Недавние перепалки с оппонентами в белом выявили для меня некоторые обстоятельства.
В большей своей части мои противники - патриоты и действительно любят нашу страну. Мамомот, Тигр (PavelCV), E.Tvorogov, Лорейн, mejik, ЧитаюВсе, Роман Шкарин, Vladyan - большинство из них несдержаны, но в мощи проявления ими патриотизма не откажешь. И если не подвергать сомнению их сыновние чувства, то встаёт вопрос - а почему же тогда мы никак не можем найти с ними общий язык. В чем засада? Ведь все мы - граждане.
И вот тут я понял, что есть один подводный камень, который раньше был для меня незаметен. Сама идея гражданства.
Стандартное определение гражданства звучит так:
Гражда́нство — правовая связь физического лица и государства, выражающаяся в совокупности их взаимных прав, обязанностей и ответственности.
Что мы имеем? Двух субъектов - физическое лицо и государство. Между ними есть права и обязанности.
Казалось бы - определение исчерпывающее?
Нет.
Определение выхолощено. Потому что абсолютно не упоминает о связи граждан друг с другом, о их общности. В этом обрезанном определении не нашлось места понятию народ.
Вообще странно, да? Не вписалось это понятие в юридический язык.
(Ну у нас вообще странностей полно. Мы вот привыкли уже к термину "физическое лицо". А вдумайтесь - почему не "человек"? Раньше вот хоть "душами" народ меряли - сейчас "физическими лицами".)
***
Вообще для многих определений общностей наш язык не создал даже слов. Вот например, есть слова "учительство" (означает и процесс, и собственно общность учителей), "крестьянство", "купечество", "дворянство". А вот слова "капиталистичество" - нет. (Впрочем, и для "коммунистичества" в языке пока места не нашлось).
Однако термин "гражданство" давно освоен и в быту. Но! Судя по типовому определению - общности он не означает!
Он означает сейчас лишь связь "физлица" и государства, а не общность.
Как так??
***
Итак, мы имеем определение гражданства, где человек представлен лишь как атом, не связанный с другими людьми.
Казалось бы, да и ладно - это все схоластика, к реальной жизни, отношения не имеющая. Однако, на самом деле - это база для осознания человеком себя как гражданина, которая определяет его поведение даже в мелочах.
Приведу примеры разницы в поступках между "выхолощенными" гражданами (гражданами-атомами) и гражданами, сознающими себя частью народа, частью одной Крепости:
1. ГражданинАтом - Мой сосед Вася Пупкин бухает и не заботится о ребёнке. Его сын Петя ворует еду у одноклассников. Мои дети уже затретированы этим вышпорком и боятся идти в школу. Я требую, чтобы ответственные органы решили ситуацию.
ГражданинКрепость - отец Петьки запил, и парень пустился во все тяжкие. Мои ребёнки сытые, и пожалуй не много потеряют, если останутся без нового планшета, а Петька будет под присмотром, пока его батя не пропьется.
2. ГражданинАтом - я наконец открыл свой маленький бизнес. Плачу налоги в полном объёме. Спрос на мой хлеб не очень высок и прибыль невелика. Но я научился резать старые буханки на сухарики - и это очень неплохое подспорье.
ГражданинКрепость - моя пекарня не даёт мне много прибыли, и в общем-то после уплаты налогов мне остаётся лишь доход менеджера на заводе. Зато старики в моем квартале перестали рыться на помойках, потому что каждый вечер могут бесплатно брать хлеб с открытой витрины.
3. ГражданинАтом - линия фронта все ближе, нужно собрать все необходимое и не пропустить колонну беженцев. В конце концов, я врач, и смогу найти работу и паек в любом госпитале.
ГражданинКрепость - линия фронта все ближе, нужно отправить детей и бежать в комендантуру. В конце концов, я врач, и именно сейчас моя помощь нужна как никогда.
И на примерах видим : и те и другие ведут себя как граждане. Вот только смысл в понятие гражданства вкладывают разный. и поэтому их поведение тоже имеет разную направленность : первые видят лишь связь между собой и государством, вторые связаны и с государством и друг с другом. Права, обязанности и ответственность видятся ими уже совсем в другом ключе.
Первые говорят - мы платим налоги, соблюдаем законы и выбираем депутатов и президента - вот наши права и обязанности.
Вторые - мы платим налоги, соблюдаем законы и выбираем депутатов и президента ; и мы причастны к каждой беде и каждой радости каждого из нас - вот наши права и обязанности.
