Атлас карт 1800 года. Укра­и­на, Бе­ло­рус­сия. Рас­по­ло­же­ние этих тер­ри­то­рий в Рос­сий­ской Им­пе­рии.

Аватар пользователя Tuktarov

Изу­чая ис­то­рию сво­е­го го­ро­да, я на­ткнул­ся ре­сурс, со­дер­жа­щий много ин­те­рес­ных карт, в том числе и  "Рос­сий­ской атлас из со­ро­ка трех карт со­сто­я­щий на сорок одну Гу­бер­нию ИМ­ПЕ­РИЮ раз­де­ля­ю­щий" из­дан­ный при гео­гра­фи­че­ском де­пар­та­мен­те в 1800 году.

И речь пой­дет о таких на­зва­ни­ях, как "Укра­и­на" и "Бе­ло­рус­сия". Сразу скажу, что файлы карт с очень не пло­хим раз­ре­ше­ни­ем, так что в нор­маль­ном ка­че­стве их сюда не за­пих­нуть. Ин­те­ре­су­ю­щим­ся идти по ссыл­ке и ка­чать карты са­мо­сто­я­тель­но.

Много есть пер­со­на­лий, ко­то­рые тол­ку­ют нам раз­ные вещи. Вот, к при­ме­ру, давно идут жар­кие де­ба­ты по по­во­ду на­зва­ния "Укра­и­на". Когда оно по­яви­лось, от­ку­да и т.д. Есть мне­ние, что это слово, обо­зна­ча­ю­щее какую то кон­крет­ную тер­ри­то­рию, по­яви­лось толь­ко в конце 19-го века с по­да­чи раз­вед­ки Австро-​Венгерской раз­вед­ки.

Ну что-ж, по­смот­рим на карты Им­пе­рии. Еще раз по­вто­рюсь, что если хо­ти­те хо­ро­ше­го ка­че­ства, то идите по ссыл­ке и ка­чай­те карты са­мо­сто­я­тель­но.

Одной из гу­бер­ний мы видим Ки­ев­скую. Сто­ли­ца - Киев, со­от­вет­ствен­но:

Очень по­ка­за­тель­ны гра­ни­цы гу­бер­нии. Но идем даль­ше. Мы видим Но­во­рос­сий­скую (сто­ли­ца Но­во­рос­сийск, не пу­тать с со­вре­мен­ным го­ро­дом с таким же на­зва­ни­ем), Ма­ло­рос­сий­скую (сто­ли­ца Чер­ни­гов). При этом обе эти гу­бер­нии про­сто огром­ны по раз­ме­рам, и каж­дая пре­вос­хо­дит Ки­ев­скую в разы как по пло­ща­ди, так и по ко­ли­че­ству на­се­лен­ных пунк­тов.

И вот, мы видим Сло­бод­скую Укра­ин­скую гу­бер­нию со сто­ли­цей в Харь­ко­ве.

Так что еще в 18-м веке была тер­ри­то­рия с на­зва­ни­ем "Укра­и­на". По сути, это Харь­ков­ская об­ласть, в нашем со­вре­мен­ном по­ни­ма­нии. Раз­мер при­мер­но как и у Ки­ев­ской гу­бер­нии.


При­мер­но то же самое мы видим и с Бе­ло­рус­си­ей.

Мин­ская гу­бер­ния (по цен­тру) и Бе­ло­рус­ская (сто­ли­ца - Ви­тебск). По цен­тру - Мин­ская, спра­ва - Бе­ло­рус­ская.

Спра­вед­ли­во­сти ради надо при­знать, что по раз­ме­рам обе эти гу­бер­нии со­по­ста­ви­мы.


 

Что из всего вы­ше­из­ло­жен­но­го можно за­клю­чить?

1. На­зва­ние тер­ри­то­рии "Укра­и­на" было на­чи­ная с конца 18-го века. То, что со­вре­мен­ные тер­ри­то­рии к этому на­зва­нию не имеют прак­ти­че­ски ни ка­ко­го от­но­ше­ния - дру­гой во­прос.

2. Как Минск, так и Киев имеют к Бе­ло­рус­сии и Укра­ине весь­ма по­сред­ствен­ное от­но­ше­ние. Как со­се­ди))))

Ка­чай­те карты, чи­тай­те их - это ин­те­рес­но и по­зна­ва­тель­но.


Видя, что срачь неиз­бе­жен, пре­ду­пре­ждаю. Хам­ство - бан без пре­ду­пре­жде­ния.


По ре­зуль­та­там об­суж­де­ния (спа­си­бо Stalkerru.gif ) был най­ден текст Указа Ека­те­ри­ны о учре­жде­нии Слободской-​Украинской гу­бер­нии от 16 де­каб­ря 1764г. Ссыл­ка на ис­точ­ник: Пол­ное со­бра­ние за­ко­нов Рос­сий­ской Им­пе­рии. Со­бра­ние Пер­вое. Том XVI. 28 июня 1762 — 1765 гг.

Так что карты со­от­вет­ству­ют Ука­зам с неко­то­рым вре­мен­ным лагом, что есте­ствен­но.

