Не в первый раз встречаюсь с вопросом “Что же помешало построить АЭС в Крыму (площадка в принципе готова) вместо Турции? Начать в 2014 плюс 5 лет на строительство и в 2019 получили бы готовую стануцию. И уже в следующем году имели бы избыток эл-ва на полуострове, + построили бы опреснитель”.
В целом у меня были соображения, но господин Slavyanin
Ряд объективных факторов.
1. Решать проблему с энергоснабжением Крыма надо было гораздо быстрее, чем за 5 лет. Поэтому решение строить тепловые станции на газе - это оптимальное решение в плане времени строительства.
2. Если даже строить АЭС- то возникает множество проблем по доставке в Крым крупнотоннажного оборудования (в первую очередь корпуса реактора и т.п.) о причине отсутствия ж.д сообщения с Крымом. Т.е. сроки в пять лет - надо будет увеличивать.
3. Большими по мощности блоками АЭС в условиях изолированной энергосистемы (или энергосистемы со слабыми связями с остальной частью системы) сложно управлять и маневрировать (вопросы устойчивости и надежности). Т.е. опять несколько высокоманевренных газовых блоков меньшей мощности будет оптимальным решением для Крыма для того, чтоб компенсировать пишу генерации.
4. Вопросы вывоза в материковую часть России отработанного топлива с АЭС в Крыму.
5. Средняя потребляемая мощность в Крыму составляет около 800 МВт, в то время как большинство возводимых сегодня атомных энергоблоков имеют мощность 1000–1200 МВт. А значит, возводить АЭС, производящую лишнюю мощность, экономически нецелесообразно.
7. Также строительство нескольких менее мощных станций размещенных по всему Крыму в основных точках потребления нагрузок -резко снижает затраты на сетевую инфраструктуру (линии ЛЭП 110, 330 и 500 кВ, распределительные подстанции). Не нужно строить много новых линий от одной мощной АЭС.
8. Плюсов у проекта АЭС в Крыму в сложившихся условиях блокады Крыма со стороны Украины (невозможности экспорта избыточной энергии в ту же Украину и т.д.) не видно. Их просто нет.
9.Ещё и резерв на такой блок нужно иметь - опять те же несколько мощных блоков ПГУ, которые будут "под парами" большую часть времени стоять, либо дополнительный энергомост 1ГВт перекидывать из Краснодарского края.
Вобщем ситуация как с Балтийской АЭС при отсутствии гарантированного экспорта из Калининградской области - слон в посудной лавке.
Типичный наброс:
АЭС закрывает проблему не только энергоснабжения Крыма, ...
10. АЭС проблему электроснабжения Крыма в изолированной по сути энергосистеме закрыть не может в принципе. Сверху всё это уже подробно разжевано. Не может АЭС экономично и надежно/устойчиво работать при резкопеременных режимах работы. Чем будете регулировать резкие изменения нагрузки в изолированной системе?
АЭС может опреснять воду для земледелия.
11. Идеи опреснять воду через АЭС чтоб в дальнейшем ее использовать для земледелия у меня лично сразу вызывают скепсис. Спрашивается нахрена козе баян? Я вот не вижу ни одного довода за то, чтоб опреснять воду для земледелия. То есть, электричество с АЭС конечно дешевое. Но вот в любом случае не бесплатное. А в России есть куча мест, где вода практически бесплатно. И там априори земледелие будет выгоднее. Какой смысл в том, чтоб вкладывать сначала офигенные бабки в АЭС, потом еще тратить кучу ресурсов на опреснение воды, когда на фруктах этого сроду не отобьешь. Куда дешевле и выгоднее осваивать земли в районах, где нет таких проблем.
12. Достраивать заброшенную атомную станцию в Крыму просто нерационально (старый проект, который не учитывает новые нормы (после Фукусимы) и на перестройку уйдет больше денег чем на новое строительство с нуля - это заключение специалистов Росатома), а для строительства на новой площадке - это нужно потратить кучу времени на изыскания и проектирование.
Городить ж/д пути/автодороги и мосты от порта до новой площадки для транспортировки крупногабаритов и т.д. Легко только на форуме писать.
13. Есть еще политические проблемы со строительством АЭС в Крыму. Росатом сам строить в Крыму не будет, чтобы не попасть под санкции и получить осложнения с реализацией более чем 20 иностранных проектов (там же все платежи в долларах и евро, часть оборудования импортные поставки и т.д.)
