Дисклаймер: всё ниженаписанное выдумка от начала до конца и все совпадения случайны. Как и моё проживание в Норвегии. Не был я там. В швеции и у финнов был, а вот к ним не доехал. Но какие наши годы.
Через забор от нашей конторы располагался институт военных ядов. Страшно секретная штука, но, вся история института лежит на каком-то форуме в интернетах и в силу этого не является таким уж секретом. И спрашивает нас как-то раз барышня из этого заведения, не сваяем ли установку из кварца. Поглядели, вроде должны японцы справиться. Списались – могут. Заказали и как-то с барышней за жизнь пошли разговоры. Вот, говорит, вспомнили про меня, спустя двадцать лет (истории лет десять). Кончилось моё варево, хотят нового. Это хорошо, они мне заплатят за все двадцать лет нищенской зарплаты. Я им сделаю, то что они хотят, но вот какая ситуация: в мире есть всего две технологии, моя и итальянская. Моя лучше и дешевле, продукт получается более высокого качества. Но мне семьдесят, когда они через двадцать лет опять явятся, останутся только итальянцы, а у них и результат будет хуже и цена будет дороже минимум в десять раз. Мне конечно дали помощницу, но она ПТУшница и я, даже б если захотела, я не смогу её научить синтезировать эту субстанцию.
Вторая и третья байка про самолёты. В юности довелось мыть Ту22 под Полтавой. Оказывается, мытые самолёты летают чуть быстрее и тратят чуть меньше топлива. Не проверял, не знаю, месяц на сборах мыли самолёты. И услышал про них опять лет пятнадцать назад, на заводе смазок, рядом с этим ядовитым институтом. Начальница лаборатории жаловалась на жизнь – советские приборы для тестов по ГОСТу постепенно выходят из строя, запчастей нет, как нет уже давно и самих заводов приборостроительных. А авиационные жидкости тестировать надо, а на чём? Ну, говорю, что можно же по ASTM американским всё сертифицировать, тамошние приборы без проблем купить можно. А она резонно напоминает, что тот же Ту22 разрабатывался и проходил ресурсные испытания с ГОСТовскими жидкостями. И тест по АСТМ не всегда один в один по ГОСТ. С этим я соглашаюсь, но ведь можно подобрать более менее похожие условия. Можно, говорит она, но военприёмка тогда не примет. Не приму, подаёт голос полковник, который сидел в углу. Мне сидеть неохота, если навернётся стратегический бомбардировщик из-за небольшого несоответствия технических характеристик жидкостей. А проводить заново ресурсные испытания под ASTM DIN ISO– дорого, кто выделит на это деньги и самолёты?
Прилетаю тогда же, лет пятнадцать назад в Иркутск. Не работает у людей климатическая камера, даже сами причину назвали, фреон вытек из первого контура. А на самом деле из второго, собираюсь улетать, так как нет второго фреона. Не отпускают. У нас уже второй истребитель не смог сесть. Под угрозой контракт с Индией, если его не будет, ни завода не будет, ни нас не будет. Самолёт в Москву пошлём за твоим фреоном. ОК, сижу жду. По ходу дела выясняется, что не выходит передняя стойка у МИГа. Стойку эту точил один и тот же ПТУшник с самых первых МИГов, чертёж не менялся, станок не менялся, гидравлика, она и есть гидравлика. И вот седой старец ушёл на пенсию, на том же станке, по тем же чертежам, из того же материала, с тем же нормоконтролем другой человек точит ту же стойку. И она после ухода за минуту из -50 -70 стратосферы в приземные +20 +40 закусывается. И нам нужна эта камера, чтобы на земле разобраться. 40 лет назад явно поняли в чём дело и объяснили токарю, что вот здесь в пределах допуска надо точить вот так или закруглять угол вот этак, в чертежах этого нет, просто отклонение в поле допуска старый токарь сдвигал в нужную сторону.
Раз МИГи у Иркута продолжают летать, видимо, разобрались.