По ре­зуль­та­там даль­ней­ших ко­па­ний вы­яс­ни­лось, что на­зва­ние не про­дер­жа­лось и года. Текст длин­ный, так что сюда вы­но­сить не буду. Но там все пре­крас­но, от на­ча­ла, и до конца. А смысл один - дайте еще гро­шей))))

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка

Комментарии

Аватар пользователя eprst
eprst (13 лет 4 часа)

Это карты 1800 года? Смеш­но. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

Что смеш­но­го?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

Цен­траль­ный го­су­дар­ствен­ный ис­то­ри­че­ский архив Укра­и­ны, г. Киев (ЦГИАК Укра­и­ны)

Фонд 1710 Слободско-​украинская гу­берн­ская кан­це­ля­рия
Ко­ли­че­ство дел 2641, 1765-1780гг.
 
   Слободско-​Украинская гу­берн­ская кан­це­ля­рия об­ра­зо­ва­на на ос­но­ва­нии ма­ни­фе­ста от 28 июля 1765г. в связи с лик­ви­да­ци­ей Сло­бод­ских пол­ков и учре­жде­ни­ем Слободско-​Украинской гу­бер­нии. Ве­да­ла административно-​хозяйственными, фи­нан­со­вы­ми, су­деб­ны­ми и во­ен­ны­ми де­ла­ми на тер­ри­то­рии гу­бер­нии. Упразд­не­на в 1780г. в связи с пре­об­ра­зо­ва­ни­ем Слободско-​Украинской гу­бер­нии в Харь­ков­ское на­мест­ни­че­ство по "учре­жде­нию о гу­бер­ни­ях 1775г.".
 Да, раз­но­чте­ние есть. На мо­мент пуб­ли­ка­ции карт была уже упразд­не­на. Но факт оста­ет­ся фак­том - на­зва­ние "Укра­и­на" су­ще­ство­ва­ло с при­вяз­кой к кон­крет­ной тер­ри­то­рии.

Аватар пользователя Дмитрий Донбас

Никто и не го­во­рит, что не су­ще­ство­ва­ло слова укрА­и­на (окрА­и­на), фак­ти­че­ски озна­ча­ю­щее край стра­ны. Таких укрА­ин было масса. Слободско-​украинская, Ос­но­ва все­гда была Сло­бо­жан­щи­на, Это как Нижне-​Волжский край, кто ни­будь будет в здра­вом уме рас­суж­дать о том что Нижне это были за­чат­ки неза­ви­си­мо­го го­су­дар­ства и на­зва­ние бу­ду­щей стра­ны?
Не на­зва­ние, а опре­де­ле­ние ме­сто­по­ло­же­ния.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

По­смот­ри­те на карты. Эта Укра­и­на, обо­зна­чен­ная на кар­тах, со­вер­шен­но не от­ве­ча­ет смыс­лу слова "окра­и­на". Она на­хо­дит­ся не с краю.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav (10 лет 4 месяца)

Края имеют свой­ство сдви­гать­ся, а на­зва­ния жи­ву­чи

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

По­вто­рю в оче­ред­ной раз.

Слободско-​Украинская гу­берн­ская кан­це­ля­рия об­ра­зо­ва­на на ос­но­ва­нии ма­ни­фе­ста от 28 июля 1765г. в связи с лик­ви­да­ци­ей Сло­бод­ских пол­ков и учре­жде­ни­ем Слободско-​Украинской гу­бер­нии. Ве­да­ла административно-​хозяйственными, фи­нан­со­вы­ми, су­деб­ны­ми и во­ен­ны­ми де­ла­ми на тер­ри­то­рии гу­бер­нии. Упразд­не­на в 1780г. в связи с пре­об­ра­зо­ва­ни­ем Слободско-​Украинской гу­бер­нии в Харь­ков­ское на­мест­ни­че­ство по "учре­жде­нию о гу­бер­ни­ях 1775г.".

Спра­вед­ли­во­сти ради надо от­ме­тить, что имен­но при Ека­те­рине 2-й был при­со­еди­нен Крым. До этого тер­ри­то­рия Харь­ков­ской об­ла­сти дей­стви­тель­но была краем. Ско­рее всего так и есть - это от­го­лос­ка серии боль­ших во­ен­ных при­со­еди­не­ний РИ.

Но суть в дру­гом. В том, что ис­то­ри­че­ски на­зва­ние тер­ри­то­рии "Укра­и­на" было за­фик­си­ро­ва­но в до­ку­мен­тах на бу­ма­ге. И я эту фик­са­цию по­ка­зал. И по­ка­зал, что Киев к этому на­зва­нию не имеет ни ка­ко­го от­но­ше­ния.

Аватар пользователя Гамулятор
Гамулятор (6 лет 3 месяца)

В виде "okraina dikoya pole" (или как-​то так) встре­ча­лась в ещё более ста­рых кар­тах, этой над­пи­сью была обо­зна­че­на южная гра­ни­ца Рус­ско­го цар­ства, по-​моему за ав­тор­ством Мер­ка­то­ра, если пра­виль­но помню. Нет под рукой сей­час, не могу про­ве­рить. Но там это даже не субъ­ект был, а про­сто на­зва­ние тер­ри­то­рии, как По­вол­жье на­при­мер.

