Вашингтон/Москва. 3 сентября. ИНТЕРФАКС - Патриарх Варфоломей настаивает на праве Константинопольской церкви решать украинскую церковную проблему без участия Московского патриархата.
"Поскольку Россия как ответственная за нынешнюю болезненную ситуацию в Украине не способна решить проблему, Вселенский патриархат взял на себя инициативу по решению проблемы в соответствии с полномочиями, предоставленными ему священными канонами и юрисдикционной ответственностью над епархией Киева, получив просьбу об этом от украинского правительства, а также повторяющиеся просьбы "патриарха" Киевского Филарета об апелляции на наше рассмотрение его дела", - сказал патриарх Варфоломей на проходящем в Стамбуле 1-3 сентября Синаксисе (Соборе - ИФ) Константинопольской церкви.
Он также заявил, что "неканонические вмешательства Москвы в дела Киева и терпимость к этому со стороны Вселенского патриархата в предыдущие годы не оправдывают никаких церковных нарушений".
Текст выступления опубликован на сайте УПЦ в США (подчиняется Константинополю).
В своей речи патриарх Варфоломей подверг сомнению каноничность подчинения Украинской православной церкви Московскому патриархату.
"Уже с начала XIV века, когда Киевская кафедра была перемещена без канонического разрешения Матери-Церкви в Москву, велась неустанная борьба наших киевских братьев за независимость от церковного контроля со стороны московского центра", - заявил патриарх Варфоломей.
Этот контроль, по его словам, иногда приводил "к поглощению и восстановлению епархий, проведению неканонических выборов епископов, а также к возникновению расколов, от чего по-прежнему страдает благочестивый украинский народ".
"Томосом, провозгласившим Москву как патриархат, земли нынешней Киевской митрополии не были отнесены к юрисдикции Москвы. Более того, после хорошо всем известного способа, которым Москва была провозглашена патриархатом со стороны Вселенского патриарха Иеремии II (Траноса), каноническая зависимость Киева от Константинопольской Матери-Церкви оставалась постоянной и непрерывной", - отметил патриарх Варфоломей.
Представители Московского патриархата пока не комментируют выступление патриарха Варфоломея на Синаксисе.
С интересом наблюдаю за развитием этих событий... Считаю что шансы хунты продавить автокефалию очень высоки.
Комментарии
А Россияне способны что либо сделать наперекор Власти?
Возможно да, возможно нет. Нужен повод для этого, значительно превышающий значимость самой власти. Тогда, думаю, возможен. Это будет по-русски - уж если разрушать собственное государство, то по большому счету и безоговорочно. Собственно, так и было в революцию.
Взвешенный ответ... Почему же тогда так резко по отношению к украинцам? Граждан украины которых поднятый вопрос может задеть за живое вряд ли более 5% от общего населения. Я делал раскладку по России - вряд ли в украине ситуация с воцерковленными как то сильно отличается... Так что не нужно таких громких выводов...
Практически уверен, что по Украине вы ошибаетесь. Традиции православия там всегда были сильнее, чем в остальной части России. Всю историю православие в России подпитывалось из Малороссии. И не был бы так значим этот вопрос сейчас для Украины, если бы было по-другому.
Ну - вот, приехали!
Да украинцы - конструктивно, по ТЗ, - сектанты и раскольники.
Церковь у нас одна, как они могут быть раскольниками?
"У нас" - это у кого? На Украине, окромя (пока) канонической УПЦ МП, существенные доли рынка религиозных услуг занимают УПЦ КП, униатская и католическая церкви.
У вас с кем церковь одна: с католиками или с униатами?
Ну вот и делайте выводы, какая у России с Украиной одна церковь.
Т.е. мои вопросы вы игнорируете?
Нет, просто надеюсь, что вам хватит способностей сложить два и два.
Численность униатов — 4 миллиона 637 тысяч человек (10,9% населения), а число католиков составляло 4 миллиона 766 тысяч человек (11,2% населения). Прихожанами УПЦ КП считают себя 28,7%, а УПЦ МП — всего лишь12,8%.
Т.е. количество прихожан УПЦ МП сопоставимо с численностью католиков или униатов и в два раза меньше их общего числа (и в 4 раза меньше, если добавить к ним УПЦ КП).
