Парадокс стоимости

Аватар пользователя tualan05

Рассуждения о стоимости начинались с попыток ответить на интересный и немаловажный вопрос: от чего зависит способность товара обмениваться в известной пропорции на другие товары? Для этого, собственно говоря, и вводится категория стоимости. Ну и что же это такое, спросите вы?

Стоимость – неопределенная экономическая категория. В буквальном смысле. Так как однозначного определения в экономической науке у неё нет до сих пор. И это несмотря на то, что еще Аристотель догадывался, что в основе стоимости лежит труд:

«Справедливое равенство установлено так, чтобы земледелец относился к башмачнику, как работа башмачника к работе земледельца»

Червяк парадокса начал грызть яблоко стоимости уже в работах Адама Смита. Стоимость разделилась. Он отделил потребительную стоимость от меновой стоимости. Первая позволяет удовлетворять потребности человека, вторая регулирует отношения при обмене. Но поскольку на главный вопрос теории отвечает вторая, то она есть основная, созидающая стоимость субстанция. Но осадочек в виде двойственности уже выпал.

Размышляя о субстанции (основе) стоимости (труд или полезность), он не сразу сделал выбор в пользу труда. К этому выбору его склонило рассуждение о пользе воды и бриллиантов. Ставшее потом известным «парадоксом ценности». Его суть: почему, несмотря на то, что вода для человека намного полезнее, чем алмазы, цена алмазов намного выше цены воды? Поскольку не получается объяснить стоимость воды и бриллиантов полезностью, он выбрал сторону зависимости стоимости товара от трудовых затрат.

Дальнейшее развитие трудовая теория стоимости получила у Карла Маркса. Но подробно останавливаться на этом я не стану. Подробности эти широко известны даже его критикам. Только небольшая цитата:

«Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости»

То есть потребительная стоимость существует, но принципиальной роли для установления пропорции при обмене не играет.

Теория предельной полезности возникла как альтернатива трудовой теории стоимости. Она была высосана из уже порядком забытой работы Госсена, которая вышла за 13 лет до, и с некоторой доработкой распиарена через 4 года после «Капитала».

Согласно этой теории, ценность товаров определяется их предельной полезностью на базе субъективных оценок человеческих потребностей. Трудовая стоимость – лишь фантом, а действительная стоимость (ценность) возникает при обмене и вне рынка просто не существует. Но главное в том, что предельная полезность зависит от редкости товара. А следователь и цена, определяемая предельной полезностью. Фактор редкости (а не полезности!) товара помог по-новому разрешить «парадокс ценности»: нужно различать общую полезность всего запаса блага и его предельную полезность. Общая полезность всего запаса воды, конечно, выше общей полезности алмазов, но ценность этих экономических благ объясняется предельной полезностью, а она выше у алмазов, в силу значительно меньшего количества таких благ.
              

 

 

 

 

 

По большому счету на этом полезность теории полезности и закончилась. Вильфредо Парето показал, что количественно измерить полезность невозможно. Фактически им был вынесен приговор концепции предельной полезности в ее первоначальном количественном виде. Единицы измерения полезности – ютили – на практике никогда не использовались, и на графике приведены лишь для иллюстрации. Зато осталась в истории всемирная слава опровержения «парадокса Смита», который и так называют.

Чтобы двинуться вперёд (ну не признать же труд главным) пришлось сдавать немного назад. Слово взял Альфред Маршал:

«Мы могли бы с равным основанием спорить о том, регулируется ли стоимость полезностью или издержками производства, как и о том, разрезает ли кусок бумаги верхнее или нижнее лезвие ножниц»

Маршалл в своей работе «Принципы Экономикс» (1890г.) доказывает, что рыночная цена образуется путем конкуренции покупателей и продавцов. При этом первые ориентируются на полезность товаров и услуг, а вторые – на издержки. И при равенстве спроса и предложения или в результате конкуренции цен спроса и предложения формируется рыночная цена. Таким образом, она учитывает и полезность товара и издержки на него.


Создается впечатление, что Маршалл пытается примирить трудовую теорию стоимости с теорией предельной полезности. Но в результате получилось как всегда: «Формально правильно, а по существу издевательство». В итоге по Маршаллу, стоимость стала вовсе лишней – это некое неуловимое понятие, которое не нужно рассматривать в теории. Так как на практике стоимость зависит от уровня цен. А цены от спроса и предложения. Тем самым он в известной мере предвосхитил славный афоризм физика Дэвида Мермина "Заткнись и вычисляй".  Вместо того чтобы думать, вникать в суть явлений природы, можно просто менять в компьютере начальные условия и считать. А что там получится неважно. Если что, кризис все начнет считать с начала.

