или по тому что вам в голову взбредет?

ценой и ценностью находятся ещё целесообразность и совесть

А зачем тогда мучиться со стоимостью если она ни на что не влияет по вашим словам, не проще ли начать сразу с совести и целесообразности?

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(7 лет 5 месяцев)

И как же вы это различаете, на вкус, на цвет, по весу, по анализу крови или по тому что вам в голову взбредет?

а английском и немецком это разные слова. Очевидно же.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Слон Пахом
Слон Пахом(11 лет 3 месяца)

Могу посоветовать Подгузову, чтобы у него не возникало идиотских "открытий", да и вам тоже не помешает, найти на АШ статью о том, что же на самом деле имел в виду Маркс под термином, который был переведен и на русский язык, как "стоимость"

Аватар пользователя grr
grr(11 лет 2 месяца)

 что же на самом деле имел в виду Маркс под термином, который был переведен и на русский язык, как "стоимость"

Не томите расшифруйте. что же там на самом делеТМ было. Может быть он имел в виду единорогов?

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(10 лет 4 месяца)

Многие так и не поняли, что, не уничтожив отношения стоимости, невозможно ликвидировать экономические отношения прибыли, т.е. узаконенное воровство.

Автор этой статьи так и не понял, что согласно Марксу для того чтобы уничтожить стоимость нужно уничтожить обмен (т.е. вернуться к натуральному хозяйству). А от простого обобществления средств производства никуда стоимость не исчезнет, максимум перейдет в другую форму. Не говоря уже о том, что воровство он сюда непонятно каким боком приплел, ведь по Марксу обмен товарами считается эквивалентным и какие-то вопросы могут возникать лишь при обмене рабочей силы.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(10 лет 4 месяца)

Не "уничтожить обмен", а уничтожить частную собственность, отношения которой порождают хаос свободного рынка. Только тогда обмен можно будет проводить не по принципу "кто кого напарит", а на нормальной плановой научной основе.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(10 лет 4 месяца)

Это в теории, Смешинка. А на как оно получилось на практике смотрите у Сафронова А.В., лекции его я вам уже скидывал. Как оказалось - и плановая экономика вполне себе может рождать хаос, только уже запланированный. Понимаете, все эти Косыгинские реформы они не из воздуха появились, а потому как у реальной плановой экономики возникли весьма специфические проблемы, для решения которых реформу и придумали.
Но для пламенных революционеров изучать опыт реальной плановой экономики вероятно ниже их достоинства. У них рынок - это абсолютное зло по определению, так зачем напрягаться? (даже если Маркс и считал по другому).  А то вдруг окажется, что у рынка как системы одни проблемы, а у плана - другие. И что не все так однозначно. А как тогда народ агитировать, чем их зажигать на смертный бой, если это вдруг не совсем так?
И опять же, на какой научной бы основе вы не организовали бы производство, у вас все равно нужно как-то будет оценивать вклад каждого члена общества в общую копилку, а это та же самая задача измерения собственности. Если не перейти конечно к всеобщей уравниловке.

Аватар пользователя grr
grr(11 лет 2 месяца)

А на как оно получилось на практике смотрите у Сафронова А.В., лекции его я вам уже скидывал.

А вас не затруднит дать ссылочку тут? Чтобы мы тоже могли прильнуть, так сказать.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(10 лет 4 месяца)
Аватар пользователя Борода
Борода(13 лет 17 часов)

Понимаете, все эти Косыгинские реформы они не из воздуха появились, а потому как у реальной плановой экономики возникли весьма специфические проблемы, для решения которых реформу и придумали.

Проблема была только одна: желание монетизировать служебное положение.Всё остальное решалось  в рабочем порядке,как грится, и на трезвую голову.

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя Chingis
Chingis(10 лет 8 месяцев)

Только тогда обмен можно будет проводить не по принципу "кто кого напарит", а на нормальной плановой научной основе.

Что никак не освободит нас от главного вопроса, ответ на который СССР так и не смог дать: куда двигаться и куда тратить ресурсы. После проведения индустриализации и коллективизации, победы в ВОВ, завершения  ракетно-атомного проекта в руках высшего руководства СССР оказалась громадная промышленная мощь, устойчивая финансовая система, развитые статистические и плановые органы, громадный кадровый потенциал, передовая наука. 

А потом все это было поэтапно слито, так как единая цель в виде достижения безопасности, элементарного выживания в суровых международных терках, была успешно достигнута. И ведомства, и отдельные высокопоставленные руководители с гиканьем и свистом принялись оттягивать ресурсы на сомнительные проекты в виде химизации промышленности или окукурузивания сельского хозяйства.