Upd.: а, вон Стал­кер ниже уже при­вёл фраг­мен­ты карты, по-​моему я имен­но её за­пом­нил, но прав­да с ав­то­ром пе­ре­пу­тал.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

Обо­зна­че­ние типа там "гуляй поле" не имеют юри­ди­че­ской силы. В от­ли­чии от офи­ци­аль­но­го при­зна­ния ко­ро­ны права тер­ри­то­рии на­зы­вать­ся тем, или иным сло­вом.

Как при­мер, на этих кар­тах южнее Орен­бур­га зан­чить­ся "Кир­ги­зы". Читая указ Ека­те­ри­на от 1766 года о со­ля­ных делах, там тоже четко ука­за­но о за­щи­те от кир­ги­зах. Но "мы то знаем, что там ис­по­кон веку жили ка­за­хи"....

Стал­кер - мо­лод­ца, помог мне силь­но. По­клон ему до земли. И вот имен­но это и го­во­рит, что ис­точ­ник надо ку­рить с раз­ных сто­рон. И карты, и указы.  Буду ку­рить эти указы и вы­яс­нять, а было ли в пер­во­ис­точ­ни­ке это слово. Соб­ствен­но, для этого и пишу, чтоб адек­ват­ный народ при­вел до­во­ды. И сов­мест­но прид­ти к неко­е­му зна­ме­на­те­лю.

Аватар пользователя Гамулятор
Гамулятор (6 лет 3 месяца)

При­чём здесь юри­ди­че­ская сила? Я про­сто ска­зал об упо­ми­на­нии слова на кар­тах, не на до­ку­мен­тах. Не нужно при­пи­сы­вать мне до­мыс­лы.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

На кар­тах может пи­сать кто и что за­хо­чет. Но толь­ко не на Им­пе­ра­тор­ских, вы­пу­щен­ных как атлас Им­пе­рии по вы­со­чай­ше­му со­из­во­ле­нию. Эти карты, Им­пе­ра­тор­ские. это - офи­ци­аль­ный до­ку­мент. В них могут быть ошиб­ки, это так. Но срав­ни­вать по зна­чи­мо­сти карту Васи Пуп­ки­на и карту Гео­гра­фи­че­ско­го об­ще­ства - смеш­но.

Аватар пользователя Гамулятор
Гамулятор (6 лет 3 месяца)

По­вто­ряю ещё раз: я нигде не оспа­ри­вал, что карты 1800 года - офи­ци­аль­ные. Я ска­зал о том, что "у/о- кра­и­на" уже ис­поль­зо­ва­лось в на­име­но­ва­нии, то­по­гра­фии и кар­то­гра­фии рус­ских зе­мель, и даже Вася Пуп­кин это самое на­зва­ние, сюрприз-​сюрприз, откуда-​то взял. Не из своей фан­та­зии.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

Раз­го­вор глу­хо­го со сле­пым.

Аватар пользователя ТотСамыйW
ТотСамыйW (6 лет 2 месяца)

Она на­хо­ди­лась с краю в веке, эдак, 15-16м.. С тех пор гра­ни­цы сдви­ну­лись, на­зва­ние оста­лось.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (клон-​флудер) ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

Она на­хо­ди­лась с краю за пол­ста лет до пуб­ли­ка­ции карт)))

Аватар пользователя Stalker
Stalker (10 лет 1 месяц)

Пол­ное со­бра­ние за­ко­нов Рос­сий­ской Им­пе­рии. Со­бра­ние Пер­вое. 1649-1825 гг.
Том XVII. 1765 — 1766 гг.

Аватар пользователя Stalker
Stalker (10 лет 1 месяц)

Слово Укра­и­на от­сут­ству­ет в тек­сте, офи­ци­аль­ное на­зва­ние Сло­бод­ская гу­бер­ния.
Од­на­ко, Сло­бод­ская Укра­и­на по­па­да­ет­ся в ряде до­ку­мен­тов того пе­ри­о­да. Т.е. на­зва­ние было "на­род­ным".
Т.е. ис­поль­зо­ва­лось также как в песне про Амур:

Во си­бир­ской во укра­ине,
Во Да­ур­ской сто­роне,
В Да­ур­ской сто­роне,
А на слав­ной на Амуре-​реке,
На устье Комары-​реке
Ка­за­ки царя бе­ло­го
Оне острог по­ста­ви­ли,
Острог по­ста­ви­ли,
Ясак царю со­бра­ли
Из-за са­бель­ки вост­рыя,
Из-за сабли вост­рыя,
Из-за крови го­ря­чия.
Круг оне остро­гу Ко­мар­ско­го
Оне глу­бо­кой ров вели,
Вы­со­кой вал ва­ли­ли­ся,
Ро­гат­ки ста­ви­ли,
Чес­нок ко­ло­ти­ли,
Смо­лье при­го­то­ви­ли.
По­ут­ру рано-​ранешонько
Равно два­дцать пять че­ло­век
Вы­хо­ди­ли мо­лод­цы оне
На слав­ну Амуру-​реку
С нево­доч­ка­ми шел­ко­вы­ми
Оне по рыбу све­жею.
Несча­стье сде­ла­лось
Над уда­лы­ми мо­лод­цы:
Из да­ле­ча из чиста поля,
Из раз­до­лья ши­ро­ко­го,
С хреб­та Шин­галь­ско­го,
Из-за бе­ло­го ка­ме­ня,
Из-за ручья глу­бо­ко­го
Вы­ка­та­ла­ся зна­меч­ка,
Вы­ка­та­ла­ся зна­меч­ко боль­шее;
А знамя за зна­мем идет,
А рота за ро­та­ми валит,
Идет бо­и­до­с­кой кня­зец,
Он со силою по­га­ною,
Со силою по­га­ною
Ко остро­гу Ко­мар­ско­му.
Как веш­няя вода
По лугам раз­ли­ла­ся,
Об­ле­ле­и­ла сила по­га­ная
Вкруг остро­гу Ко­мар­ско­го,
От­ре­за­ли у ка­за­ков
Ре­ти­во серд­це с пе­че­нью,
По­ло­ни­ли мо­лод­цов
Два­дцать пять че­ло­век
С нево­доч­ки шел­ко­вы­ми
И с рыбою све­жею.
А и ездит бо­и­до­с­кой кня­зец
На своем на доб­ром коне,
Как чер­ный ворон ле­та­ет
Круг остро­гу Ко­мар­ско­го,
Кри­чит бо­и­до­с­кой кня­зец
Ко остро­гу Ко­мар­ско­му:
«А сдай­те­ся, ка­за­ки,
Из остро­гу Ко­мар­ско­го!
А и буду вас жа­ло­вать
Златом-​серебром
Да и жен­ски пре­лест­ны­ми,
А жен­ски пре­лест­ны­ми
И ду­ша­ми крас­ны де­ви­цы».
Не сда­ют­ся ка­за­ки
Во остро­ге си­де­чи,
Кри­чат оне, ка­за­ки,
Своим гром­ким го­ло­сом:
«Отъ­ез­жай, бо­и­до­с­кой кня­зец,
От остро­гу Ко­мар­ско­го!»
А вта­по­ры бо­и­до­с­кой кня­зец
Со своею силою по­га­ною
Плот­ной при­ступ чинит
Ко остро­гу Ко­мар­ско­му.
Ка­за­ки оне спра­ви­ли­ся,
За ружье сгра­бе­ли­ся,
А была у ка­за­ков
Три пушки мед­ныя,
А ружье дол­го­мер­ное;
Три пу­шеч­ки гу­ну­ли,
А ру­жьем вдруг гря­ну­ли,
А при­би­ли оне, ка­за­ки,
Тое силы бо­и­до­с­кие,
Тое силы бо­и­до­с­кие,
Будто мушки ильин­ские,
Тое силы по­га­ные.
За­кли­нал­ся бо­и­до­с­кой кня­зец,
Бе­гу­чи от остро­гу прочь,
От остро­гу Ко­мар­ско­го,
А сам за­кли­на­ет­ся:
«А не дай, боже, на­пред­ки бы­вать!»
На слав­ной Амуре-​реке
Кре­пость по­став­ле­на,
А и кре­пость по­став­ле­на креп­кая,
И сде­лан го­сти­ный двор
И лавки ка­мен­ны.

По­ми­мо Сло­бод­ской Укра­и­ны и Амур­ской су­ще­ство­ва­ли го­су­да­ре­вы Укра­и­ны - их было много
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005416236#?page=414

Также вот для по­ду­мать что рань­ше на­зы­ва­ли Белой Русью: Москва - сто­ли­ца Белой Руси, а также кого в песне про Амур на­зы­ва­ли Белым царём?

Аватар пользователя Stalker
Stalker (10 лет 1 месяц)

Я бы вер­нул­ся к теме ста­тьи:
1) Белая Русь или Russia Alba бук­валь­но при Иване Гроз­ном на­зы­ва­лась ны­неш­няя Рос­сия
В 1630 году братья-​картографы фризы Ге­рард и Лео­нард Валь­ки из­да­ли кра­си­вую карту «Белая Рус­сия или Мос­ко­вия».
2) В ат­ла­се Мер­ка­то­ра за 1644 год ука­за­на Бел­го­род­ская Окра­и­на, в Поль­ше нет Укра­и­ны – есть Крас­ная Рус­сия, По­до­лия и Во­лынь.
 Масс со­здал карту Рос­сии "Novissima Russiae Tabula. Authore Isaaco Massa", ко­то­рая была из­да­на в 1633 году до­пол­не­ни­ем к ат­ла­су Мер­ка­то­ра. На ней ука­за­на бел­го­род­ская Окра­и­на, а дне­пров­ской Укра­и­ны нет.
3) Гол­ланд­ский гра­вёр и кар­то­граф Ни­ко­лас Висхер-​младший  в 1660 году издал карту – и там на­ря­ду с По­до­ли­ей и Во­лы­нью пра­во­бе­ре­жье Дне­пра за­ня­то уже Укра­и­ной – она при­мы­ка­ет к Дне­пру, не за­хо­дя на Ле­во­бе­ре­жье. (В преды­ду­щем его ва­ри­ан­те от 1651 года Пра­во­бе­ре­жье Дне­пра не было обо­зна­че­но как Укра­и­на)
Кроме того, кар­пат­ская Рус­сия на­зва­на Russia Negra ( Чёр­ная Рус­сия ). Укра­и­на на­зва­на Ukrania. Наша стра­на на­зва­на пра­виль­но – Russia , бел­го­род­ская Oкraina на месте.