Графульки Маршалла раскритиковал Пьеро Сраффа. Что прошло практически незамеченным и нисколько не помешало триумфальному шествию экономикс. Правда там и критиковать особенно было нечего:

«Маршалл многократно подчеркивал важность такого ограничения: «...обычные кривые спроса и предложения имеют практическое значение только в том случае, если они строятся в непосредственной близости от точки равновесия»

Да и на практике вы нигде не найдете их применения. Нет реальных графиков, везде – в учебниках, статьях и диссертациях – только графульки. Так что даже вычислять, как в физике, в общем-то нечего.

Однако, взглянем на графульку Маршалла.


   Экономическое равновесие

 

 

 

 

 

 

 

                                   

Экономическое равновесие

Сразу внимание:

«Помещение цены на вертикальной оси и величины спроса на горизонтальной – это экономическая традиция. Математик поместил бы цену на горизонтальной оси, а величину спроса на вертикальной, так как цена – это независимая переменная, а величина спроса – зависимая переменная» — из учебника экономикс

То есть, как говорят, отличный математик Маршалл перепутал абсциссу с ординатой. Бывает. И это стало экономической традицией. Еще смешнее.

Но это конечно мелочь. А не мелочь то, что неясно, что же, в конце концов, что определяет – спрос и предложение цену или цена то и другое? Ведь ясно сказано – «цена – это независимая переменная, а величина спроса – зависимая переменная». Так как же потом по кривулькам от нее зависимым мы определяем то, что независимо? И как на одном графике, на одних и тех же осях совмещены две разные величины? Спрос и предложение. Они что независимые друг от друга? А как же тогда знаменитое: спрос определяет предложение? Так может просто для наглядности? Но они же пересекаются! Более того именно в этом пересечении весь цимес!

Итак, сначала нам впаривают графульку, где цена определяет спрос и предложение, а затем, как бы случайно перевернув оси и назвав это традицией, на голубом глазу заявляют – соотношение спроса и предложения определяет рыночную цену. И эта галиматья называется наукой? Дальше критиковать и что-либо доказывать бесполезно. Это не наука, это идеология, навязанная пропагандой, а не научными методами. И спорить с теми, кто верит в эту галиматью бесполезно. Против веры, пусть даже светской, псевдонаучной, логика бессильна. Тут нужна пропаганда. А для этого нужно быть членом банды с мощным пропагандистским ресурсом.

Но остается еще интересный вопрос. А если все же во всей этой нелепости случайно проскочила скрытая правда? Что если всё на самом деле зависит от цены? Тогда все зависит от того, кто ее устанавливает. И не тот ли самый это субъект, та банда, которая всё это и пропагандирует?

Тогда не удивительно, что 10% богатых немцев владеют 60% всех активов, например. Это по официальным данным ОЭСР. Но вряд ли богатые немцы такие олухи, что не знают, как уходить от налогов и прятаться в офшорах. Так что это только нижняя граница. И это подчеркну, не в злополучной России, захваченной глупыми либералами, которые испортят всё, что попадает им в руки – даже безупречно работающие спрос и предложение. Это благополучная Германия, оплот капитализма и, можно сказать, образец работы рынка. И после этого у кого-то хватает ума утверждать, что рыночная цена под воздействием спроса и предложения нашла такую удачную точку равновесия? Утверждать, что какая-либо другая теория, да хоть та же теория трудовой стоимости, может быть хуже всей этой псевдонаучной галиматьи, что в теории, что на практике?

Если земледелец не будет относиться к башмачнику, как работа башмачника к работе земледельца, то в скором времени один из них разорится или помрет с голоду. Это элементарная логика. Поэтому даже при капитализме соотношение цен зависит от соотношения труда. Конечно не идеально, но в основном. Но зато те, кто контролирует рынок всегда найдут способ урвать немножко и у того и у другого. Строго пропорционально. А лучший способ для этого – это цены на рабочую силу, где кстати спрос всегда почему-то, уж точно не как на графульках ходит по кривулькам, а всегда меньше предложения. И в геометрии Эвклида эти кривульки, хоть убей не пересекаются в экстазе равновесия. По-видимому, тут без Лобачевского никак. Зато результат равновесия без равновесия не хуже, чем в распределении активов. Зарплата Сечина Игоря Ивановича 2,3 миллиона рублей. Не в год, а в день. Это что, такой спрос на сечиных и иже с ним? У вас всё с головой в порядке? Или думаете это только у нас? Тогда точно в дурку.