***
И тут конечно, снова меня обвинят в пристрастии к коммунизму, скажут : левак, сравнят с Шариковым (зато - не с Преображенским или его табаки Борменталем), кто-то стандартно возмутится : дескать, какого хрена я должен работать и кормить чужих детей? Меня обвинят в стремлении к уравниловке и пр., в конце концов опустившись к самым низким оскорблениям, включая упоминания моей мамы, жены и сына.
Это глупо всё. Статья посвящена не политическим пристрастиям. Она посвящена основе существования любого человека, народа и государства.
Идея гражданства не связана ни с какими -измами. Это базовая идея общности, где государство является надстройкой.
И вызревают вопросы:
1. Кому было выгодно исключить из понятия гражданства субъектность народа?
2. Имеет ли смысл пересмотреть существующее понятие? Не означает ли оно прежде всего общность граждан?
3. Какова полная нагрузка понятия патриотизм?
Разумеется, Темная Сторона Силы не претендует ни на какие истины и будет рада принять поправки и дополнения.
Комментарии
Многие, не мудрствуя лукаво, переносят свои патриотические чувства со страны на государство.
Некоторое, он большого ума, разделяют понятия страна и государство.
Вы не разделяете?
А разделить невозможно, зачем биться головой обс тену старательно загоняя себя в угол ложным постулатом?
Писал уже, повторюсь.
Необходимо чётко определить терминологию, и половина вопросов отпадёт сама собой.
Страна — историко-географическое понятие, государство — политико-правовое. Страна — территория, государство — самостоятельный политический режим. Российская империя, РСФСР и Российская федерация — одна страна, но разные государства.
Понятие "Родина" относится именно к стране, а не к государству.
p.s. Нынешнее капиталистическое государство, располагающееся в настоящее время на территории России, предназначено для обеспечения возможности тонкого слоя
дерьмапаразитов жить за счёт остального населения, путём использования ресурсов страны не на развитие самой страны, а на удовлетворение запросов этих паразитов.Поэтому попытки "государства паразитов" прикинуться моей Родиной обречены на неудачу. Хотя и забавны местами, угу.
Оно неразделимо, и страна, и государство.
А противопоставление понятия "страна" и "государство" - ложный постулат, хотя бы по тому, что государство базируется на территории страны, являясь коллективом граждан государства, обьединённых историей, законами, культурой и прочим.
Тебя обманули.
"Оно" - это что? Ты перечислил два объекта: первый - страна, второй - государство. "Оно" к чему относится?
Ты на досуге посмотри в словаре значение слова "постулат", чтобы не позориться.
"Потому" в данном контексте пишется слитно.
Почтительно умолкаю в присутствие великого мыслителя и цыцерона.
Это самое важное, задрать нос в небо, и плюнуть на аргументацию.
Перовый шаг в скакуны.
Еще раз, для особо умных.
Понятие "Родина" относится именно к стране, а не к государству. Аргументация - выше, в виде определений страны и государства, с отдельным комментарием по поводу различий между этими двумя понятиями.
Хотите спорить - спорьте предметно, оспаривая либо сами определения, либо мой комментарий к ним.
Ещё раз для "особо умных" - невозможно разделить страну и государства, ибо эти понятия - не пересекаются исключительно во времени. Во сех остальных ипостасях это вообще синонимы, за исключением промежутков времени, и то не всех.
Чем хорош интеренет? Дурь видна сразу.
И "люблю страну, но ненавижу государство" - логическая ошибка, идеологический мем, которым забивают мозги.
Готов поспорить, что значение слова "постулат" в словаре вы так и не посмотрели.
О чём угодно, кроме как по теме дискуссии?
Не спорьте с ним.
Он в любом случае насрёт на шахматную доску, раскидает фигуры и улетит жаловаться на вас хозяину.
Просто на стаж его гляньте.
Ок. Не буду с ним спорить.
Дискуссия? Я не вижу дискуссии. Я со своей стороны предложил набор логически непротиворечивых,с моей точки зрения, аргументов. С вашей стороны вижу декларирование нескольких тезисов по кругу, без аргументации, с уничижающими эпитетами и попытками сарказма.
Очень точно сформулировано!
Sapienti sat.
А вы, насколько я могу судить по вашим репликам в различных дискуссиях, вполне себе сапиенти.
Поэтому не буду разводить разъяснений на страницу а просто подкину вам для обдумывания один тезис.
Любой, подчеркиваю, любой Власов начинает свой путь предателя с разделения Родины и государства. По другому никак. Это база любого предательства
Согласен.
Однако не каждый, кто разделяет Родину и государство, становится предателем Родины. Более того, считаю, что таких, предателей - жалкие единицы.
