В своей первой статье, в защиту нетрадиционной генерации, в частности, ВЭС, при расчете экономической целесообразности, я сделал некоторое допущение:
Стоимость установленной мощности, по первой странице поисковика, составляет 1000 долларов за кВт, одинаковая и для ВЭС, и для ГТУ.
Некоторые комментаторы меня поправили:
1,391 млн евро за 1 МВт - или 1 637 долларов за кВт.
В статье озвучены затраты на материалы для ВЭС:
Для иллюстрации своего тезиса Шефчович приводит статистику по материалам, необходимым для производства одной ветряной турбины мощностью 3 мегаватта: это 335 тонн стали, 4,7 тонны меди, 1200 тонн бетона, 3 тонны алюминия, 2 тонны редкоземельных элементов и цинка.
Составил простенькую таблицу:
В итоге видим, что по материалам ВЭС более чем окупаемая.
Так же, в моей статье мне возражал хозяин площадки:
В расчетах упущен фундаментальный момент - если резко вздорожают углеводородные энергоносители, то вздорожают и все энергоемкие продукты - включая ветряки и солнечные панели.Поэтому такое "решение" доступно только для тех, кто получает энергоносители за бесплатно
По приведенной таблице материалов, углеводороды (в основном газ) существенен в цене только для бетона, при производстве цемента.
Так что и этот тезис под сомнением.
P.S. Всех с наступающим праздником и хороших дискуссий в Новом Году!!
Комментарии
Сталь, медь, редкоземы... А стоимость их превращения в конечный продукт: трубы, провода там, роторы-статоры? Или они сами производятся?
Видимо автор считает что объемы производства настолько велики, что на себестоимости это мало сказывается. И забывает про мультипликатор который тянет за собой все остальное. Так что Алекс прав.
И, насколько я понимаю, снова игнорируется то, что генерируется "пила", которую требуется выравнивать. Зеленые это дело любят - приравнивать качественный энергопоток к низкоскоростному гемору.
Иначе вообще все плохо будет.
Вы где нибуть в статье увидели слово "пила"?
Для чего комментировать то, что в статье не рассматривается?
Вопрос пресловутой пилы я как раз и рассмотрел в своей первой статье.
Вот именно что не рассматривается, идет попытка приравнять его к нормальному, и брать цену как за нормальный. Только на реальном рынке никто у вас рваный поток покупать не станет, когда рядом нормальный.
ммм. а где я приравниваю?
(нормальный, по всей видимости = гарантированный).
Нормальный - предсказуемый, а не рваная пила, которую выгружают ветряки в сеть, делая в вид, что ЭТО стоит столько же.
вообще-то стоимость, применительно к инженерной задаче, имеет обычно косвенное значение.
Например: стоимость барреля нефти стоит сейчас около 53 долл. Т.е. тонна около 333 доллара.
Стоимость переработки в топливо около 50 долларов/т. Т.е. топливо должно стоить около 383 долларов/т.
У нас в Казахстане на заправках цена АИ-92 - 152 тенге/л, или 503 долл/т, у вас в РФ - 751 долл/т, а в Европе - 1925 евро/т.
Очевидно, что кроме стоимости решения чисто инженерной задачи перегонки нефти в продукт, вкладываются еще какие-то (все мы знаем, какие) стоимости.
Поэтому если прерывистая генерация в стоимости приравнивается директивно к гарантированной, без обязательств по резервированию, то это вопрос не к инженерной задаче, а сугубо административный вопрос.
А административные задачи могут иметь и свои цели.
Как пример, договоры ДПМ позволили довольно эффективно построить дополнительные мощности, правда, ценой повышения стоимости электроэнергии для потребителя.
Очевидно, если стоимость энергии ВЭС приравнивают к стоимости энергии ТЭС, то имеют цель увеличить установленную мощность ВЭС.
"ценой повышения стоимости электроэнергии для потребителя" можно
спасать этих же потребителей от угроз о которых они и не подозреваютрешить задачи, которые потребителям и не снилисьда, верно..
вопрос в том, насколько почувствует потребитель повышение на своем кошельке.
Потребитель не в зоопарке живет, дабы ставить эксперименты нравится/не нравится. Может лучше на кошельке инвестора потренироваться в рамках обеспечения бесперебойного снабжения по существующим тарифам ?
Курочка по зернышку клюет. Там налоги слегка повысим, там пенсионный возраст слегка поднимем, там зеленые паразитарные отчисления в тариф заложим...