Повторю свой вопрос. С кем у вас общая церковь: с католиками, с униатами или с раскольниками из УПЦ КП?
Данные из Википедии и вот этой статьи: https://rian.com.ua/society/20180426/1034644574/Ukraine-chislo-katolikov...
Мда... Со сложением не получилось. Давайте тогда я задам вопрос - в России из перечисленных вами церквей (кроме католиков, речь ведь шла о православной церкви) кто представлен и в каком масштабе?
Давайте. Но только после того, как ответите на мои.
Жаль. Ведь ответ был так близко... Извините, не буду отвечать на ваш вопрос. Просто потому что вижу в нем желание срача, а не получения информации. Ну и, в целом, бесполезно отвечать на вопрос человеку, который не может сложить два и два. Бестолку, потому что следующим вопросом будет - а что такое два?
Уберите свой надменный тон и мнимое интеллектуальное превосходство. В дискуссию вступайте не с пространными фразами (которых у вас с избытком), а с фактами (которых вы не привели).
Вы не хотели дискуссии, вы провоцировали на срач, задавая вопрос, заведомо зная ответ. Не надо никого дурить. Каких фактов вам надо? Вопрос ведь был относительно того, какая церковь у нас общая с Украиной. И если хотите другого тона в общении, то будьте так добры, не считайте сами своих оппонентов за идиотов.
Вы вот своих тараканов в голове другим не приписывайте, пожалуйста. Вы написали вполне конкретную фразу:
Я вас не вижу и не знаю с кем вы себя ассоциируете, поэтому попросил уточнения: "У нас" - это у кого? (вдруг вы католик? вдруг вы живёте в Риме?) Эти вопросы вы проигнорировали.
Далее я напомнил, что УПЦ МР не только не является монополий на рынке религиозных услуг Украины, но и занимает на нём всего лишь скромные 12,8%, при этом её нелицензионная версия под названием УПЦ КП имеет долю рынка впочти в 2 раза больше. Отсюда вопрос об общности церкви становится ещё более интересным. Вы, к примеру, считаете РПЦ и УПЦ КП одной церковью?
Именно! И я хочу понять "у нас" - это у кого?
Ну так вы первый начали.
У кого угодно, кто живет в России. Других православных церквей, про которых можно сказать, что они общие у России и у Украины нет. И давайте закончим бессмысленный разговор. Вы все знаете и все понимаете. Случаи клинического идиотизма я не рассматриваю. Если вам охота поиграть с цифрами, то в другой теме.
Ну хоть какая-то конкретика от вас пошла!
Хм... В неправы хотя бы потому, что в России живут представители всех мировых религий.
Есть РПЦ, есть УПЦ МП, есть УПЦ КП (которая является раскольнической по сути), есть ГКЦ, есть РКЦ. Общей церковью можно назвать только РПЦ и УПЦ МП (которая занимает только 12,8% рынка религиозных услуг на Украине). И есть ваша фраза:
Сказанная в ответ на фразу уважаемого Хмурого ослика :
А теперь начинаем вычислять 2+2. Вы утверждаете, что украинцы не являются раскольниками и сектантами, поскольку "у нас" общая церковь. Вам на пальцах и с примерами показывают, что общая церковь "у нас" только с каждым восьмым украинцем, а остальные по определению являются раскольниками (УПЦ КП) и сектантатми (ГКЦ, РКЦ и т.д.). Т.е. вы не правы, а ваш оппонент в лице уважаемого Хмурого ослика - прав.
Ваша проблема в том, что вы за другого человека решили, что он сказал и что он имел в виду. У Ослика, между прочим, есть слова и о некоем ТЗ, по которому украинцы являются раскольниками. Поэтому пусть сам Хмурый Ослик продолжает свою мысль. Судя по его отсутствию в теме, ничего такого, о чем подумали вы, он не имел в виду. В любом случае, это его тезис и ему с ним разбираться. Ваш же вопрос был относительно того, какая у нас церковь общая с Украиной. Вы на него сами и ответили. Стоило ли городить огород из нескольких десятков комментов, чтобы получить очевидный ответ?