«ХХ в. полностью воспринял теорию Маршалла и руководствовался ею при формировании цен»

Конечно чисто теоретически. И естественно исключая СССР. Но у него были свои проблемы.

Вот такой расклад по теории стоимости имеем. Парадокс – теорий стоимости много, а самой стоимости нет. Вопрос, ответ на который Аристотелю казался простым и очевидным, за 2000 лет заболтан окончательно. Но похоже это скандальное положение удивляет и волнует только меня: 2000 лет, несколько десятков видных мыслителей экономистов, сотни и тысячи помельче, плюс советская школа, где работали целые институты, а простой вопрос на месте. Никто не знает, как аналитически рассчитать стоимость. Рассчитать полет на Луну – проще простого. А тут сверхумственная проблема. Остается только идти на поклон к барину. То есть рынку. Вот приедет барин – барин нас рассудит. 

Или можно надеяться, что Глазьев возьмет и что-нибудь придумает. Ну а на крайний вариант бунт бессмысленный и беспощадный под водительством того же Удальцова.

Вот такие варианты. Но неужели не понятно – вопрос не экономический и даже не политический. У общества общественный мозг не работает. Или даже у человечества. Его революционным путём или хирургическим – поменять пару извилин – не исправить. Тут не просто систему менять надо – надо менять принципы её организации. Причем не столько властную или экономическую, сколько отвечающую за научно-рациональное решение вопросов.

Вы уверены, любезные форумчане, что сами вот так с ходу, без должной системной организации, сможете разобраться с этой и другими «сверхумственными» проблемами, понять, где брехня, а где правда. А что вы тогда 2000 лет делали?
 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

То, что Маршалл перепутал абсциссу с ординатой - это математики и физики помогут обьяснить, насколько это важно.

А вот что такое "стоимость" можно попробовать подумать всем.
 

Комментарии

Аватар пользователя Alec
Alec(11 лет 3 месяца)

То, что Маршалл перепутал абсциссу с ординатой - это математики и физики помогут обьяснить, насколько это важно.

С точки зрения абстрактных математических функций это абсолютно не важно. Перевернул график - получил обратную функцию - и всё. Сама статья мне понравилась. Спасибо.

Аватар пользователя Andrey.ron
Andrey.ron(8 лет 8 месяцев)

Перевернул график - получил обратную функцию - и всё.

Ну не скажите, батенька! Всё-таки не всё так просто.

В советской алгебре в 5 классе об этом говорилось. Про определение самоё понятия "функция".

Аватар пользователя Postulat
Postulat(8 лет 1 месяц)

А вот что такое "стоимость" можно попробовать подумать всем. 

Все придумано написано до нас Давайте разберёмся с ЦентроБанком …и водопроводом

Аватар пользователя Andrey.ron
Andrey.ron(8 лет 8 месяцев)

Да не согласен Я!

С обоими.

Аватар пользователя krazist
krazist(7 лет 1 неделя)

Все таки, она определяется производственником, и покупателем без посредника.

При посреднике, стоимость определяет жаба посредника.

Скорее всего, стоимость надо устанавливать от трудозатрат с некоторым коэффициентом устанавливаемым обществом.

Иначе, жадность приматов опять запустит бесконечную гонку цен.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(5 лет 7 месяцев)

А вот что такое "стоимость" можно попробовать подумать всем.

А что думать.

Нет её.

Это мгновенное понятие в момент сделки которое устраивает обе стороны. 

И труд к ней никаким местом.

И может меняться тысячекратно.

Сколько стоит глоток воды?

А сколько стоит глоток воды в пустыне если не пил двое суток идя с верблюдом гружёным золотом по горячим пескам.

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор, нарушение режима санкций) ***
Аватар пользователя AlexSrSPb
AlexSrSPb(7 лет 7 месяцев)

А сколько стоит честь и достоинство? Или ум и порядочность?

Оценивать нужно то, что оценить можно. А не придумывать ситуации, где оценка не применима.
Говоря на языке математики - функция цены имеет разрыв непрерывности своих значений в этой точке:
 

Точка разрыва «полюс»

Разрыв «полюс» возникает, если один из односторонних пределов бесконечен.