Ско­рее всего на­зва­ние Бел­го­род­ской Окра­и­ны так и оста­лось в на­ро­де, по­то­му, Сло­бо­жан­щи­ну вполне могли на­зы­вать Укра­и­ной ещё 150 лет, вот толь­ко от поль­ской Укра­и­ны её от­де­ля­ли Се­вер­ские земли, земли Крым­ско­го Хан­ства и Дикое поле.
Ско­рее всего, после при­со­еди­не­ния Се­вер­ских зе­мель  (Се­вер­ско­го кня­же­ства, Чер­ни­гов­ско­го, Пе­ре­слав­ско­го) к Рос­сии в 1523г, ин­тер­вен­ци­ей Поль­ши в 1600х годах  в эти края (не помню точ­нее) и под­пи­са­ния до­го­во­ра с Хмель­ниц­ким в 1654, по­яви­лась Укра­и­на на поль­ской тер­ри­то­рии, как ещё одна линия обо­ро­ны. При этом, Бел­го­род­ская Окра­и­на не по­те­ря­ла зна­че­ния, т.к. Крым­ское хан­ство пе­ри­о­ди­че­ски за­те­ва­ло по­хо­ды.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

Весь­ма фи­го­во чи­та­ет­ся. Есть с хо­ро­шим раз­ре­ше­ни­ем?

Аватар пользователя Stalker
Stalker (10 лет 1 месяц)

После этой карты по­яв­ля­ет­ся Укра­и­на, при­ме­ни­тель­но к При­дне­про­вью, но со вре­ме­нем ис­че­за­ет Бел­го­род­ская Окра­и­на.
Карты мо­же­те найти по ссыл­кам на ав­то­ров.
Атлас Мер­ка­то­ра в хо­ро­шем раз­ре­ше­нии точно на­хо­дит­ся, я недав­но себе качал
А по по­во­ду Ни­ко­ла­са Ви­схе­ра:

http://history-​maps.ru/view-​picture.php?id=80

Аватар пользователя vinchetcio
vinchetcio (6 лет 3 месяца)

Ин­те­рес­но. А что, на Руси от­сут­ство­ва­ли кар­то­гра­фы?

Аватар пользователя Stalker
Stalker (10 лет 1 месяц)

Сам за­да­юсь этим во­про­сом, но! Если вклю­чить ло­ги­ку:

Точ­ные карты, хотя бы мор­ские, долж­ны были быть как ми­ни­мум при Петре 1. Од­на­ко, в до­сту­пе их нет

Внят­ные карты по­яв­ля­ют­ся лишь в конце 18 века. Од­на­ко, су­ще­ству­ют ме­же­вые карты конца 18 века и они по­ра­жа­ют точ­но­стью и по­дроб­ны­ми де­та­ля­ми, хоть сей­час спут­ни­ко­вый сни­мок на­кла­ды­вай - сов­па­дёт. Вне­зап­но ма­те­ри­а­ли­зо­ва­лись? А рань­ше как иму­ще­ство ме­же­ва­ли - на гла­зок? :)

Делаю вывод сле­ду­ю­щий: карты были и были до­воль­но точ­ны­ми, од­на­ко, они об­ла­да­ли гри­фом сек­рет­но­сти и хра­ни­лись под зам­ком. Те карты, ко­то­рые  об­ще­из­вест­ны до на­ча­ла 19 века - как пра­ви­ло де­ла­лись на заказ, на­при­мер, в ка­че­стве по­дар­ка (на­при­мер, Ми­ни­ху по­да­ри­ли карту с от­мет­ка­ми и марш­ру­том его по­хо­да в Крым) и т.п. По­это­му на них боль­шое ко­ли­че­ство рю­ши­чек и укра­ша­тельств - это не во­ен­ные карты, а ско­рее фан­та­зий­ные.

Были еще про­стые карты для об­ще­го поль­зо­ва­ния - там была пред­став­ле­на общая схема пути и сло­вес­ное опи­са­ние: от из­лу­чи­ны реки 3 дня на север до опуш­ки и от нее еще 2 дня на во­сток и т.п.. Такие карты, по­нят­но, не были сек­рет­ны­ми, ак­тив­но ис­поль­зо­ва­лись куп­ца­ми, были от­но­си­тель­но до­ступ­ны.

Что стало с точ­ны­ми кар­та­ми, из­го­тов­лен­ны­ми до конца 18 века - ис­то­рия умал­чи­ва­ет. Воз­мож­но до сих пор лежат в ар­хи­вах, а воз­мож­но были уни­что­же­ны по про­ше­ствии вре­ме­ни.

По­вто­рюсь, это лишь моё мне­ние.

Аватар пользователя vinchetcio
vinchetcio (6 лет 3 месяца)

Так думаю что имен­но до Перта(ко­то­рый про­ру­бил windows в Гей­ро­пу) карты были. Не по звез­дам же по­мо­ры хо­ди­ли и били сса­ны­ми тряп­ка­ми наг­лов и про­чих "скан­ди­на­вов".