Только не нужно удивляться потом деиндустриализации из-за высоких тарифов, появлению "желтых жилетов" и тому подобное.
Эпохи стабильности так и переходят в эпохи нестабильности - когда паразитов становится слишком много, и общество не в силах их прокормить.
однозначно !
но в КЗ действительно есть места, в основном малонаселенные, где альтернативка может быть использована.
не встречал ещё такого.
Есть экспериментальные ВЭС+СЭС за г. Капчагаем, но там экспериментальное что-то.
Есть несколько ветряков на Курдае, но сколько ездил мимо, в основном стоят.
Про той стоимости энергоресурсов, которые имеются в КЗ, альтернатива слишком дорогая.
Реальную альтернативу видел у сторожа, который охранял декорации, которые возвели на берегу р. Или, когда снимали фильм "Кочевники": на крыше вагончика небольшая солнечная панель, которая заряжает обычный автомобильный аккум, от которого ночером запитывается автомобильная лампочка, и автомобильный телевизор )))
Ну если весь КЗ объездили, то должны знать, что есть в степях дпже отдельные домишки. Не уверен правда что инвестор туда ринется ! )))
потребителя ставят перед фактом, а не экспериментом.
при увеличении тарифа с 3 рублей до 4 (т.е. на 33%) при потребоении около 300 кВт*ч/мес, затраты потребителя возрастут на 300 рублей/мес.
Если потребитель работает, и имеет ЗП 100 тр, то ему в принципе плевать на это повышение.
Да думаю, и при 50 тр плевать тоже.
Ни копейки со своего кармана, любому альтернативщику. Альтернаитивщик разрушит энергосистему.
можно подумать, кто то спросит мнения )))
Я чет не понял, вся тема вылилась в банальность "как наепать" потребителя ? )))
я его не ПРИРАВНИВАЛ к нормальному, а посчитал, сколько стоит, и стоит ли вообще делать из него НОРМАЛЬНЫЙ, продублировав топливной генерацией.
Цифры говорят, что в условиях Европы это делать стоит.
пысы: под "нормальный" - понимается гарантированная мощность вне зависимости от наличия/отсутствия солнца/ветра.
а вообще странно видеть рассуждения, что европейцы, австралийцы (и китайцы заодно) глупцы, и понимают в жизни хуже посетителей афтершока ))
Пила это само собой. Тут ведь важно понять каково первоначальное инвестирование. А это явно привлекает тех кто готов жить на субсидии. В здравом уме без оных никто не полезет ярмо на шею вешать.
Кстати было бы неплохо для потребителей, собственников генерирующих мощностей и электросетей внести изменения в законодательство. За пилу штрафы в размерах вплоть до банкротства, электросетям условия по подключению и транспортировке зеленой энергии, потребителям выбор на возможность оплаты зеленым бесам или традиционникам.
Чубайс не лох, понимает это. И лоббирует обязательный выкуп зеленого говна по гарантированной цене :-)
Да у нас тоже своих чубайсов полно. Дело доходит до того что люди поставившие это говно на дом хотят его окупить за счет продажи излишков в солнечную/ветренную погоду. При этом вполне правыми считают подключить себя и в ненастные дни потреблять от традиционных источников энергии.
вопрос не в том, что считает правильным люди, а в том, что считает правильным закон.
Если закон позволяет провернуть такую идею, то почему человек то не прав?
Другое дело, что обычно инженеров (и вообще, экспертов, одни лоббисты-Чубайсы) к выработке законопроектов не привлекают. И потом получается, что человек продает "зеленую" электроэнергию в сеть по тарифам в два раза дороже поступающей сетевой, а потом оказывается, что он кинул кабель от соседа, который покупает ее в сети по обычным тарифам, а гешефт делят пополам. Реальный случай, кажется, в Польше, вычислили, когда "продавец" поставлял "солнечную" энергию ...ночью.
Закон не может меня заставить покупать там где не хочу покупать. Конституцию гляньте. Вот на основе основного закона и строить отношения.
сколько вы раз в жизни меняли поставщика электроэнергии по собственному желанию не по причине переезда? )
В этом нет и не может быть никаких проблем. Наоборот, это нужно всячески одобрять и привествовать.
Думаю, с этим согласится любой хоть сколь-нить вменяемый человек, если принять за данность, что продаётся энергия с сетевыми услугами (по стабилизации и доставке), а покупается - без, и цены должны отличаться соотвественно.