\lim \limits _{x\to a-0}f(x)=\pm \infty или    \lim \limits _{x\to a+0}f(x)=\pm \infty.

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(5 лет 7 месяцев)

А сколько стоит честь и достоинство? Или ум и порядочность?

А Вы купить хотите или продать?

Стоит столько на сколько договоритесь.

Для меня не стоит ничего.

Не покупаю и не продаю. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор, нарушение режима санкций) ***
Аватар пользователя tualan05
tualan05(6 лет 6 дней)

Разрыв «полюс» возникает, если один из односторонних пределов бесконечен.

Не математики (я в том числе) не поймут.

Садовник вырастил землянику и принёс на базар ведро земляники продать. Сосед - лодырь, ничего не вырастил, пошёл в лес и собрал ведро земляники, тоже принёс на базар продать с лозунгом "покупай экологически чистый продукт". Вроде бы земляника садовника должна стоить дороже - посадил, поливал, пропалывал. Но на базаре может оказаться дешевле. 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Сосед - лодырь, ничего не вырастил, пошёл в лес и собрал ведро земляники

Вы, когда формируете свою модель, не учитываете, что если в лесу настолько полно земляники, что доступно любому лодырю, хоть ведром черпай, то никакой садовник не будет заморачиваться выращиванием, он тоже пойдет и наберет. Более того - граждане с базара тоже пойдут и наберут беспатно, а не будут ждать лодыря с садовником.

Если же земляника в лесу, как ей и положено, под ногами не валяется, то трудозатраты лодыря по её поиску и сбору вполне сравнимы с затратами садовника

Вроде бы земляника садовника должна стоить дороже

Стоимость товара зависит не от трудозатрат производтеля, а от экономии затрат покупателя. То есть, ежели земляника - достатоно редкая, то граждане с базара не пойдут часами шарить по лесу с неизвестным результатом. а сэкономят время и силы, потратив их в другом месте - на добычу суммы, уплачиваемой за землянику

 

Аватар пользователя robin
robin(12 лет 4 месяца)

>> >> пошёл в лес и собрал ведро земляники

кто так пишет никогда не пробовал пойти и собрать хотя бы литровую баночку laugh! да с комарьем!

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

И труд к ней никаким местом.

И может меняться тысячекратно.

Сколько стоит глоток воды?

А сколько стоит глоток воды в пустыне если не пил двое суток идя с верблюдом гружёным золотом по горячим пескам.

Две первые фразы логически не сходятся с последними.

Вода, где её довольно, не стоит ничего, ибо в этом случае является даровым ресурсом, получаемым без трудозатрат.

Вода в пустыне требует ой как много труда. Её либо надо добыть из глубины, либо привезти из мест, где этой воды много. 

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(5 лет 7 месяцев)

Ну есть логика конечно в Ваших рассуждениях.

Но пример был аббстрактный.

Возможно не очень удачный и первое что в голову пришло

И воду Вы можете возить вертолётом за копейки и менять на золото у караванщиков.

Получаеюся ПРИБЫЛИ.

Гигантская а Вы не особо и перетрудились )))

Ещё раз.

Стоимость возникает в момент сделки.

Один товар может стоить по разному.

Хотите привязать к труду.

Ваше ПРАВО.

Каждый волен ошибаться как ему хочется

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор, нарушение режима санкций) ***
Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Но пример был аббстрактный.

Возможно не очень удачный и первое что в голову пришло

Пожалуйста, придумайте более удачный пример. Там, где при всём желании никак не найти в стоимости трудового компонента.

Один наш камрад (и по совместительству -штатный энергетик форума) пытался в виде такого примера выдать завод-робот по производству мебельных ножек. И то неудачно.

Ещё раз.

Стоимость возникает в момент сделки.

Один товар может стоить по разному.

Хотите привязать к труду.

Ваше ПРАВО.

И я ещё раз подчеркну. Стоимость зависит не только от вложенного труда, но и от  других факторов, так сказать, от всей их совокупности. Но критиковать ограниченность марксовой теории (в части зацикленности Маркса на трудовой теории стоимости) таким сомнительным путём ...

Каждый волен ошибаться как ему хочется

Ошибаются все. Вопрос только в том, кто ошибается меньше всех ...   