Т.е. надо городить целую схему и создавать специальные организации и т.д. А так конечно - "всё легко" (с).
14. Кстати, деньги на строительство энергомоста в Крым, строительства двух крупных электрических станций в Симферополе и Севастополе, строительства ряда локальных газовых мини ТЭЦ, средства на реконструкцию электрических сетей и строительства новых ЛЭП 330 и 500 кВ в Крыму также крайне не малые
15. АЭС принято строить там где есть постоянный, стабильный уровень потребления. АЭС строят близко к потребителю и той мощности, которая необходима локально. Потому как - АЭС стационарный долговременный объект, от природных источников энергии (вода, ветер, газ по трубам и пр.) не зависящий, она может быть размещена практически где угодно (за минусом районов подверженных сильным землетрясениям).
Нет смысла сначала строить АЭС, а потом искать потребителей и тянуть от нее ЛЭП во все концы страны.
По-этому практически во всем мире АЭС троят на основании долгосрочного планирования.
16. Экономика АЭС на 1 блок никудышная, для разумной экономики нужно строить как минимум два блока, что даёт уже совершенно избыточную мощность;
17. Наличие в Крыму значительных мощностей ВИЭ, требующих маневренной генерации,
18. Требования теплофикации (под которую нужно было для надёжности строить газопровод в любом случае, что меняет экономику и расклады);
19. "Психологический фактор" АЭС: Крым это курорт + сельхоз-край, и не должен в принципе никак ассоциироваться ни с чем грязным или экологически опасным, и не важно насколько оно грязное или опасное на самом деле; от АЭС в Крыму уже отказались однажды "из-за опасности" - такие решения очень сложно переигрываются в общественном сознании;
20. Строительство нужно начинать с точки "ноль" - с поиска или переобоснования площадки (предыдущая искалась по старым нормам, изыскания могут быть непригодны по новым); и даже ниже, чем точка "ноль", ибо старые конструкции нужно разбирать.
Спасибо
Комментарии
извиняюсь за дилетантский вопрос... а нельзя чтоли зачистить почти всю площадку АЭС, разобрать корпус реактора, и начать строить заново? фундамент то никуда не девается?
Так фундамент же разбирать придётся. А он весьма крепкий же.
Я также не специалист, но наверняка в старом фундаменте не рассмотрена ловушка расплава.
Была телепередача, где инженеры-строители говорили, что из-за нахождения площадки под открытым небом ВСЁ разрушено, использовать любые стены/фундамент можно только после экспертизы прочности, которую можно провести только перерыв всю площадку. Данные мероприятия очень затратны в первую очередь по времени, и после экспертизы там будет как после бомбежки, что становится экономически невыгодным.
Фундамент строится под стены. Если стены должны быть не там и не те, то фундамент не тот. Это реплика Капитана Очевидность.
Менее очевидно то, что фундамент нужно делать заново - по пересмотреной сейсмичности Крыма и новым нормам, что ловушку расплава (требующуюся по новым нормам) там уже не поставить (или требуется перепроектировать блок).
В общем, экономии там нет даже на три копейки, а потери - только самые прямые и очевидные - на многомиллионов.
Ок принимается.
хотя если бы было принято решение строить, то это было бы именно политическое решение. а деньги под разборку текущего хлама - нашлись бы.
Ващет площадку начали очищать вроде как. Бой шел на отсыпку площадки под стапели на которых арки собирали.
На Бушере-1 под реакторную установку пришлось выпилить часть бетона.
На аналогичную работу в машзале иранцы не согласились, пришлось вписываться в существующие фундаменты по турбине (сильно зажат выхлоп ЦНД) и генератору, потери по мощности можно оценить в сравнении с Куданкуламом, где электрическая мощность на 15-20 МВт выше и особых проблем с вибрациями на опорах генератора нет.
спс за пояснение!
хохлы корпус реактора уже давно на метал попилили... так что этот пункт можно опустить.. :))))
я наверное неправильно выразился. я имел ввиду корпус самого здания. а не реактора.
главное - армирование самого фундамента непредсказуемо и неизвестно в каком объеме повреждено коррозией - это конец
Товарищи, вы все специалисты в строительстве атомных станций. Или может вы спецы в строительстве теплоэлектростанций?
Читая статью не покидало ощущение, что пишет эффективный менеджер.
У нас так масштабно типолитографии оперируют на работе именно эти люди. Ну а что, нельзя построить потому-то потому-то. Нужно делать так и так. А тут вообще не вижу никаких проблем.
