Капиталистическая плановая экономика

Аватар пользователя Hamulus

Почти у всех в головах засела четкая установка: капитализм - это рыночная экономика, а коммунизм/социализм - плановая.
Однако, одно с другим связано ну очень опосредовано.
Капитализм и коммунизм - это строи, в основе которых лежит разный подход к собственности на средства производства. А также разный подход к равенству. Но рыночная и плановые экономики - это из другой оперы. Это способы организации деятельности.

Преимущества рыночной экономики в отсуствии мощных информационных систем очевидны: посколько никто не может предсказать возможности и потребности каждого человека, то приходится пускать всё на самотек и погружаться в хаос рынка. В противном случае получается то, что получилось в СССР: базовые потребности людей в виде какого-никакого жилья, еды и базовой медицины были удовлетворены, однако дальше этого продвинуться не удалось. Это произошло именно потому, что базовые потребности у всех людей одинаковы: все хотят есть, хотят жить, всем нужна какая-то крыша над головой. Также почти одинаковы у всех базовые возможности: любой человек, если он более-менее здоров может работать рабочим, строителем, шахтером (правда здоровье тут надо повышенное, но особого интеллекта все равно не надо) и т.д.
Однако как только мы выходим за рамки базы, начинается беда, так как все становятся недовольны, ведь план не может учесть желание послушать какую-то необычную музыку, откушать какой-то особой колбасы, надеть какую-то особую одежду и т.д.

Но план не может все это учесть лишь потому, что невозможно согласовать подробные и разнообразные интересы миллионов людей, обладая лишь бумагой и счетами. Другое дело сейчас: практически каждый в наше время имеет смартфон с доступом в интернет, а значит можно учесть все потребности и обсчитать общий план на суперкомпьютере. Об этом давно писал Вассерман и многие другие, но главная тема статьи - другая. Я пишу именно о том, что такое возможно при любом строе.

Надо понимать, что изменение строя - это процесс болезненный, требующий возможно новой революции. Более того у коммунизма тоже есть свои недостатки: равенство порождает недостаток мотивации. Более того, вопрос о справедливости равенства - очень спорен. Например на мой взгляд, если человек был с кем-то на равных в свое время, а потом благодаря своему труду (а не воровству например или наследству) приобрел средства производства и теперь кого-то "эксплуатирует" - это вполне справедливо.

Но можно применять плановую экономику и в капиталистическом обществе. То есть чтобы неравенство сохранялось, но при этом всем становилось жить лучше. Вот есть же Швейцария, а есть Бангладеш. И там и там неравенство, и там и там капитализм. Просто базовый уровень у каждой из этих стран свой. Так вот и надо поднимать этот базовый уровень. Какое мне дело до того, что богатеет какой-то олигарх, если я тоже богатею, пусть и не такими темпами?

Таким образом мы приходим к выводу, что можно создать информационную систему, которая бы планировала всё для всей страны. То есть каждый человек строит какие-то планы и отправляет их в систему, а система фактически говорит каждому что делать, чтобы этих планов достичь.
Например олигарх в своих планах через год хочет купить еще одну яхту и виллу, а простой рабочий - автомобиль. Тогда система показывает, что чтобы и тот и другой достигли желаемого, они должны выполнить определенные действия. Вероятнее всего, что среди этих действий для олигарха будет и "поднять зарплату рабочим на 30%". Но какое ему дело до этого, если и он тоже получит все, что запланировал?

Кстати можно заметить, что внутри каждой, вполне себе капиталистической компании действует вполне себе жесткая плановая экономика. И компания, которая лучше планирует в итоге зарабатывает больше денег, а значит и ВСЕ сотрудники начинают получать в ней больше денег. То есть конечно же владелец компании и топ-менеджмент получают намного больше остальных. Но чаще всего там, где топ-менеджмент получает миллион, и секретарша получает 70-100 тыс, а там где директор получает пол-миллиона, секретарше вряд ли достанется больше 40-50 и т.д.

Есть конечно разные исключения, но в целом закономерность прослеживается.
Поэтому если думать именно о результате, то можно улучшать благосостояние каждого при любом строе, главное - грамотно планировать.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(9 лет 9 месяцев)

Верно!  Я бы даже сказал правильно!

Начать можно с малого межрегион план. Как минимум нужно согласовать весь госзаказ с инвестиционными планами по развитию новых производств. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

В крупных корпорациях никого не удивить проектом с горизонтом планирования в 10 лет.

Прекрасно это планы умеют составлять.  

Вот только *цели* планирования у частного капитала и общества разные.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(10 лет 3 месяца)

но что есть общество?
если простой человек работает в такой корпорации и делает там карьеру, то его цели более чем совпадают с планами корпорации, ведь успех корпорации - это и его успех, как в материальном, так и в моральном плане

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 8 месяцев)

если простой человек работает в такой корпорации и делает там карьеру,

А другой человек работает в другой корпорации, цели которой не совпадают с целями первой. А главная цель конкуренции - это уничтожение конкурента, и лучше чужими руками и с минимумом издержек. Ну и где Вы здесь общество увидели?