В таких случаях принято говорить: слив засчитан. Продолжайте упорствовать в своём хамстве и невежестве
и люди к вам потянутся.Мне, честно говоря, фиолетово, потянетесь вы ко мне или нет. Но по вашей логике ведь я и РПЦ российской считать не могу, ведь по исследованиям Владыки только 5% в нашей стране являются ее членами. Ответ на ваш вопрос вы дали сами и он, надо сказать, абсолютно верный, а что подумал Хмурый Ослик мы узнаем от него самого.
Отставив в сторону вопрос о "моей" логике, я всё же скромно поинтересуюсь об источнике данных о всего лишь 5% прихожан РПЦ среди населения России. Есть у меня суровая убежденность, что вы слегка привираете.
P.S. Не усугубляйте своё положение, признайте что были неправы.
90% всех греко-католиков на Украине проживают в Галичине,95% римо-католиков там же.
Численность униатов — 4 миллиона 637 тысяч человек (10,9% населения), а число католиков составляло 4 миллиона 766 тысяч человек (11,2% населения). Прихожанами УПЦ КП считают себя 28,7%, а УПЦ МП — всего лишь12,8%.
Т.е. количество прихожан УПЦ МП сопоставимо с численностью католиков или униатов и в два раза меньше их общего числа.
Данные из Википедии и вот этой статьи: https://rian.com.ua/society/20180426/1034644574/Ukraine-chislo-katolikov...
это наглая ложь. не говоря уже о том, что 80% этих верующих -мужчин уже не живут постоянно на этой территории.
И вы, конечно же, легко подтвердите свои слова ссылками на заслуживающие доверия источники.
на ещё почитай ссылочку.
https://www.religion.in.ua/zmi/ukrainian_zmi/13653-upc-kp-samaya-populya...
даже там- наглая ложь касательно КП, 7 лет назад.
нет, у меня нет цифр тебе показать. видишь ли дружок, в Украине захват православного сегмента Римом идёт активно уже 27 лет. и начался этот захват с захвата ВЛАСТИ этой страны. а исследования и опросы проводятся этой властью для оправдания своих действий и манипуляции народом.
повторить тебе это сложную мысль или сглотнёшь и так?
кто платит, тот и заказывает музыку. а даже, если у тебя есть другая музыка, ты никогда её не прокрутишь на радио или ТВ. только у себя на кухне или максимум, во дворе. музыка - это аллегория, если что.
а для того, чтобы понять соотношение православных и всех остальных (тварей), найди сам репортажи о крестных ходах или привозе мощей в страну и статистике поклонившихся. короче, только косвенные данные, потому что униатская власть не даёт собират, а тем более публиковать никакие другие, кроме нужных ей.
вот в августе был крестных ход годовщины крещения и 250к в толпе. причём, заметь, что показательно - униаты вдруг резко решили примазаться к православному крестному ходу. как ты думаешь почему?
ну и напоследок, нашёл не новую статью, по Одессе. там с цифрами, ты же любишь.
https://risu.org.ua/ru/index/monitoring/society_digest/36672/
но не смотри на всеукраинские данные, они формируются по хотелкам(вернее по Римским заказам), а не реальности.
а вот про крестный ход:
https://vesti-ukr.com/strana/297101-dva-krestnykh-khoda-vlast-i-strana-d...
другими словами 250:65. вот тебе и пропорция. хотя 65- не только КП, но вся шобла, включая униатов.
а по квадратам - вообще 30 тыс. 250:30 как тебе?
считай сам, арифметикой владеешь.
и ещё тебе ссылочки на экспансию униатов на Восток.
https://news.rambler.ru/ukraine/40646435-krestovyy-pohod-na-pravoslavie-...
https://life.ru/t/%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0/423580/ukra...
https://regnum.ru/news/polit/2470303.html
Для человека,живущего на Украине эта статистика - феерический бред,который Вы берете на веру.Число жителей всей Галичины(три области)меньше пяти миллионов человек.И кроме греко-католиков и римо-католиков,там огромное количество православных приходов,включая и УПЦ МП.Униаты и католики это почти одно и тоже,исключая небольшое количество римо-католиков.По статистике православных:официальных приходов у МП около 12 тысяч,у КП около 6 000.Но священников у Московского Патриархата на порядок больше,что говорит о том что КП регистрировал приходы на бумаге,но без прихожан.