А вы говорите, ноу хау. Они обычно просты, как пять копеек. Но надо знать…
Ну и на закуску:
Приходит хорошо известный клиент и просит собрать установку для ракетного топлива. Да пожалуйста, проговариваем, где, что и как. Потом являются ещё и ещё люди. В сумме пришло ещё четыре команды (судя по всему, государство выделило на это дело жирный грант) и все просят такую же установку. Но на вопрос: что, где и как юлят и произносят что-то вроде, вы же умеете это делать, раз делаете для таких-то, вот и нам что-то похожее надо. Нет, так дело не пойдёт. Мы можем только ваши идеи одеть в стекло и железо. А кому и что мы делали, да какая разница.
Даже из проекта суперджет как-то приходили с таким же подгоном. А мы что, мы ничего – идите к кандидату наук такому-ту и с ним разговаривайте.
И это мы ещё пока ни словом не коснулись буржуев, их ноу хау и санкционных ограничений. Это отдельный цирк с конями. На потом.
Комментарии
Ну да, ни в какой инструкции не написано, что гайку на пресс-форме нужно отпускать на полоборота, иначе всё выгнет потом напрочь... Документирование технологий штука отвратительно сложная.
в любой нормальной инструкции к серьезному устройству должен быть указан момент затяжки. В хорошей - с допустимым отклонением.
Так то устройство, а то техпроцесс... Всякие мелочи и нюансы настроек оборудования крайне редко документируются, ибо тут важнее понимать общий принцип, а не пытаться составить инструкции на каждый чих.
А вот это, кстати, исключительно верно. Составители многотомных инструкций, в которых предусмотрены абсолютно все варианты, встречающиеся в практике, всё время забывают, что живой человек, винтик, часто неспособен не то что усвоить, а даже прочитать все эти многоумные инструкции.
Прошёл кучу тренингов, вплоть до сборки с нуля приборов из деталей с полочки, с заранее неизвестными неисправностями. Но на практике всегда встречал не те неисправности, которые предполагали тренинги и к которым готовили.
Ага, я сам в машиностроении - хрен когда технолог в техпроцессе ВЕСЬ секрет опишет.
Смешно, чё! А голос полковника в углу как это откоментировал? Или раньше военпредам сидеть было охота?
Я ж специально акцент сделал на том, что мне сказали, что деталь в допуски укладывалась. Так что полковнику, который бы принял деталь, предъявить нечего. О том и речь, что дьявол в деталях.
Нудануда... Кто военную приёмку проходил, тот в цирке не смеётся. А таких баек из слепа много.
Ага, у нас один термостат киностудия покупала. Спрашиваем про параметры - диапазон, точность, а они пальцем тычут, вот этот. Он очень наукообразно выглядит, а у нас по сюжету надо громить лабораторию. Им будет очень удобно громить. Купили.
И смех и грех.
аналогичная байка
пара золотник втулка
для расхода топлива по нужному закону
сделано окно определенной конфигурации
делаем
ставим на стенд
не вписываемся в параметры ( на границах регулировок )
шибко думаем
идем к слесарю говорим нужно скругление 0.03
как он его делает хз
но на стенде все стреляет
и как тут документировать ?
Т.е. то, что сделал слесарь осталось тайной? То ли 0,03, то ли 0,5, или просто "притупить острую кромку"? А может обос..л в сортире и вам принес. А она рраз - и заработала.
Значит, нет у вас технологии изготовления этой хрени. Хрень есть, а гарантированного способа изготовления - нет.
Я Вас огорчу до последней степени. Массу раз видел, как в одних руках это работает, а в других - нет. И уверен, что по крайней мере половина практиков под этим подпишутся. Вам близка современная идея - вот технология, вот болты, вот гайки, вот людей с полки берём и ставим, они работают и всё точно как надо получается. К сожалению, так бывает не всегда. Поэтому приходится приплачивать некоторым товарищам именно за то, что при них работает, а без них нет.