Не знаете предмет, не понимаете в инженерном деле конкретного направления -не пишите и не лезьте.
Если есть что возразить -- жги, нет - МОЛЧИ.
Если бы эту АЭС в Крыму начали строить - те же самые люди ныли бы что строят зря и приводили перечисленные автором доводы. Потому что дело не в АЭС и не в Крыму. Дело в психическом заболевании называемом Жопоголизм (синдром Бабы Яги): быть всегда против проклятой власти™. Не важно что власть™ делает или не делает - это все по определению плохо!
Это то конечно да. Но для некоторой категории людей все перечисленные факторы не очевидны. Как и для меня. Спасибо что в комментариях разобрали.
Безусловно. Хоть бери каждый год 1% таких и отстреливай. Исконная болезнь русской интеллигенции - быть против власти.
На Алтае надо строить, соответствует всем указанным техническим и экономическим требованиям. Тут и потребление внутренне и возможность регулирования и импорт в соседние регионы и страны.
Чет для меня как то не очевидно
Я вам сразу могу накинуть минимум 100% к потреблению - перевод плит и котельных на электроэнергию.
Точнее даже котельные убираются и в квартирах ставятся электробатареи, газовые плиты меняются на электрические.
Тут правда надо сильно потратиться еще и на замену линий на минимум в 3 раза более емкие чем сейчас.
Ну и накидывайте в Красноярске.
К изложеному нужно добавить, что:
- экономика АЭС на 1 блок никудышная, для разумной экономики нужно строить как минимум два блока, что даёт уже совершенно избыточную мощность;
- на время ППР/перезагрузки нужно чем-то замещать атом, то есть, газовая генерация нужна в любом случае;
- генплан энергомощностей ОДУ "Юг" (Ростовская АЭС);
- наличие в Крыму значительных мощностей ВИЭ, требующих маневренной генерации,
- требования теплофикации (под которую нужно было для надёжности строить газопровод в любом случае, что меняет экономику и расклады);
- "психологический фактор" АЭС: Крым это курорт + сельхоз-край, и не должен в принципе никак ассоциироваться ни с чем грязным или экологически опасным, и не важно насколько оно грязное или опасное на самом деле; от АЭС в Крыму уже отказались однажды "из-за опасности" - такие решения очень сложно переигрываются в общественном сознании;
- строительство нужно начинать с точки "ноль" - с поиска или переобоснования площадки (предыдущая искалась по старым нормам, изыскания могут быть непригодны по новым); и даже ниже, чем точка "ноль", ибо старые конструкции нужно разбирать.
...
Плюсов же у АЭС в Крыму на самом деле совсем немного, даже спецы приводили немного аргументов "за".
Спасибо за дополнение. Из изначальной версии убрал про загрязнение курорта. В вашем варианте значительно более согласен.
Добавлю в статью
это уже помоему ересь!!
понятно что АЭС, это серьезная промышленность. но мирный атом, они есть мирный атом.
Вы внимательно прочитали? Обращу внимание на ключевой аспект
"психологический фактор"
Психологический фактор не мешает 16 миллионам жителей и куче "понаехавших" жить в Москве, в которой находится 16 реакторов (точную цифру сейчас не могу сказать) + 76 километров до Обнинска (АЭС остановлена в 2002 году по ветхости - построена в 1954 году) + 95 км до Дубны с ее исследовательским центром.
Ленинградская АЭС - 30 км до музеев Петергофа и 70 км до Зимнего дворца и Эрмитажа - почему то это не смущает сотни тысяч туристов и миллионы жителей Ленинграда (Петербурга).
Кстати это не помешало проведению в этих городах чемпионата мира по футболу этим летом.
Выскажу мысль про избыточные мощности АЭС в Крыму.
Зимой - теплоснабжение, в остальные сезоны - опреснение морской воды для сельхознужд. Одна из важнейших проблем Крыма с советских времён - водоснабжение. С детства помню (бабушка в Евпатории жила) - воду давали "по часам". Плюс проблема "засоления почв днепровской водой". А сейчас скакуасы перекрыли канал, по которому шло водоснабжение Крыма.