Да и крым­ские ком­па­нии, были за­дол­го до Петра, ос­но­ва­те­ля ле­генд об ос­но­ва­нии Пе­тер­бу­га и флота Рус­ско­го, пер­во­го ма­со­на на пре­сто­ле Руси. И имен­но в его эпоху почти все карты были укра­де­ны или уни­что­же­ны(не до­брал­ся толь­ко до биб­лио­те­ки Ивана 4), как и куз­неч­ное ре­мес­ло и много еще чего ис­тин­но рус­ско­го... 

 

Аватар пользователя Stalker
Stalker (10 лет 1 месяц)

До­сто­вер­но из­вест­но, что то­ва­рищ Ермак при по­ко­ре­нии Си­би­ри поль­зо­вал­ся кар­та­ми (стран­но, кто же в Си­би­ри карты со­став­лял, за­од­но го­ро­да сразу по­ру­шен­ные по­на­стро­ил?! Ан­ну­на­ки, не иначе smile3.gif). Го­ро­дов, кста­ти, давно раз­ру­шен­ных, там тоже встре­ти­лось от­ря­ду Ер­ма­ка нема­ло. Но! Най­ди­те хоть один город в Си­би­ри, от­ме­чен­ный ар­хео­ло­га­ми, ко­то­рый был по­стро­ен до этого по­хо­да?

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13 (12 лет 6 месяцев)

т.е. офи­ци­аль­но гу­бер­ния - Сло­бод­ская? без вся­ко­го укра­ин­ства?

Аватар пользователя Stalker
Stalker (10 лет 1 месяц)

По­хо­же, что так. Ма­ни­фест и ссыл­ку на закон я при­вёл

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

от, я нашел тот Указ от 16 де­каб­ря 1764 года,  о учре­жде­нии Слободской-​Украинской гу­бер­нии.

Скан под катом. Спа­си­бо Стал­ке­ру, это он дал на­вод­ку на такой за­ме­ча­тель­ный сбор­ник.

 

До­бав­лю в ста­тью.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

Что то сканы по­те­ря­лись. Залил за­но­во.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

А вот и указ о об­ра­зо­ва­нии Харь­ков­ской гу­бер­нии от 25 ап­ре­ля 1780 года. Но там уже речь идет о Сло­бод­ской гу­бер­нии. Слово "Укра­ин­ская" про­па­ло. Поищу когда это про­изо­шло.

Аватар пользователя Stalker
Stalker (10 лет 1 месяц)

Так все ж про­сто: слово Укра­ин­ская ис­чез­ло в 1765 году - самый пер­вый скан, ко­то­рый я вы­кла­ды­вал - с этого мо­мен­та это уже была Сло­бод­ская гу­бер­ния.

Т.е. Слободско-​Украинской она была всего год. На­зва­ние ско­рее всего пе­ре­тя­ну­лось от Бел­го­род­ской Окра­и­ны.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

Воз­мож­но. Пока было не до по­ис­ков. Найду кон­крет­ный указ.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

Вроде нашел. Текст длин­ный, так что сюда вы­но­сить не буду. Но там все пре­крас­но, от на­ча­ла, и до конца. А смысл один - дайте еще гро­шей)))))

Пол­ное со­бра­ние за­ко­нов Рос­сий­ской Им­пе­рии. Со­бра­ние Пер­вое. Том XVII. 1765 — 1766 гг.

12.397. - 20 мая 1765 года.

Да, даже года на­зва­ние не про­дер­жа­лось. Но факт на лицо - офи­ци­аль­ное на­зва­ние  опре­де­лен­ной тер­ри­то­рии было.

Аватар пользователя Stalker
Stalker (10 лет 1 месяц)

По­здрав­ляю: как го­во­рят, в споре рож­да­ет­ся ис­ти­на, ви­ди­мо, это имен­но тот слу­чай. (может ском­пи­ли­ру­е­те и еще одну ста­тью на­пи­ше­те?)

Найти бы еще ин­фор­ма­цию по Бел­го­род­ской Окра­ине - очень было бы по­лез­но для такой ста­тьи, но, по­до­зре­ваю, что это было во время, ко­то­рое в этот сбор­ник не по­па­ло.

А Сло­бод­ская Укра­и­на - явный на­след­ник Бел­го­род­ской Окра­и­ны - толь­ко гра­ни­ца сдви­ну­лась чуть южнее.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

Я, пока читал указы Ека­те­ри­ны, по­лу­чил на­сто­я­щий куль­тур­ный шок. Раз­рыв шаб­ло­на, можно ска­зать.

Со­зда­ет­ся впе­чат­ле­ние, что груп­пой людей ве­дет­ся пла­но­мер­ная ра­бо­та по быст­ро­му со­зда­нию пра­во­вой базы го­су­дар­ства. При­чем люди идут не в сле­пую, а по плану. Вот, на­при­мер, я на­ки­дал те­зи­сы кое какие (это за три пол­но­стью про­смот­рен­ных года, но за­пи­сы­вать я стал не сразу):

При­ни­ма­ют­ся уста­вы о вине и о соли.

Несколь­ко раз фор­ма­ти­ру­ет­ся прин­ци­пы де­ле­ния и управ­ле­ния РИ.

В мас­со­вом по­ряд­ке пе­ре­смат­ри­ва­ют­ся штаты.

Ор­га­ни­зу­ют­ся экс­пе­ди­ции (много).

Вво­дят­ся на­ло­ги как на биз­нес, так и на зар­пла­ты фи­зи­че­ских лиц и на пен­сии.