И африка тому великолепный пример. Суньтесь туда с технологиями, я на Вас посмотрю.
Гумунитариям не понять...
сам ты гуманитарий :)
Хочу им стать, кстати)))
в технарях я «состоялся»
умный да , красивый да ?
интересно ты чем контролировать 0,03 радиус контролировать будешь
я то в отличии от тебя понимаю что это такое
а по поводу 0,5 или слесарь шабером чиркнул
золотниковая пара изготавливается с зазором не более 0,003 (3 микрона )
и вообще выше точности чем в топливной гидравлике практически нет
1. Это задача технолога - определить, как исполнить требование конструктора, либо добиться изменения этих требований. Проходил оба варианта. Чем проконтролировать такой радиус - микроскоп, либо сильный проектор.
2. По поводу допусков. Гладкие калибры дл контроля отверстий 6 квалитета изготавливаются с допуском в 2 микрона. И что?
1.Не померять микроскопом радиус в 2мкм...
2.Дырка и вал с допуском 2мкм каждый не дадут 3мкм и меньше зазора (хотя натяг в микрон - сущий пустяк, а вот зазор в 4, а не в три микрона может оказаться фатальным).
ну во первых калибр изготавливается минимум в 5 раз точнее
то есть по 6 квалитету допуск на 6мм 8мкм то калибр 1,5мкм
а ведь в основном 10раз то есть 0,8 мкм
назови ка мне чем мерять
( у пассаметра 2 мкм точность а тебе прибор нужен в 5 раз )
во вторах это стандартные полные поверхности
как быть с усеченными поверхностями ?
в третьих ты знаешь при какой температуре надо производить замер ?
распространенный случай оттащили пробку в цил
она там отлежатся в термошкафу должна сутки
и только потом померяют
нелез бы ты туда где не понимаешь
Взаимное аналогичное пожелание. 4 года отвечал (технолог, зам.нач.цеха) за участок изготовления мерительного и контрольного инструмента в инструм.цеху авиазавода.
Допуск давали конструкторы на чертеже. Наше дело изготовить.
Для контроля при изготовлении прибор в 5 раз точнее не нужен. Эдак вам и для контроля размера с допуском 150 мкм штангель с ценой деления 0,1 (погрешность пол-цены деления) не подойдет.
Делали и сдавали. Контроль был жесткий, ЦИЛ настроен всегда был "как бы чего не вышло".
Про выдержку правы, возражений нет, на аттестации так и было.
Используемая технология стабильно обеспечивала годный результат без суточных выдержек в цеху.
если оптический микроскоп то у него точность 10-20 микрон
10 самые точные
( профилогроф может в 5мкм и то не факт ( сфероконический ))
да и как померить кромку
пилить деталь ?
каждую ?
а что собирать будешь 7
я уж не говорю о том что средства контроля должно быть у исполнителя
Отлично. С ваших слов, Вы задали исполнителю непроверяемый размер, и не знаете, что он в итоге сделал.
Теперь по средствам контроля.
Оптические микроскопы 5 мкм легко
http://www.tdkalibr.ru/online_in/131767.html
Профильные проекторы
http://dopusk.net/?page_id=998
сотку держат тоже легко. Напомню, что вы завели речь про 3 сотки, 30 микрон.
При изготовлении калибров рабочий на финальной операции пользуется рычажным микрометром с ценой деления 0,001 мм и набор концевых мер длины соотвествующего класса.
Аттестация производится в измерительной лаборатории с применением других средств измерения.
работы окр , грубо демонстратор
переделывать нужно весь узел
но есть сроки
в агрегате таких узлов вагон
по поводу микроскопов
вы на заявления то не смотрите (есть такая рефракция )
при 50 кратном увеличение линия чертежная есть 0,01 на детали
и как вы будете мерять на проекционном фаску в окне
пассаметр эта точность от 0,001 до 0,002
но для измерения этих величин ( точность изготовления калибра ) вам нужно на порядок точнее
еще раз простые поверхности мерять легче
а вот всякие сопряжения да еще с углом не кратным 90
гемор огромный
используется разрушающий контроль
но вот проблема
сколько деталей надо порезать
и что отдавать дальше ?