Рискну огрести тумаков, но позволю себе предположить, что повод уже наличествует - незаконная узурпация власти существующим правительством РФ ввиду непризнания всенародного референдума 1991-го года
я не хочу шатания трубы Кремля, я хочу всеракурсного а не однобокого восприятия ситуации
Ну, раз такой всеракурсный, то и про правительства других постсоветских государств не забывайте...
"если у Боба проблемы со всеми, то проблема в самом Бобе"
Как тонко помечено!
Странно, референдум проводился в СССР, а вы виноватите правительство только лишь РФ.
При этом в СССР было ещё 14 республик, и в одной из них вы живете) Ну, это если многобоко)
Константинополь не может своим решением предоставить Украине Томос об автокефалии
Константинополь вернет статус Киевской митрополии в своем патриархате, а потом даст ей автокефалию. Вот и весь расклад.
Ещё чего,может,Варфоломей и Московский патриархат отменит,вернув,так сказать, изначальный статус митрополии,подчиненнной константинопольскому патриарху?.При предоставлении права на постановку митрополитов в Киев Московскому патриархату нигде нет оговорки о временном статусе этого права.Варфоломей вмешивается в дела русской православной церкви,которая ему не подчинена и не поднадзорна.Типа,что хочу,то и ворочу.Может Варфоломей уже и решения Православных Синодов станет отменять и вообще провогзласит себя папой константинопольским?
Если информация соответствует действительной позиции константинопольского патриархата,то это прямой путь к расколу православия.Не убеждён,что все православные церкви согласятся с такой позицией константиновольского патриарха.
Вы первые два абзаца в статье перечитайте. Если журналисты ничего не напутали, то в Константинополе для себя всё решили и решение это не в пользу Москвы. А обоснования они придумают, там сидят крючкотворы посерьёзнее вас - юристов, они там тысячелетия руку набивают в этих делах. Без обид.
Вы вот ни разу не в теме . Только без обид.
//Вы вот ни разу не в теме//
Однозначно я не знаток в этом вопросе. Здесь в комментариях пока больших знатоков не видно, так обсуждаем, за державу-то всем обидно.
Выше приведены слова архиепископа Клиента , он как раз в теме. Внимательно перечитайте его. Варфоломей не может признать сам по себе автокефалию. Точнее на самом деле он может это провозгласить, но тут же ряд церквей (не тлько РПЦ) автоматически признает его еретиком и прекратит с ним общение.
И где ж твоя держава?
Понимаете,проблема в том,что если сегодня константинопольский патриарх полезет в дела Русской православной церкви и начнёт переписывать права Русской православной церкви,полученные ею от константинопольских же патриархов в 17 веке,и самостийно признает патриархом Украины отлучённого от церкви РПЦ раскольника Филарета-Денисенко,то завтра этот Варфоломей может влезть на территорию и в юрисдикцию любой другой православной церкви с ещё каким-нить кунштюком.Сомневаюсь,что всем без исключения из православных церквей,а не только РПЦ,это может понравиться.Например, грекам и киприотам,всё ж таки в Турции Варфоломей есть простой турецкий чиновник,а патриарх только по совместительству.Не по чину берёт.В конце концов вопрос с автокефалией не был канонически решен на Соборе 2016 года,так что действия Варфоломея однозначно самоуправны. Особенно неприятны его явные арти-российкие политические оценки,имеющиеся в опубликованном обращении,далёкие от церковного канона.
Надо понимать простую вещь: без РПЦ православие будет уничтожено в кратчайшие сроки.
Ну это вы хватанули, никто не собирается уничтожать РПЦ, да это и невозможно. А подорвать его значение для православия вообще и российского общества в частности - то, что нужно.
Может и хватанул, но лягушку варят медленно. В данном случае отрезая кусочек за кусочком.
Я не точно выразился. Без России православие обречено.
Если в обществе есть потребность в религии (а она будет всегда) то религия должна быть своей, работающей на страну и наше общество. Уберите РПЦ и в эту нишу залезут секты, католики и мусульмане, но сама ниша никуда не денется.
Прав был протопоп Аввакум, надо было всю эту братию("вселенских патриархов") загнать под шконку ещё в 17 веке.
Для минимального понимания ситуации,предлагаю посмотреть видео,минут на 15 https://www.youtube.com/watch?v=s2UrVbgcwLU
Страницы