Давайте попробуем немножко оперировать цифрами. У транспортного реактора мощностью 90 мВт производительность опреснителя - 25 тонн/сутки. Хорошо, допустим реактор мощностью 1200 мВт способен опреснить порядка 300 тонн воды в сутки. Причём придётся периодически останавливать испаритель, потому что при стандартной солёности с каждых 100 тонн воды мы будем получать порядка 3,5 тонн сложно удаляемых солей, то есть за сутки минимум 10 тонн соли. И удалять её - занятие трудоемкое. Поэтому промышленные масштабы для полива угодий просто нереальны.
Обратный осмос потребляет 2-5 кВтч на 1м3 морской воды. Если считать что вся э/э с блока АЭС с ВВЭР-1200 (нетто-мощность ~1120 МВт) идёт на опреснение путем обратного осмоса, то получаем в час 1120х1000/5=224000 м3, в сутки более 5 млн. м3.
Коллеги прикидывали возможности штатной турбоустановки для Иорданской АЭС (ВВЭР-1000) по опреснению дистиляцией, цифра была десятки млн. кубометров в год, чего для Иордании было с лихвой
В таких масштабах очень дорого обойдутся фильтры. Производительность достижима, вопрос только в цене. Когда нет вариантов, как у японцев или у арабов- тогда нет выбора.
Почему не рассматривают возможность поставки пресной воды баржами с лиманов Темрюка, например.. До Казантипского залива 100 км, плыть 6 часов. Далее, по моему до Джанкоя, труба уже проложена с пресной водой, или даже дальше. Никакой канал наполнять не надо ни в коем случае, это неразумный советский гигантизм - вода из него испаряется, протекает, потребитель непонятен - прокинуть пластиковыми трубами, можно даже по руслу этого сухого канала, колодцы поставить. Пресной воды там не так много нужно, если с умом поливать...
Вся засушливая область Крыма - всего 100*100 км, покрыть её трубами копеечный вопрос, на Темрюке наполнять баржи можно даже самоналивом, лиманы в 5-10 км за Перекопкой уже +5-7 метров над морским уровнем. В Крыму уже придется поставить насосы, поднять воду из барж сразу повыше, вот и все расходы, собственно... Дизель для баржи, при объёме поставки 10.000 кубов - на уровне стат погрешности. Возможно гдето придётся немного дно углубить, тоже мелочь.
Интересная мысль.
В таких раскладах можно и "водопровод" проложить...
Хорошо, допустим реактор мощностью 1200 мВт способен опреснить порядка 300 тонн воды в сутки.
На опреснение 1 куб м воды можно принять затраты электроэнергии в 6 кВт*час (для оценки порядка необходимой электроэнергии, так в зависимости от способа, солености воды и климатических условий местности расход электроэнергии колеблется от 0,7 до 20 кВт*час).
При мощности 1200 МВт - за час - 200 000 куб. м в час -55.5 куб м в секунду.
Параметры Северо-Крымского канала:
Среднегодовой сток — 380 м³/с (из этого объёма обычно 60-80 м³/с уходило на сельскохозяйственные нужды юго-запада Херсонской области, 300—320 м³/с — в Крым)
Один реактор в 1200 МВт - при 100% КИУМ и современных технологиях опреснения - это всего 17,4% от поставок воды по каналу.
Надо минимум 6 блоков строить. И ещё целую систему каналов для передачи воды от опреснительных установок до районов сельхоздеятельности.
P.S. "Давайте попробуем немножко оперировать цифрами."
Вот с этим полностью согласен. Достаточно потратить немного времени - чтобы понять всю абсурдность опреснения воды в Крыму за счет строительства АЭС. Но люди думать не любят. Лениво это.
Принято, отстал от прогресса.
Почему то никто ни здесь, ни в предыдущей дискуссии не ответил на простой вопрос - почему советские физики и экономисты считали оправданным 4 гв в Крыму, а вы их считаете дураками.
Я думаю, что энергообеспеченность должна соответствовать перспективам развития инфраструктуры. Вероятно, в советское время были гораздо более значимые величины прироста промышленного потребления, которое за время Украины убито. Пока дискуссия идёт только в свете текущего потребления и ближайших перспектив. Никто их дураками не считает, и мне неизвестны параметры их расчёта, не могу спорить
Цифрами процесса не владел (не моя специальность). Спасибо Вам за них. Спрашивал у специалистов, опираясь на опыт других лишенцев (кто без воды сидит) и здравый смысл.
Но! Пара реакторов может обеспечить от 17 до 35% объёма Северо-Крымского канала. Если мы учтём его дикие потери, то цифры вырастут. Следовательно, над этим надо подумать и всё тщательно посчитать. Вопрос-то, по сути, стоит так: "Куда девать избыточную генерацию АЭС?!". Ну и "хранить все яйца в одной корзине" тоже не слишком умно.