ну а про цил это шедеврально
все мои обращения в цил меньше чем 2-3 дня не приносили результат
и че делать с настроенной операцией на станке ?
еще раз средства контроля должны быть у рабочего
последний раз и только про изготовление калибров.
1)Ну нужна точность на порядок выше. См выше пример с ШЦ.
2)Разработанная в цеху технология (выдерживать на стальной плите столько то времени, замер такими-то средствами) обеспечивала прохождение окончательного контроля в ЦИЛ не меньше, чем 8 из 10 изделий. Независимо от шлифовщика. в 2004г. началось использование внешних рабочих, к нам приехал рабочий из НН, который раньше шлифовал только по 7 квалитету самое точное, т.е. допуск - сотки. Ознакомился со станком, технологией, средствами измерения - и вперед. Проблем не возникло.
При этом возможностями своего шлифовщика - на заказ или на спор делал отклонение меньше 0,5 мкм по результатам контроля ЦИЛ - пользовались, но не закладывали это в технологию, т.к. кроме него повторить это никто не мог.
Так ему хочется управлять и ни за что не отвечать. Всё должно работать идеально, а как - люди внизу разберутся. Есть старая байка про встречу инженера и менеджера на воздушном шаре.
Надо на чертеже указать 'Кромка острая R0.03'
А так, он вам шибером черкнул и всё, и невозможно повторить что он делает, что бы это мог сделать любой без оснастки.
я буду аплодировать
если ты назовешь чем контролировать
дилетант и даже не понимает кто он
Бери выше - эффективный менеджер. Именно такие пытаются потратить сто государственных рублей, чтобы съекономить 10 и получить за это премию в пятьдесят.
это да..... БРРР-ррр как вспомню....
Это значит, что было выявлено необходимое изменение в конструкции (допуски - часть конструктивных размеров), но его не стали проводить официально.
Да, это одна из основных бед нашей промышленности - отсутствие системы документирования, гарантирующей качество.
Нет, и не будет мечты бюрократа, с одной стороны заготовка, с другой ракета и никакого мужицкого духа. Как верно отметили практики из обсуждения, реальная жизнь полна сюрпризов. Это надо отдельной байкой, но как-то раз для Росатома варили зелье для смертников - можно купировать принятие 3х смертельных доз облучения и товарищ остаётся не очень здоровым, но живым. Заказ на оборудование идёт за рубеж, спрашиваю клиента - типа, ничего, не страшно, что сопрут? Гы, у нас 18 стадий синтеза, у самих-то не всегда получается, а Вы - сопрут.
Работающая технология как раз и означает отсутствие сюрпризов. Вот вам инструкция на понятном исполнителю (любому; если не любому - то требования к исполнителю это отдельный пункт) языке, вот ожидаемый (!!!) результат. Результата нет - технология нерабочая.
Я бы сказал, доведённая технология. Но то, что является передним краем, никогда не бывает идеальным. Там всё ещё ищут и доводят. А уже потом, когда это становится собственностью технологов и рутиной, когда про это написаны тома и учебники.
Но немалая часть вещей идёт на уровне внедренческих разработок. Широкого производства нет и не предвидится. Соответственно, никто полировать технологию не будет. По крайней мере два комментатора напомнили про индустриальную археологию. И ещё есть такое широкое поле, как разовые разработки. Как было сделано для той дамы из кварца. Какая там документация - работает, продукт получился, деньги уплочены, премия за двадцать лет работы получена. Можете её выкинуть. Всё равно никто, кроме неё повторить не сможет.
Хорошо, давайте уточним терминологию.
Все вышенаписанное мной относилось к внедренной в промышленную эксплуатацию технологию - в исходной статье 40 лет делали самолеты.