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(5 лет 7 месяцев)

Я Вас понял.

Раз в сделке участвуют мин. два человека то один безусловно трудился.

Например шевельнул пальцем нажав кнопку.

Труд.

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор, нарушение режима санкций) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Стоимость зависит не от того, сколько чел трудился. а наоборот - сколько труда сэкономил. То есть, вы правиьно заметили - стоимость не зависит от труда продавца, но не учитываете, что она зависит от труда покупателя блага.

Основное правило обмена - на рынок ходят за удовлетворением потребностей, а не ради реализации внезапных излишков

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 11 месяцев)

Дельная формулировка. Определяется с двух сторон, в первую очередь - не вложенным трудом а важностью потребности для покупателя, и, частично - оценкой покупателем потребного труда. И только во вторую сторону - готов ли за такую стоимость продать продавец, в чём уже участвует объём его труда.

Аватар пользователя DmitryO
DmitryO(7 лет 8 месяцев)

Вот конкретный пример, даже песенка про него есть:

-Сколько стоит пригласить Суруханова на корпоратив?

-15 тысяч долларов.

-Да ты ох...ел!

-Тогда три.

 

Хотя построить теорию для нахождения оптимальной цены не так уж сложно.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 10 месяцев)

Стоимость равна силе желания.Обеих субъектов сделки.

Сила желания сугубо субъективный фактор. Она зависит от мировоззрения человека.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Если бы у человеков были тоьлко личные мировоззрения и никакого метаболизма, то стоимость была бы сугубо субъективна. Но у человеков существуют еще и базовые потребности, как у любых живых существ. Именно поэтому они готовы обменивать даже с дисконтом единственное, чем их природа наградила - рабсилу - на базовые блага. Именно из-за общей на всех физической природы, базовые потребности устанавливают базовые же стоимости при обмене.

А поскоьку базовые потребности не испытывают резких мировоззренческих флуктуаций, то установленная на них стоимость принимается за объективную на обширных ареалах экономического обмена

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 10 месяцев)

Базовые потребности это первые желания, но их сила зависит от мировоззрения.

Стоимость равна силе желания.

Стоимость сугубо субъективна, нет объективность стоимости нигде в этом мире....

Кто готов а кто то плевал, преступный мир например...Монахи ушедшие от мирского. Первые берут по праву сильного,вторые ограничивают силу желания до минимума...

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Базовые потребности это первые желания, но их сила зависит от мировоззрения.

Жрать охота - чтоб не помереть - при любом мировоззрении. И даже при отсутствии такового - младенцы подтвердят

Изолировать себя от холода или жары - тоже самое

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 10 месяцев)

Жрать охота только две недели, потом охота спать...А потом и жить уже не интересно...Тепло нужно парочку часов,а потом спать и спать... Тут главное во время предложить,а это зависит от обстоятельств когда сила желания максимальна.Банальная наука продавца, пойдите на восточные рынки, сначала Вам предложат даже если Вы ничего не хотите,а потом заставят торговаться...Все ради одного,разжечь желание...

Но если Вы не хотите продать,цена для Вас не имеет значения. И опять же создают обстоятельства,при которых продать будет Ваше желание..

Как там Шиндлер в кино говорил, все есть не хватает войны...Он шо то знал...

Но иногда даже голод не имеет значение, если цена выше...

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Жрать охота только две недели, потом охота спать...

А потом такой потребитель (да и производитель) исчезает из экономики как фактор.

даже если Вы ничего не хотите ...Все ради одного,разжечь желание...

Еще раз: человек может не хотеть любой хрени с восточного базара, но он не может отказаться от базовых потребностей. Ради удовлетворения базовых потребностей никаких желаний у потребителя разжигать не требуется. Инстинкт самосохранения делает эту работу сам. Еще задолго до того, как появились восточные базары, и даже еще до того, как отвалился хвост, этот инстинкт работал и продолжает работать. Без наличия намеков на мировоззрения как таковых

Аватар пользователя Bulat
Bulat(9 лет 2 месяца)

А парадокс собственно в чём?

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

А парадокс собственно в чём?

Да нет тут никакого парадокса.

Стоимость есть результат взаимодействия массы покупателей с массой продавцов. Покупатель оценивает нужность товара для себя. Но продавец никогда не отдаст товар покупателю, не оценив предварительно свои трудозатраты. Он может ошибиться, переоценив свой труд, и остаться с носом с непроданным товаром. Или наоборот, преуменьшить свой труд и остаться почти без прибыли. Если покупатель отрывает товар с руками, то обычный продавец воспользуется этим, набросив сверху сколько можно. Но факт базовой оценки продавцом стоимости пропорционально своему труду это всё никак не отменяет.