И никакая наука не помогла, так как наука в плоскости политики - это современные жрецы, новые авгуры, осеняющие своим  авторитетом те или иные инициативы властных центров. Не важно - буржуазное общество у нас или социалистическое: такова роль науки в политическом процессе индустриального общества.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(10 лет 4 месяца)

Т.е. если перевести сказанное на язык диалектики (для Смешинки), при плановом хозяйстве возникли принципиально новые противоречия, например, между интересами различных ведомств в борьбе за общие ресурсы, а способа разрешить эти противоречия в СССР так и не придумали.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(10 лет 4 месяца)

В отсутствии диктатуры пролетариата и не могло не возникнуть противоречий, которые могла и разрешила только контрреволюция и реставрация диктатуры буржуазии.

Аватар пользователя Chingis
Chingis(10 лет 8 месяцев)

Второй сложнейший вопрос СССР: как осуществить диктатуру пролетариата в условиях невозможности подчинить государство органам рабочего контроля? Спецслужбы, армия, военная наука - куча закрытых тем, куда комиссии рабочих контролеров свободного хода не будет. Рабочий контроль и свернули в СССР, так как жесткое военное противостояние с буржуазными хищниками предполагало уход многих аспектов деятельности общества в тень военной тайны и фактическое отсутствие контроля за высшими руководителями СССР со стороны народа.

Может быть, прав Мухин с его концепцией суда народа?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(10 лет 4 месяца)

Не пойму: на фига подчинять государство органам рабочего контроля, если государство пролетарское?

Мухин не прав. Чтобы суд народа смог состояться, необходимо уничтожить деление народа на общественные антагонистические классы. Диктатура класса буржуазии уже настучала Игнатичу по башке за его референдум, а он все никак не поумнеет....wink

Аватар пользователя Chingis
Chingis(10 лет 8 месяцев)

на фига подчинять государство органам рабочего контроля, если государство пролетарское?

Диалектику учить нужно, товарищ. Если я семь часов работаю на заводе, а час играю на скрипке, то я рабочий. Если наоборот - скрипач. Если выделяется профессиональный сегмент рабочих, которых выдвинули в управление, и они им занимаются все свое время - то они уже не рабочие. Они - чиновники, бюрократы. И их нужно контролировать выборными комиссиями тех, кто основное свое время проводит у станка. А чтобы это стало возможным, образовательный уровень рабочих должен быть высоким.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(10 лет 4 месяца)

Чиновники и бюрократы контролируются государственными комиссиями государства диктатуры пролетариата и все. А если каждого госчиновника будет контролировать группа рабочих с ближайшего предприятия никакого пролетарского государства не будет. И диктатуры пролетариата не будет тоже. Будет анархия.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(10 лет 3 месяца)

Капиталисты потому и гонят хуцпу на Хрущёва, что это уникальный случай - рабочий с 10-летним рабочим (настоящим, физическим, а не руководящим) стажем на высшем государственном посту, причём период его пребывания на этом посту совпал с высшими достижениями страны. Такого, с точки зрения капиталистов, быть не должно, отсюда и рождаются подобные статьи.

Диктатура пролетариата (настоящая, а не титульная) позволила прийти этому рабочему к власти, полностью уничтожить буржуазию, прислугу и нарождающийся класс номенклатуры, объединить рабочих, крестьян и служащих и таким образом построить социализм к 1961 году. Дальше началось непосредственное строительство коммунизма в бесклассовом обществе, а это капиталистам тем более поперёк горла. Капиталист хочет, чтобы классы сохранились, а он попал в правящий класс (условных "пролетариев", как в Китае).

Аватар пользователя Chingis
Chingis(10 лет 8 месяцев)

Какие рабочие будут контролировать Кремль? Грузчики из ГУМа? Не несите чепухи. Тезис о территориальном контроле прозвучал только от вас. На практике рабочие комиссии поначалу контролировали деятельность даже коммерческих банков и министерства финансов. И много чего находили. Задача рабочих - стать не только рабочими но и соправителями. Именно это и имел в виду Сталин в переписке с Берией, говоря о главной цели сокращения рабочего времени - дать возможность рабочим учиться управлять государством.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(10 лет 4 месяца)

И как, получили рабочие такую возможность?

Аватар пользователя Chingis
Chingis(10 лет 8 месяцев)

А мы сейчас живём в СССР? Что за дебильный вопрос?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(10 лет 4 месяца)

Именно поэтому мы сейчас и не живем в СССР, поскольку это было только в переписке.smiley

Страницы