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 10 месяцев)

Выбор простой. Или определяем тех, кто лучше разбирается в вопросе, методом конкуренции. Или решаем  волюнтаристски - а потом, если решение было неудачным, страдаем от этого всей страной.

Аватар пользователя БелыйРус
БелыйРус(6 лет 3 месяца)

Браво, вы только что описали взаимоотношения между странами.

Вот только *цели* планирования у частного капитала и общества разные.

Совершенно одинаковые. И страна и общество этой страны и корпорация, все хотят одного и того-же. Во первых, сохранить себя, во вторых, поиметь наибольшую прибыль.

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, агрессивный и обильный политсрач) ***
Аватар пользователя vedmed
vedmed(10 лет 7 месяцев)

СССР не смог удовлетворить базовую потребность в доминировании. Не важно, каков у меня уровень жизни по сравнению со Швейцарией. Важно, чтобы мой уровень жизни, был выше уровня жизни соседа. Если система ограничивает возможность гнобить ближнего своего - её люди сами разрушат.

Комментарий администрации:  
*** Европейские перспективы более привлекательны, чем Российские (с) ***
Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(10 лет 3 месяца)

так никто же не ограничивает возможность гнобить:)
просто можно гнобить на уровне Бангладеш, а можно на уровне Швейцарии
то есть одно другому не помеха в описываемой модели

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

Важно, чтобы мой уровень жизни, был выше уровня жизни соседа.

Это как раз решаемо. Достаточно, чтобы он был принципиально несравниваемым. Примерно как классы в компьютерных играх. И правильная пропаганда (чтобы каждый класс считал, что он живёт лучше остальных). Прототип можно взять у Хаксли и Оруэлла :-)

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(10 лет 3 месяца)

у Оруэлла по-моему не так уж и счастливы были люди:)
но Хаксли - да, лично по мне без шуток Дивный новый мир - реально идеальная система

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

у Оруэлла по-моему не так уж и счастливы были люди:)

Несчастлив был ГГ-диссидент. А остальные вполне: пролы презирали партийцев и сочувствовали им из-за их ограничений, партийцы презирали пролов (мол, быдло), члены внутренней партии презирали всех остальных, так как считали себя «элитой».

В реальности, кстати, технология тоже обкатана: монахи, рыцарские ордена, секты, ... Во всех случаях инстинкт быть лучше окружающих успешно удовлетворяется.

Дивный новый мир - реально идеальная система

Да. Одна из немногих утопий, где диссиденты тоже приносят пользу, причём именно потому, что они диссиденты. 

Аватар пользователя Фантомас
Фантомас(6 лет 7 месяцев)

Главная утопия в том, что никакого социализма не существует - то, что называется привычно социализмом, суть государственный капитализм, когда средства производства, продукт и прибыль являются собственностью государства.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

Можно и с другой стороны смотреть. Социализм ведь не про средства производства, а про отношения между работниками и работодателями.

Пока основой получения продукта был капитал в виде оборудования и финансов, был капитализм. Работникам платили мало, так как нового работника можно было быстро научить, а  желающих было много.

Как только производительность начала существенно зависеть от квалификации рабочих, стал социализм. В качестве внешнего индикатора можно заметить появление «миссии» у корпораций и конкуренция социальным обеспечением работников.

А насчёт собственности... Вот есть IBM. Кто его (и его средств производства) собственник? Те спекулянты, которые владеют её акциями для перепродажи? Инвестиционные фонды? Миноритарные акционеры? Или генеральный директор, который хоть и является наёмным работником за зарплату, полностью определяет политику IBM?

Нынешние корпорации такие же абстрактные сущности, как и нынешние государства. Директор PepciCo может стать директором Apple, а грузинский президент украинским политиком и националистом. Но при этом именно эти абстрактный сущности являются субъектами политики.

Аватар пользователя Леший
Леший(12 лет 10 месяцев)

Социализм ведь не про средства производства, а про отношения между работниками и работодателями.

Скорее про отношения между имущими и неимущими. Перераспределение от богатых к бедным.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

Меценатство, милостыня, государственная помощь — это всё было  и раньше. А вот необходимость именно для работодателя не просто предоставить рабочее место и зарплату, а удержать работника социальными плюшками — только в 20 веке. Из побочных эффектов: стало неприлично при устройстве на работу сразу спрашивать о зарплате. 

Аватар пользователя Леший
Леший(12 лет 10 месяцев)

то, что называется привычно социализмом

Привычно - потому, что Маркса и в СССР плохо читали. У Маркса про социализм написано, что это одна из красивых обложек капиталистических отношений.
Да и Ленина не читали - он писал про госкапитализм.

Аватар пользователя Райвен
Райвен(12 лет 10 месяцев)

"Дивный новый мир" совсем недавно прочитал. Отлично выстроенный мир. 

Каждая "каста" с детства считает себя лучше других. Каждый делает свою работу и счастлив.

Со стороны это может казаться диким, и неправильным. Но таких "правильных" любящих учить других, как жить у нас полпланеты.