Аватар пользователя shinshilo
shinshilo(6 лет 4 месяца)

Но продавец никогда не отдаст товар покупателю, не оценив предварительно свои трудозатраты.

Еще как отдаст!  Ситуации бывают разные. Золотые кольца меняли за кусок хлеба. 

Можно считать стоимость, как угодно,  но цена сделки зависит от условий в которых она совершается. 

Хороший урожай вынуждает сбывать зерно ниже себестоимости. Плохой урожай дает возможность производителю зерна обобрать до нитки окружающих страдающих от голода. 

И так с любым товаром и услугой. 

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Можно считать стоимость, как угодно,  но цена сделки зависит от условий в которых она совершается. 

Вы хотите экстремальные случаи представить как "норму"? И на основании их сделать общий вывод?

Я уже одному камраду пояснил, что стоимость -многофакторный параметр. Что вложенный труд -один из многих, но немаловажный фактор. Против сложности критерия стоимости я никоим образом не возражаю. А возражаю только против оригинальных попыток представить дело как вообще отсутствие трудового компонента в стоимости.

Всё равно, что бороться против нагнетания СПИДобоязни путём отрицания СПИДа вообще.

 

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 2 месяца)

Поиск покупателя это тоже труд.

Аватар пользователя Bulat
Bulat(9 лет 2 месяца)

Да и я собственно про то и пишу. Нет никакого ПАРАДОКСА, всего лишь спор о терминологии.

Аватар пользователя tualan05
tualan05(6 лет 6 дней)

Но факт базовой оценки продавцом стоимости пропорционально своему труду это всё никак не отменяет.

Живут две семьи в деревне, мужики гонят самогон, женщины давят масло из сирени. Всё продаётся на базаре, стоит одинаково (самогон с самогоном, масло с маслом-трудовая стоимость) Случайно у одной семьи масло из сирени выливают в бидон с самогоном. Получился одеколон. На продаже одеколона прибыль в несколько раз больше самогона и масла по отдельности. Какой здесь труд - вылить одно в другое? Никакого. Полезность?

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Какой здесь труд - вылить одно в другое?

Это не доказательство. Когда в результате случайного действия получился некий новый для рынка дефицитный товар, цена на него может значительно превышать эквивалент вложенного труда. Но до тех пор, пока производство такого товара не освоит "товарное количество" производителей. Тогда цена такого товара станет пропорциональной добавке вложенного труда (если, конечно, искусственно не поддерживать ажиотаж).

И я уже устал повторять, что стоимость -параметр многофакторный. Трудозатраты -один из немаловажных компонентов, который в зависимости от "обычности" товара на рынке может иметь меньшую или большую долю. Но лихо выкинуть труд из стоимости -это, камрады, "политэкономия-лайт".  

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 6 месяцев)

Есть мнение, что истинной стоимостью (а именно стоимостью замещения) обладает только общественно полезный продукт (то есть запланированный). А всякая дребедень обладает только меновой стоимостью, которая может скакать, как бешеный форекс.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Есть мнение, что истинной стоимостью (а именно стоимостью замещения) обладает только общественно полезный продукт (то есть запланированный)

Только если вы истинно запланировали этот продукт, учтя все факторы как со стороны потребности в нем, так и производства его.- и не заранее констатировав план, а динамически изменяя его, сообразно изменениям условий как процесса производства, так и процесса потребления. Но это невозможно на любой стадии развития, так как регулирование потребления - задача противоположная регулированию производства, сводя их к единому знаменателю, вы элиминируете сам процесс развития:)))

Аватар пользователя tualan05
tualan05(6 лет 6 дней)

я уже устал повторять, что стоимость -параметр многофакторный. Трудозатраты -один из немаловажных компонентов, который в зависимости от "обычности" товара на рынке может иметь меньшую или большую долю. Но лихо выкинуть труд из стоимости -это, камрады, "политэкономия-лайт". 