Какое ещё "теплоснабжение"? Теплоснабжение кого? Посёлка при АЭС? А эти несколько десятков МВт хоть сколь-нить значимы? Или предлагается горячую воду теплотрассами по всему Крыму разгонять? :)
А опреснение морской воды для сельхоза - это, мягко говоря, дороговато. Куб - пол-евро. Яблоки - золотыми выйдут.
Если некуда девать энергию, то вполне резонно заметить "тропики" (теплицы) и собирать урожай круглый год. Плюс сбрасывать тёплые воду в море и мутить разведение рыбы, моллюсков и водорослей. Была бы энергия, а куда её пристроить с умом найдётся. Не битки же майнить!
Предложенное Вами использование тепловой энергии АЭС, это кстати не просто фантазии, а реально сделано. Например, возле нашей Курской АЭС имеется тепличный комплекс. В советское время были планы по рыбоводству в пруде-охладителе, но эта идея не взлетела. Ну и город Курчатов этой энергией отапливается.
Эти теплицы к сожалению отапливаются НЕ сбросным теплом. Очень дешёвым, да. Но НЕ бесплатным.
Рыбоводство - единственный способ приспособить именно сбросное тепло.
НО открытая оборотная схема водоснабжения прмо запрещена Водным Кодексом с 2000-мохнатого года.
Поясните? Насколько я знаю, отопление города и теплиц осуществляется именно от сбросного тепла через теплообменники, примерно также как на обычной тэц. Ну а бесплатного нынче вообще ничего нет.
Поддерживаю. Речь о разумном расходовании ресурсов и подстраховке на всякие очень вероятные случаи. А халявы нет и не предвидится, увы.
А по законодательной базе - что мешает продумать и обосновать её изменение? Мало ли идиотских законов и инструкций? Расписать подробно когда и как можно, а как нельзя.
Именно так, как и на обычной ТЭЦ это тепло НЕ сбросное. У сбросного тепла с конденсационной турбины температура 35С (температура кипения воды при нулевом давлении). Всё, что выше температурой - это недовыработанная на турбине механическая энергия, недопроданное электричество, зря скоревшее топливо, сниженный КПД.
Так вот город отапливается при 110-120С (на теплообменнике ТЭЦ/АЭС), это отбор пара до ЦНД турбины, теплицы в каких-то проектах, может, и ниже (нужно смотреть конкретные проекты), но в любом случае специально ради этого тепла спалили уран/газ/уголь. Оно не сбросное.
Теплицы сбросным отапливать пока не смогли.
Пока сбросное научились использовать только для рыбхозов... и там копейки, по сути-то.
Спасибо
Присоединяюсь.
Просто не очень понятно, зачем строить электростанцию, чтобы потом искать применение энергии. Какой-то комсомольский подход - обустроить себе проблем, чтобы потом их преодолевать. Тем более, что это на деле сложно.
Скажем, сам "Росатом" давно рассматривает разные идеи, куда девать энергию (стройки АЭС в России отложены именно из-за недостатка спроса). Ничего умнее кроме как построить с Калининской АЭС датацентр на 80МВт пока не придумали.
На отопление теплиц идёт тоже довольно годное тепло (да и крохи)... Полное использование всего сбросного тепла АЭС(ну и в перспективе конденсаторных ТЭС) для теплиц прорабатывали для Ленинградской АЭС в 70-х, дело дошло аж до уровня ЦК (с намёками, мол, вредители зажимают инициативу и выкидывают народное добро гигаваттами). Закончилось вполне предсказуемо с тотальным разгромом изобретателей на НТС.
Это понятно. В Крыму будет больше гораздо политики и "военных" рассуждений вплоть до перспектив боевых лазеров и рельсотронов. Ну и "энергомост", кмк, можно и нужно использовать в обе стороны. Ну и вспоминается производство титана в Крыму. Можно и нужно думать как создавать на полуострове рабочие места в производстве, одним туризмом жить довольно грустно и нестабильно. В дальнейшей перспективе возможен экспорт ээ на бУкру (бугагашеньки!) ибо я смело вангую дальнейшую деградацию энергетики у скакуасов. Вот тут то и можно (и нужно!) будет задушить атомную генерацию на Диком Поле ("во избежание").
Просто об этом никто не знает :)
Страницы