У нас такая система работает, и построена довольно просто: человек покупает и платит
а) за доступную мощность, за право в любой момент начать или перестать потреблять столько-то кВт. Это абонентка. Потребляешь ты или нет, возможность тебе предоставляется, провода протянуты, обслуживаются, электростанции построены и готовы выдать мощность, людям платится зарплата и т.п.
б) за энергию. Отдельно. Потому что это иное - это сожжённое топливо, потраченая вода и т.п.
Это очень честно и разумно и без всяких ВИЭ, заставляет при установке проектировщиков думать и пересматривать, какая именно и когда мощность нужна, балансировать необязательну нагрузку и т.п.. И ВИЭ в такую систему оплаты встраиваются очень естественно: это просто энергия без системных (сетевых + балансировка) услуг.
ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ скупка зеленой энергии, считаю, зло.
надо делать либо как у Вас написано, либо приобретать у потребителей энергию по разным тарифам в зависимости от потребности. Чтобы не получалось, что ночью покупается энергия ветряка, которая в это время никому не нужна.
Но по некоторым признакам, сейчас в Европе и переходят к такой системе.
Т.е. субсидиями спровоцировали возведение избыточных мощностей "зеленки", а теперь приводят это всё в логическую структуру.
В принципе, в России точно так же сработали условия ДПМ: спровоцировали возведение избыточных генерирующих мощностей, а теперь задача привести это всё к нормальному состоянию.
Т.е. цели немного разные, но методы одни и те же.
Какую логическую структуру ? В Европе ? Отдельные страны ЕС точнее. Так вот они пилу покрывают за счет скупки мощностей у соседей после серии блекаутов. Паразитировать приходится.
эффект синергии вы называете паразитированием.. дело, в общем-то, ваше...
в своей второй статье я рассмотрел мощности ряда соседних стран Европы, и получается вывод, что им это всем...выгодно.
Франция обеспечивает базовой энергией от АЭС, Германия и Дания добавляют ветер и солнце, а Норвегия резервирует Германию и Данию своими ГЭС. В итоге снижается потребление тоталитарного газа.
Проблемы с блэкаутам связаны с недостаточной пропускной способностью ЛЭП. Эту проблему осознают и решают.
Вы здесь ничего нового не открыли, просто некоторые аборигены европы сидят без света, или им нечем оплачивать.
вообщето в Европе даже распоследнему алкашу есть чем оплачивать.
пособие позволяет )))
с этой точки зрения в РФ и у нас ситуация хуже.
А насколько сложно связать "пособия" с растущими пирамидами ГКО и неизбежным их крахом?
Это и зелени касается, все эти паразитарные наросты ведь за счет субсидий строятся, и в том числе пирамид ГКО.
Вот ведь овца тупая! Еще раз увижу с подобной шнягой мельтешишь по ресурсу - это в подпись тебе и пропишем. Марш в Кладовую и не засирать эфир, пока не прочтешь там все!
Протрезвей. У тебя в голове СВОЯ картина в мире, и ты бросаешься в атаку, когда кто-то с ней не согласен.
так что именно ты и есть тупая офца.
Иначе бы ты обозначил этот сайт как СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, а не позиционировал, как дискуссионный клуб.
пысы: и кладовую я прочитал, давно. с большинством там написанным согласен.
Вопрос только в том, что в РЕАЛЬНОМ мире наблюдаются те эффекты которые, ЗДЕСЬ тобой и твоими сторонниками позиционируются как признаки дебилизма. А когда вам указываешь, что НАБЛЮДАЕМЫЕ ФАКТЫ противоречат вашей теории, у вас кровавая пелена глаза застилает.
Вместо того, чтобы разбираться, почему это так.
ДБ (с) Лавров
на самом деле к этому и идет.
Субсидиями спровоцировали массовое строительство ВЭС и СЭС, а когда их понастроили, заодно и на объеме снизив их стоимость, субсидии начали уменьшать/убирать.
Кто-то остановится, кто-то будет в рамках рентабельности и продолжит работу.
В РФ примерно аналогично сработал закон о ДПМ.
Ладно, "пила" - это классИк по передергиванию. Но есть ишо один нюанс. Ну, там, люминий, чугуний... Этого добра имеется у нас. Но скромненькая последняя строчечка смущает - редкоземы. То, что не дешево - это ладно, только я вот стесняюсь спросить, а где ж его стока взять, этого редкоземия.