А что такое "свет"? В вакууме и в атмосфере? Вспомним школьную программу.
Корпускулярно-волновой дуализм (или квантово-волновой дуализм) — свойство природы, состоящее в том, что материальные микроскопические объекты могут при одних условиях проявлять свойства классических волн, а при других — свойства классических частиц
Идеи Маркса сформировались к 1848 году. "Экономикс" вышла в 1890 году. «Финансовый капитал» в 1910 году. То есть при жизни человека от зарплаты до зарплаты - трудовая теория стоимости. При жизни на потребительский кредит - вещь сейчас, а платить потом - теория полезности.
Всё течёт, всё меняется, производительные силы общества развиваются.

Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 1 месяц)

Капиталист работает как-бы ради прибыли, а в замкнутой системе прибыль возникнуть не может.

Объявить же такое как-то боязно, а плясать от печки, т.е. от эмиссии, не менее ссыкотно, результат будет тот же. Создавайте долги, война всё спишет.

Аватар пользователя Bulat
Bulat(9 лет 2 месяца)

Капиталист работает как-бы ради прибыли, а в замкнутой системе прибыль возникнуть не может.

Ну-ну. Расскажите об этом живому, более или менее успешному капиталисту.  Уверен, что он с вами молчаливо согласится.

Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 1 месяц)

Прибыль конкретно у него появляется, но в системном смысле она с лихвой компенсируется долгами, например государственным долгом. То есть действительно замкнутая система прибыли иметь не может, она может только создать долги, а у некоего капиталиста - прибыль. То есть прибыль как-бы есть, но в системном смысле её нет.

Аватар пользователя Bulat
Bulat(9 лет 2 месяца)

Надо полагать прибавочную стоимость/ценность вы игнорируете. 
А ежели в качестве системы взять например Солнечную, то вы правы. Всё мелкие ковыряния и тлен.

Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 1 месяц)

Возьмите друга, то есть замкнутую систему из двух человек, и попытайтесь поторговать, что-ли. Или вот видео, если думать вообще не получается.

Аватар пользователя Bulat
Bulat(9 лет 2 месяца)

Ну точно. Тут окромя анекдота про Вовочку, вспоминается анекдот про двух ковбоев и коровью лепёшку. Рассказать?

Система из двух человек, она даже не "сферическая в вакууме". Она отрезок.

Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 1 месяц)

От перехода к двум миллиардам ничего не изменится, - вы либо выдаёте одним "прибыль", а другим безвозвратные кредиты, либо нарушаете замкнутость и идёте грабить внесистемных людей.

Аватар пользователя Bulat
Bulat(9 лет 2 месяца)

Нюанс в том, что эта ваша "замкнутость", которую вы берёте за пресуппозицию. Есть лишь плод разума вашего, и разума тех, с кем вы сможете договориться о системе отсчёта.

В реальной жизни, замкнутости нет.

И кстати, если вы будете совсем один аки товарищ Робинзон, то модель можно упростить исчо больше.

Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 1 месяц)

Система не замкнута, но она стремительно замыкается. Полная победа капитализма  (см. глобализм) закончит этот процесс, и когда система замкнётся, грабить станет некого.

Аватар пользователя Bulat
Bulat(9 лет 2 месяца)

А я, как капиталист, не собираюсь никого грабить. Я собираюсь жить лучше например Вас, за счёт большей эффективности чем Вы. В том числе, за счёт эксплуатации Вас в процессе создания добавочной стоимости/ценности. 

 

Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 1 месяц)

Ваши намерения никого не волнуют, на дворе долговой суперкризис, и вы уже не сможете ничего продавать мне в долг, потому что я уже должен больше чем заработаю за всю жизнь.

Аватар пользователя Bulat
Bulat(9 лет 2 месяца)

Ну слава богу мы не в замкнутой системе, и если денег нет у вас, то есть у кого-то другого.

П.С.  Я стараюсь не задалживать больше годового дохода.

Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 1 месяц)

Понятие "целевой инфляции" вполне прозрачно намекает, что т.н. прибыль не может быть больше эмиссии, т.е. полная замкнутость уже скоро.

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(5 лет 7 месяцев)

Поиграйтие в " Монополию".

Это примитивно

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор, нарушение режима санкций) ***
Аватар пользователя Наталена
Наталена(5 лет 11 месяцев)

Да запросто. В системе из двух человек, мужчины и женщины, на  острове, где нет других людей,  получается просто замечательно. Секс в обмен на еду и защиту. И прибыль имеется в виде потомства. 

А причина в том, что система не замкнута. Окружающая среда - источник материальных благ для данной семьи. 

Страницы