Медленно, по буквам, на реальном примере объясняю:
Есть гост 2177, скопированный с ASTM D86. Идиоты (из ВНИИНП, полагаю) при переводе умудрились в двух из трёх мест, где описана коррекция температуры в зависимости от давления атмосферы, сделать ошибки и только табличные значения скопировали правильно. И таких ляпов в любой реальной технологии - жопой жуй.
Что интересно и прямо относится к теме нашей беседы - этому ASTM реально исполнилось сто лет. Он изучен и апробирован вдоль и поперёк. 15 лет назад я сам напоролся на неправильную температуру кипения эталонного толуола. Гляжу, в следующей редакции, а их правят примерно раз в пять лет и Жванецкий не смеётся жутких хохотом насчёт идеи взять и изменить ГОСТ, поправили этот нюанс и измерения стали в динамике ещё точнее на 0,5 градуса.
Нет и не может быть в развивающейся науке и технике раз и навсегда правильных, полностью описанных технологий, которые работают при любом дуболоме, который ни черта не смыслит.
А Вы и подобные Вам товарищи ратуют за предсказуемость людей винтиков по отработанной технологии. Я за. Только это не работает.
что значит "раз и навсегда"?
Технология - технологический процесс изготовления конкретного изделия, детали. Она обычно не уникальная, но любая корректная технология должна обеспечивать результат. Если вы с нормальными технологиями не сталкивались, а работали только по принципу "рабочий знает" - не надо обобщать свой частный пример.
С этим соглашусь.
Спасибо за дискуссию и простите за переход на личности.
Как раз на серийном изделии (литера О1) чертежи менять нельзя. И код изменения "ошибка разработчика" реально не применяется. Манагеры так оптимизируют циферки эффективности работы отделов.
еще чего
вполне можно
не мучайте сову
тут еще не понимают
что технологии на 10-50 изделий не существует в принципе
а теперь пусть подумают сколько построено ядреных электростанций
тут надо добавить
технология изделия развивается вместе с частотой применения
короче если у вас серийность 10-50 штук (например реактор ввр1200 )
об отработанной технологии речи нет
и все идет от тех пальчиков и мозгов что задействованы в процессе
Это одна из бед любой промышленности в любой стране мира во все времена. Качество везде и всегда гарантируют люди, а не документация. Документация лишь облегчает процесс, но гарантий не даёт.
Воистину так. Мне тут один фармацевт расшифровал импортное понимание аббревиатуры GMP - give me paper, то бишь дай мне бумажку, а как на самом деле - проверяют люди. И от точности и тщательности этой проверки всё и зависит, а бумага всё стерпит.
Вообще, по личному опыту, самое ценное это те некоторые люди, которые именно понимают техпроцесс, или к примеру знают в лицо каждую задвижку и калорифер на огромном заводе. Они же, как правило, знают в какое именно место многотомной документации смотреть в случае чего.
По личному же опыту, мало кто из руководителей этот факт осознаёт. Почти никто.
Так, возможно, документирование и было. Его напечатали на машинке, отправили куда надо (с). А то место в перестроечное время объединили с другим, а то с третьим, а архив не перевезли, то здание пошло под снос, чтобы построить шикарную контору (с). И тю-тю документация.
Мне знакомый программер рассказывал как они модернизировали систему, сделанную в СССР в атомной отрасли, с приемкой. Документация есть, весь протокол описан - а их железка никак не хочет нормально работать. В итоге оказалось - реальная программа в той системе не соответствовала той, что в документации. И это было сделано в начале 80х.
Ээээ, кто на ком стоял? (с)
Индустриальная археология, ага. Как не документируй - все равно носителем многих тонких моментов является человек.
У нас клиент купил прибор. Прихожу, а у него такой же старый другой фирмы стоит и по виду вполне живой. А зачем же новый? Так HDD помер, а с ним и софт. Так запросите изготовителя. Запросили, но его коля пармер купил, и он стал частью чего-то очень большого и софт они теперь найти не могут. А мы, говорит, вынуждены тратить следующие 100k$.
Страницы