Указ о ор­га­ни­за­ции го­ро­дов, почты и тд.

Стро­и­тель­ство несколь­ких пор­тов, стро­и­тель­ство дорог.

Опре­де­ле­ние тер­ми­на непред­ви­ден­ные рас­хо­ды и вы­де­ле­ние на это средств.

Ор­га­ни­за­ция бан­ков­ских кон­тор по цен­траль­ным го­ро­дам Им­пе­рии.

Ор­га­ни­за­ция, по сути Цен­тро­бан­ка в Пи­те­ре, вы­да­ча кре­ди­тов дру­гим бан­кам под 5% го­до­вых.

Устав ку­пе­че­ско­го во­до­ход­ства (до­пол­не­ния и ис­прав­ле­ния, по­хл­ду боль­ше са­мо­го уста­ва)

За­прет вен­чать мел­ких па­ца­нов с ба­ба­ми. Ка­рать и ли­шать сана, браки рас­торг­нуть.

На­ча­ло стро­и­тель­ства ка­мен­ной га­ва­ни в Крон­штадт (была еще одна, за­па­мя­то­вал на­зва­ние).

Опре­де­ля­ет­ся по­ряд­ка обес­пе­че­ния войск, сле­ду­ю­щих в дру­гие места.

Вве­де­ние массы уста­вов во­ен­ных.

До 1782 года в Им­пе­рии были внут­рен­ние та­мож­ни между гу­бер­ни­я­ми. Указ от 26 мая 1782 года их лик­ви­ди­ру­ет и ста­вит та­мож­ню на гра­ни­це им­пе­рии. По сути речь идет о пол­но­цен­ном вклю­че­нии Бе­ло­рус­ской гу­бер­нии в со­став им­пе­рии.

10 марта 1765. указ о хра­не­нии хлеба на два года по­все­мест­но в де­рев­нях. Такой же указ был и по хра­не­нию соли.

Указы о со­зда­ния бо­го­де­лен.

И т.д, и т.п.

Особо меня по­ве­се­лил указ о ка­ба­ках, вер­нее о вре­ме­ни их ра­бо­ты)))) Я те­перь по­ни­маю ,чем Дума за­ни­ма­ет­ся. Они тупо чи­та­ют указы про­шлых лет и ко­пи­пастят.

 

Аватар пользователя Stalker
Stalker (10 лет 1 месяц)

А мне этот по­нра­вил­ся:
https://runivers.ru/bookreader/book9825/#page/1050/mode/1up
Крат­кое на­став­ле­ние о вос­пи­та­нии детей от их рож­де­ния до юно­ше­ства surprise
О том как кор­мить, пе­ле­нать и т.п.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13 (12 лет 6 месяцев)

это не указ, это до­клад с пред­ло­же­ни­я­ми.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

Если смот­реть до конца, то там будет:

Под сим под­пи­са­но соб­ствен­наю Ея Им­пе­ра­тор­ска­го Ве­ли­че­ства рукою: За­го­то­вить ма­ни­фест к под­пи­са­нию.

Резолюцiя: Быть по сему.

 

По мне, так вполне. К тому же это не про­сто книга, а со­бра­ние За­ко­нов.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

Текст пер­во­ис­точ­ни­ка ку­рить надо.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

Хо­ро­ши бы текст ма­ни­фе­ста по­смот­реть. Это все же пе­ре­пе­чат­ка от 1830 года. Тогда все ста­нет на свои места.

Аватар пользователя Stalker
Stalker (10 лет 1 месяц)

Уве­рен, что Ма­ни­фест при­ве­дён в точ­ном со­от­вет­ствии с пуб­ли­ка­ци­ей 1765 года. По край­ней мере в дру­гих до­ку­мен­тах со­от­вет­ствие на­блю­да­ет­ся - по­че­му тут не долж­но?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

В том то и про­бле­ма, что нет такой уве­рен­но­сти. Ибо эта тер­ри­то­рия су­ще­ство­ва­ла с таким на­зва­ни­ем всего 15 лет. Так что потом могли и опу­стить такую ма­лость. Но со­гла­сен, что довод от 1830 года- весь­ма ве­со­мый, и стоит его бу­рить даль­ше.

Аватар пользователя Stalker
Stalker (10 лет 1 месяц)

Поз­воль­те не со­гла­сить­ся с Вами. Это не сбор­ник ху­до­же­ствен­ной ли­те­ра­туы, ко­то­рый пе­ри­о­ди­че­ски под­вер­га­ют цен­зу­ре.

Это сбор­ник За­ко­нов!

Любое ис­прав­лен­ное или невер­но на­пи­сан­ное слово может при­ве­сти к невер­ной трак­тов­ке. При этом, за­ко­ны ак­ту­аль­ны для сво­е­го вре­ме­ни, т.е. если закон был ис­прав­лен - су­ще­ству­ет от­дель­ный закон, с прав­ка­ми - но они не вно­сят­ся зад­ним чис­лом в до­ку­мент.

Да и кто такие цен­зо­ры, чтобы пра­вить Закон, под­пи­сан­ный Ека­те­ри­ной Ве­ли­кой?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

Зачем пра­вить? Слег­ка кое что не учесть. Бы­ва­ет))) Я вам при­вел от­сут­ствие указа Ека­те­ри­ны в этом сбор­ни­ке.