для чего используются редкоземы? для увеличения эффективности системы, снижения её массы.
можно без них обойтись? да, но это увеличит массу, понизит эффективность системы.
значит, редкоземы применяют тогда, когда их применение рентабельно, т.е. стоит дешевле, чем их отсутствие.
Поэтому ответ, откуда брать редкоземы, прост: купить. И покупать до тех пор, пока их наличие рентабельнее их отсутствия.
нет, автор всего лишь посчитал долю материалов в стоимости ВЭС.
очевидно, что разница между полученной себестоимостью по материалам, и ранее рассматриваемой ценой 1000 долл\кВт и есть затраты на преобразование продукта, сборку, монтаж и т.п.
в конце концов, чтобы посчитать стоимость пельменей, для начала надо знать стоимость ингредиентов.
в итоге виден вывод: стоимость исходных материалов в собственно ВЭС составляет менее 20%.
Вообще то заметочка о том, что мол типа стоимость изделия не сильно изменится при увеличении стоимости энергоресурса, необходимого для изготовления изделия.
и об этом тоже.
если стоимость материалов составляет 20% от стоимости изделия, то увеличение стоимости материала в 2 раза, например в результате увеличения затрат энергоресурса на него, увеличивает стоимость готового изделия на 20%, т.е. в 1,2 раза.
Т.е. энергоресурс подорожал на 100%, а готовое изделие - на 20%.
Пусть переработка исходного материала в готовое сборочное изделие занимает 50% стоимости изделия, и вся эта стоимость - стоимость энергоресурса.
Тогда удорожание ресурса на 100% (в 2 раза) увеличивает стоимость изготовления на 50%.
Итого, если ресурс подорожал на 100% (в 2 раза), стоимость материалов возросла на 20% (1,2), стоимость переработки на 50% (1,5), а общая стоимость изделия - 1,2х1,5= 1,8 раза, т.е. на 80%
Дык зелёнобесы это вообще никогда в своих "доказательствах" не учитывают. Как и скромненько заминают вопросы экологии.
Зелёнобесы ничего не доказывают, они рекламируют.
А это разные вещи.
каким образом энергия ВЭС менее экологичная, чем ТЭС?
Тем, что для надёжного обеспечения энергией потребителя требует ещё и ТЭС. В не вполне оптимальном режиме.
В принципе, г...вно вопрос. Найти способ аккумулирования энергии, не увеличивая стоимость систем с ВИЭ на порядок - и вперёд. Просто сейчас, за счёт дотаций и налогов, вместо этого используют ТЭС на газу. Что не даёт реальной картины. Как не раз справедливо замечали, гарантированное энергоснабжение от систем ВИЭ предполагает наличие резервных мощностей в объёме, равном производимому системами ВИЭ. Как насчёт включения в себестоимость электричества ещё и затрат на строительство и эксплуатацию этих самых ТЭС - ведь без ВИЭ в них не было бы нужды. Ставили и совершенствовали бы дальше отработанные за сто лет решения.
как раз моя первая статья, на которую я и сослался, и разбирала вопрос рентабельности этой второй ТЭС для надежного обеспечения энергией.
Вкратце: для условий РФ это безсмысленно, для условий Европы - вполне нормально.
Карьер, где добывают руду. Горно обогатительный комбинат с его оборудованием, металлургический комбинат - все это ну очень любят именно энергоресурсы получаемые из углеводородов, либо углеводороды.
так получилось, что я посетил практически все ГОКи и меткомбинаты в своей стране.
Основной энергоресурс там - электроэнергия.
Карьеров не так много, в основном шахты, но в шахтах тоже электромашины.
Очевидно, что потребность именно в углеводородах в стоимости электроэнергии весьма опосредована и определяется их долей в выработке электроэнергии.
Финансовая стоимость ветропарков разная,в зависимости от местных условий.Где-то и 1000 дол. за кВт,где-то и по 2000.
Смущает отход от использования древесины.
Самые выдающиеся самолеты частенько были изготовлены именно из древесины, бумаги.
Дерево обработанное радиацией вообще имеет выдающиеся параметры...
Фонит, в смысле?
Посмотрел первую попавшуюся статью - пишут, свойства древесины от радиации ухудшаются.
Хммм... еще в семидесятых читал, что из дерева побывавшего под жестким излучением делали лыжи для сборной.
Страницы