Родина - это сакральное понятие. А государство - организационно-техническое.
Предателя и Родины, и Государства и Народа в моей концепции. Ведь я их не разделяю. :)
Это просто такой выверт психики. Предав, предателю надо найти себе оправдание. Разделить в своем воображении Народ, Государство и Родину - самый простой и первый приходящий на ум способ. Мол и не предатель я вовсе, а таким образом борюсь за счастье Родины против "этого" (тм) Государства. Это же очевидный прием подмены. Важно еще в это поверить во избежание когнитивного диссонанса, приводящего к нервному срыву и галстуку, привязанному к крепкой трубе в ванной.
Прошу простить, я изменил исходный текст, не увидев, что Вы на него уже ответили.
Вот приятно, черт побери, иметь дело с интеллигентным человеком. Все меньше таких выживает в интернет баталиях.
Так вот. Я отказываю государству в сакральности. Государство - это набор охранно-распорядительных и организационно-хозяйственных функций. Государство действует в интересах определённых групп людей. Некоторые придерживаются мнения, изложенного в Конституции, лично я вижу, что нынешнее государство создано и успешно функционирует в интересах правящего класса крупного капитала. Во главе государства стоит ставленник правящего класса, который является проводником интересов этого класса во внешней и внутренней политике. Ничего сакрального в этом нет. Учитывая, что я принадлежу к классу наёмных работников, а государство действует в интересах антагонистичного мне класса эксплуататоров, какое право имеет это государство требовать от меня преданности к себе?! Как можно говорить о преданности структуре, главная цель которой - служить инструментом для подавления меня и таких, как я, в интересах правящего класса?!
Чтобы два раза не вставать, выскажусь и про армию. Да, у нас есть замечательные Вооруженные Силы. Они обеспечивают силовую защиту интересов капиталистов за пределами государства. Также, у нас есть Росгвардия. Она обеспечивает выполнение аналогичных задач внутри государства. Красная звезда, кстати, ушла в прошлое. Обращение "товарищ" пока осталось, но это до поры, до времени. http://www.ruscadet.ru/
Было бы интересно послушать Вашу критику этих моих размышлений.
Все очень просто. Можно отказывать печени или сердцу в сакральности. Но если проткнуть ее ножом то весь организм гибнет. Так и в связке Родина-Государство-Народ. Одно без другого полноценно не существует. Когда уничтожаешь государство, то, если уничтожаешь его полностью, то гибнет и остальное. Если не полностью, то со временем возможно возрождение, но потери таковы, что пусть лучше рушатся другие государства. Собственно примеров в истории не счесть. А вот обратных примеров что бы после разрушения государства народ стал жить лучше - как-то не наблюдается. И да, разрушение РИ в 1917 тоже явно отрицательный пример.
Ну а классовый подход, он конечно имеет право на существование, но почему-то немецкие рабочие прекрасно воевали с советскими.
Спасибо за развернутый ответ.
Мне кажется, Вы выбираете неточные аналогии, описывая паразитическую сущность той группы людей, которая обладает решающей политической властью в стране. Можно ли отказывать раковой опухоли в сакральности? Можно ли отказывать гельминтам в сакральности? Далее - по тексту.
Здесь соглашусь. Результаты Февральской буржуазной революции 1917 года оказались просто катастрофическими. Государство было разрушено паразитами меньше, чем за один год.
А вот положительным примером можно назвать своевременный и точный перехват разваливающегося государственного управления большевиками, которым удалось восстановить управление страной, отразить внешнюю агрессию 20 стран-интервентов (при поддержке части населения), и обеспечить последующий впечатляющий рост экономики страны.
Классовое самосознание - это не инстинкт, половым путем не передаётся.
Вы просто все очень упрощаете, приравнивая государство к каким-то стратам. Оно гораздо шире и состоит из различных страт в товарных объемах. Те, кого вы, вполне допускаю что и не без оснований, считаете гельминтами, таковыми и являются на фоне величия государства как целого.
Ведь очень важно не начать травить гельминтов цианидами. Гельминты конечно сдохнут, но понравится ли это организму?
А ваше противопоставление Государства и Родины - это и есть такой жутко ядовитый цианид разрушающий весь организм.
А по мне, Вы неоправданно усложняете схему, наделяя государство свойствами субъектности. В моем понимании, государство - это просто один из инструментов реализации воли правящей страты/группы/класса. Не более того. Сложный, но механизм. Инструмент.
А инструмент всегда чей-то.