Аватар пользователя Stalker
Stalker (10 лет 1 месяц)

Ка­ко­го указа?
В той бу­маж­ке, что Вы при­ве­ли есть ссыл­ка на указ Со­ля­ной Кон­то­ры №...
Это не указ Им­пе­ра­три­цы. По­ку­ри­те книгу - най­ди­те указ для Со­ля­ных кон­тор. Даты ча­стень­ко оши­боч­ны бла­го­да­ря со­вре­мен­ным ис­сле­до­ва­те­лям, а не ука­зам или кни­гам ука­зов. Я с таким неод­но­крат­но стал­ки­вал­ся - но это был на 100% косяк по­сле­ду­ю­щих ис­сле­до­ва­те­лей и ис­то­ри­ков, а не ошиб­ка в За­коне (т.е. в сбор­ни­ке более точ­ные даты).
По­то­му как ошиб­ка в дате За­ко­на (когда он дей­ству­ет) может при­ве­сти к пла­чев­ным по­след­стви­ям

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

Слу­хай, какой же ты мо­ло­дец!!! Как же ты пра­виль­но меня пинул то))))

Я его нашел))) Ты не по­ве­ришь, в го­род­ском музее тек­ста нет, и всем - по­хе­ру. И дата дру­гая)))

Спа­си­бо тебе за ссыл­ку, огром­ное че­ло­ве­че­ское СПА­СИ­БО!!!

Аватар пользователя Stalker
Stalker (10 лет 1 месяц)

По­жа­луй­ста.

Я сам как-​то ки­нул­ся ис­кать набор до­ку­мен­тов за 18 век - но под ука­зан­ны­ми да­та­ми почти ни од­но­го не ока­за­лось (по Ви­ки­пе­дии ори­ен­ти­ро­вал­ся). И вот так каж­дый до­ку­мент при­хо­ди­лось вы­ис­ки­вать.
Ско­рее всего, ис­сле­до­ва­те­ли ссы­ла­ют­ся на даты пуб­ли­ка­ций ука­зов - а они могут быть от­лич­ны­ми от дат под­пи­са­ния.

Это в наше время про­сто: от­крыл скан книги и по­жа­луй­ста - вот тебе дата. А лет 100 назад? Это была про­бле­ма.
Где мог ис­сле­до­ва­тель в 1900х годах по­смот­реть ори­ги­нал указа? Нигде.
Где мог по­смот­реть вот такой сбор­ник ука­зов за 1830 год? Тоже почти нигде (если они не пе­ре­из­да­ва­лись в со­вре­мен­ное ис­сле­до­ва­те­лю время) - при­хо­ди­лось вы­ис­ки­вать. Но чаще, ви­ди­мо, на­ты­ка­лись на какие-​то ссыл­ки на этот указ (в га­зе­тах, ра­бо­тах, юри­ди­че­ской ли­те­ра­ту­ре) и брали от­ту­да дан­ные, ко­то­рые не все­гда были точны.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

Есть во­прос. А тай­ные указы в этот сбор­ник вхо­ди­ли, или они где то от­дель­но?

Есть све­де­ния:

Вы­со­кие связи поз­во­ли­ли Савве об­ра­тить­ся с де­ло­вой ини­ци­а­ти­вой к самой им­пе­ра­три­це, он по­лу­чил одоб­ре­ние и под­держ­ку. Орен­бург­ско­му гу­бер­на­то­ру князю Пу­тя­ти­ну было ве­ле­но «вы­дать Те­тю­ше­ву из со­ля­но­го сбору наших денег до два­дца­ти тысяч руб­лей на по­став­ку по­мя­ну­той соли, и той суммы вы­да­чу про­из­во­дить по его тре­бо­ва­ни­ям сколь­ко когда он за нужно най­дет. В про­чем чи­нить по­мя­ну­то­му Те­тю­ше­ву в пре­про­вож­де­нии оной соли вся­кое вспо­мо­же­ние и со­дер­жать сие в край­нем сек­ре­те».

Под­пи­сан этот указ от 10 ян­ва­ря 1765 года самой Ека­те­ри­ной.

Вот этот указ я и не нашел. Мысли есть какие?

 

Аватар пользователя Stalker
Stalker (10 лет 1 месяц)

Сек­рет­ные ве­ро­ят­нее всего от­сут­ству­ют 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

Ска­чал я сей фо­ли­ант, и вот что вы­яс­нил.

Я до­сто­вер­но знаю, что был указ Ека­те­ри­ны 2 от 10 ян­ва­ря 1765-го года.

Вот ори­ги­нал:

Вот пе­ре­вод:

Так вот в этой кни­жен­ции этого указа нет. Так что во­прос с ка­че­ством ис­точ­ни­ка оста­ет­ся от­кры­тым.

Аватар пользователя Kalashnikofff
Kalashnikofff (8 лет 1 месяц)

При­ве­ден ори­ги­нал от­ве­та граж­да­ни­на Те­тю­ше­ва  где от­сут­ству­ет ссыл­ка на вы­ше­озву­чен­ный Указ Им­пе­ра­три­цы.

Где сам указ?

Нещи­то­ва...

Страницы