Ну да. При Рюрике была Россия-0. При Царе Горохе была Россия-1. При Николае Кровавом была Россия-N. При Ильиче была Россия-N+1. При НЭПе была Россия-N+2. При Сталине была Россия-N+3. При Хрущёве была Россия-N+4. При Брежневе была Россия-N+5. При Горбачёве была Россия-N+7. При Ельцине была Россия-N+8. При Путине стала Россия-N+9.
Всё просто. Не более того.(c)
Интересно, где такие пробирки производят, из которых вылезают такие "мыслители ртом", как вы?
Идиот. Россия - одна. Административно-командных систем было много, ты их сам перечислил. Испытывать чувства любви и преданности к административно-командной системе может только интернет-миазм вроде тебя.
С таким же успехом можно испытывать чувство преданности к родному ТСЖ и лично его председателю Виктору Степановичу Пупкину, к администрации родного города и лично мэру, и так далее, по иерархии. А любая критика вышеперечисленных структур и персон - это, несомненно, предательство малой Родины.
Государство это в первую и единственную очередь - организация людей, обладающих контролем над территориями, обладающих политической общностью и историей.
С этого надо начинать, а не нести огоньковщину "люблю страну, но ненавижу государство".
Вот когда это перестаёт быть сакрвльным, начинается кровавая няша, под названием гражданская война. В 146 % случаев.
Вы таки будете смеяться - я тоже.
В интересах правящего класса, соблюдая баланс между отдельными гражданами и группами граждан во всех комбинациях. Проблема в том, что плюшки сдвинуты в сторону правящего класса.
А ей не надо быть преданной. Вы её часть.
Завтра... У меня, завтра, по лану, не менее 45 кг стружки из нержавейки... В люльку. ;-)
Спасибо вам за ваше мнение, проходите, пожалуйста. Завтра не надо. Мне неинтересно мнение человека, активно использующего слова, значение которых он не понимает.
Махровый либераст!
Иди за это поцелуй под жопу Сванидзе.
Ну, "критика" тут не особо, а вот мысль, что образовательные учереждения, особенно специализированеы, кадетские, дают, в первую очередь не образование, но воспитание - вполне себе верна.
"Обычная" школа шарахается от слова "воспитание" как чёрт от ладана.
квас. приветствую.
это сплошная санта - барбара. Вы, лично вы хотите найти объединяющее? культурно? сдержанно? ( -большинство из них несдержанны, они ладно) Будь мужиком. Разговаривай как мужчина. И они подтянутся. вот.
Вы имеете в виду, что конкретно с вами только мужики говорят?
Ну... Ваше заблуждение говорит лишь о том, что вы очень добрый человек.
квас. мы все связаны чудным образом.
Кто то начинает, кто то подхватывает, а в результате -Вот лорейн продолжила вчера разговор с вами,( https://aftershock.news/?q=comment/6639352#comment-6639352 ) это даже в аналитику попало. Можете ей в таком же духе отвечать. Куда это все приведет?Остановитесь уже. Кто тут поумнее.
Ищи не на чем противостоять, на чем сойтись можно. вот
Вы видели хоть раз, чтобы коммунист опускался до подобного?
А Лорейн опускался и ниже того, что мы видели вчера.
Я разумеется видел его пост и даже отскринил и зарепостил. Отличный пример поведения записного патриота.
квас. я вообще не понимаю кто здесь кто -коммунисты\охранители. или как вы друг друга называете.
Как не попадешь на выши обсуждения. все как будто вляпался. душок идет от всего. И уже не важно что сказать хотели. правильно или нет. только гвалт. срач и запах.
Будь человеком. Будь мужчиной. Встань на сторону света . блин. вот.
1.Разве инициатор срачей - я?
А вот уряшечкам постоянно нужен образ врага. Иначе движуха теряет смысл.
Воскресная возня абсолютно показывает отсутствие других резонов.
Совместная травля - лучший объединяющий фактор для лиц со слабой моралью.
(если честно - я очень рад, что не увидел среди участников некоторых своих оппонентов. В том числе и самых упорных моих оппов - Эдви и Замполита. Я рад, что за них мне не стыдно).
2. А теперь по теме поста (надеюсь, что вам все же интересна именно тема, а не моя персона) : Ильдар, вы его прочитали?
Какие ответы вы дадите на вопросы, которые я поставил?
1. Кто инициатор ? да мне все равно. КТО ОСТАНАВЛИВАТЕЛЬ?
2.по теме:
то встаёт вопрос - а почему же тогда мы никак не можем найти с ними общий язык.( Друг с другом) В чем засада? Ведь все мы - граждане.
Потому что абсолютно не упоминает о связи
граждандруг с другом, оихобщности.В этом обрезанном определении не нашлось места понятию народ. А вдумайтесь - почему не "человек"? где человек представлен лишь как "атом", не связанный с другими людьми.или как -"мы причастны" к каждой беде и каждой радости каждого из нас.Идея
гражданствачеловечества не связана ни с какими -измами. Это базовая идея общности, где государство (пока еще) является надстройкой.Вот твоя статья на общечеловеческом без давания поводов к срачу. без - И тут конечно, снова меня обвинят в пристрастии к коммунизму, скажут : левак, сравнят с Шариковым (зато - не с Преображенским или его табаки Борменталем), кто-то стандартно возмутится : дескать, какого хрена я должен работать и кормить чужих детей? Меня обвинят в стремлении к уравниловке и пр., в конце концов опустившись к самым низким оскорблениям, включая упоминания моей мамы, жены и сына. вот.
1. А ну да. Всё равно. Полистал твои комментарии -... Действительно.
2. Ты мастер сбежать от проблем. Общечеловек.
Твой выбор.
А за моей спиной, я повторюсь, Апостол Андрей. "Не робей,"- говорит.
Темный Квас. Пробле́ма — сложный теоретический или практический вопрос, требующий изучения, разрешения; в науке — противоречивая ситуация...
какая проблема которую ты пытаешься решить?
А за моей спиной, я повторюсь, Апостол Андрей - как ты это определил?
Очень просто определил - вот только хочу назвать своего противника тем же словом, что и он меня - а кто-то руку останавливает. Дескать, ты, паря, коммунист, и порочить красную идею нельзя.
Так и живу.
А ты, Ильдар, заспамил всю ветку, не написав ни одной реплики по теме, и хоть у меня есть вежливый вопрос : зачем ты это делаешь?, но пожалуй смысл твоих действий понятен и без твоего ответа.
Поэтому : ветку скрываю. Не флуди.
Пиши, как созреешь до ответов.
врага нашли.Извините, что вмешиваюсь, но напомнило)))))))
Ваалберит. приветствую.
я не против "борьбы". я даже очень даже за. последовательно, с аргументами, по правилам. даже присоединиться могу. Классическая борьба т.с. Но это свалка, с ссаными тряпками, а так да, сарказм понятен...
А кто автор?
Вставлю свой комментарий сюда. Поскольку ты упомянул меня в числе своих противников, скажу сразу - ты заблуждаешься. Делить нам нечего, вне зависимости от взглядов на жизнь. И насколько помню, за время общения здесь мы ни разу не ругались.
Что касается моего отношения к тем, кого я называю "якобы коммунисты", то отношение скорее брезгливое. Терпеть не могу рукожопых болтунов, страстно мриющих о халяве и не желающих менять своё отношение к жизни сегодня, здесь и сейчас. Терпеть не могу взрослых мужиков, которые настолько инфантильны, что громогласно заявляют, что государство им или недодало, или осталось должно. И вполне уважаю любого, кто не болтает, а делает. Вне того, что он думает о прошлом или будущем. Потому что история страны делается теми, кто производит - не важно: хлеб, дом, завод и т.д., кто страну развивает, сохраняет и благоустраивает, кто рожает и воспитывает детей, думая о будущем. И эти дети обязательно сделают то, что мы не смогли или не успели.
Россия - страна, в которой у каждого есть возможность жить пусть не припеваючи, но вполне достойно, для этого всего лишь нужно уметь и желать работать. Руками, головой, но не языком. А те, кто сегодня зачитывается тухлыми книжками Маркса или Ленина, не понимая, что их время ушло, те, кто мечтает о гражданской войне в России, уповая на "классовые интересы" не вызывают ничего, кроме жалости. Или они скорбные умом и не понимают, что действуют против России, или действуют так сознательно, и значит я вполне могу считать их врагами России, со всеми вытекающими.
И да, чем больше мы будем грызться меж собой, по поводам, высосанным из пальца, тем меньше усилий будет нужно нашим реальным врагам, которые жили, живут и будут жить с идеей: "разделяй и властвуй".
Но местные дурачки всё так же будут искать врага в соседе, в собеседнике на форуме, или в телевизоре...
Уважуха.
1.Уважаемый Павел, в общую строку я записал тебя лишь для того, чтобы разбавить общий ряд твоей трезвостью (добавил бы и Деда Сергеича - да что-то его давно нет).
Приятно видеть, что ты публично выразил протест.
2. Очень верно высказано отношение к современным зубатовцам - "якобы коммунистам". Надеюсь, что большинство видит подвох как и ты.
3.
Жаль, что не все это понимают.
Страницы