Аватар пользователя ФомаНеверов15

Вы женщина? Этот женский стиль, сравнивать свой доход с окружающими. Мужчины интересуются его абсолютной величиной, а не относительной.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематическое хамство) ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

Да ладно. Стремление всё отнять у богатых и в французской революции и в русской проявляли как раз мужчины.

Аватар пользователя ФомаНеверов15

Это не опровергает. Мужики хотели себе прихватить. Некоторые, отморозки, справелливости хотели. То что я написал это психология. В коллективе мужику важно сколько он получает всего, а женщине важно чтоб не хуже окружающих.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематическое хамство) ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

В коллективе мужику важно сколько он получает всего, а женщине важно чтоб не хуже окружающих.

Ну вот конкретный пример:

Три года назад Брайн Бэдер устроился на работу в отдел технической поддержки компании Apple. На собрании, которое проводил с новичками отдел персонала, менеджеры зачитали список правил, которым должны были следовать все новоиспеченные сотрудники компании. Их призывали ... ни в коем случае не обсуждать свою зарплату с другими сотрудниками. Последнее требование Бэдер так и не выполнил. «Я буквально сгорал от любопытства», – признается 25-летний Бэдер.

...

Выяснив уровень зарплат, Бэдер внезапно понял, что хочет уволиться. Сравнительный анализ результатов его работы и уровня зарплат показал, что он работает в два раза лучше самого слабого члена команды, а получает всего на 20% больше. Через три месяца Бэдер ушел из Apple. «Мне было неприятно думать о том, почему, выполняя в два раза больше работы, я не получаю в два раза больше денег», – вспоминает он.

...

В 2012 г. 25-летний Дастин Зик собирался уйти с должности специалиста по социальным медиа в BuySeasons, онлайновой розничной компании в городе Милуоки. Решение об уходе он принял после того, как сравнил свою зарплату с зарплатами 5–6 коллег, которым доверял.

© https://www.vedomosti.ru/management/articles/2013/04/25/raskryt_zarplatu

 

Аватар пользователя botik32
botik32(7 лет 1 неделя)

Хотя я понимаю о чем Вы, позвольте мне возразить. Так как Вы выразились о доходе, я предположу что доход можно выразить в деньгах. Тогда имеем следующий тезис: важна не сумма денег относительно ее количества у остальных, а абсолютная сумма денег.

Но деньги сами по себе не играют какой-то роли. Функцию управления играет их недостаток (реальный, или воображаемый). В этом случае, относительный объем денег у конкретного человека имеет ключевое значение, т.к. он определяет - будет ли человек ощущать их недостаток и на что он пойдет для восполнения этого недостатка.

Тут скорее вся система основанная на свободном рынке - женщина. Ибо цены определяются медианой, и важнее не сколько у тебя денег в абсолютном выражении, а насколько у тебя больше чем у большинства. (Отступая, некоторые приписывают окружающей действительности женскую природу (учитывая повсеместнуюю адаптивность, конкурентность, реакционность, стремление систем к равновесию и поддержанию статус-кво итд ...))

Если свести к абсурду, то если у всех будет поровну денег, все будут одинаково бедны - некому будет купить домик у моря, или дорогие украшения, и их просто перестанут производить. Но на базовые нужды всем хватит. Такое было в Советском союзе и большинству это не понравилось. А не понравилось из-за женской черты сравнивать, тут Вы правы. Каждой женщине хотелось быть "не хуже других", а из-за отсутствия способностей к критической оценке, это превратилась в императив "жить не хуже чем я нафантазировала о других".

Еще крайний случай, когда у человека нет надобности в деньгах, он сам добывает себе еду, и себя обслуживает, и деньги ему не нужны вообще. Но большинству людей такой труд не нравится - легче штаны просиживать на нелюбимой работе.

Ценность денег не в их существовании, а в их необходимости человеку, в такой степени что он пойдет во временное рабство ради этих денег. Например, у одного денег достаточно, а у другого их меньше чем ему надо, он будет согласен ради дополнительных денег сделать то что он делать не хочет. Т.е., желание денег есть крючок за который можно людьми управлять. Если у всех есть достаточно денег и им больше не нужно, никто не будет заниматься неинтересной фигней и прожигать жизнь выполняя чужую волю. (Ну, а дальше, цены на все услуги взлетят в небеса, и цивилизация рухнет из-за того что никто не хочет чинить канализацию, т.к. большинство людей недостаточно сознательны для добровольного труда во благо общества).

Например, у меня живет ребенок. Денег у него нет. Пока он маленький и получает все бесплатно, деньги ему не нужны. Если я ему предложу пропылесосить квартиру за 100р, он откажется. (Он недостаточно сознателен для того чтобы это делать добровольно, не понимая что он делает это для себя включительно.) А теперь ситуация - ребенок подсел на онлайн игру и ему нужно 300р в месяц, теперь он согласится пропылесосить, и я ему дам 100р которые для меня ничего не значат, и получу плохо сделанную работу (на отТБМсь), а он получит недостающие ему деньги чтобы удовлетворить свои потребности. Вот так в миниатюре в нашей цивилизации все и работает.

Ценность денег разная для разных людей, и деньги являются инструментом управления в случае дифференциала денег в мозгах. Если человеку денег достаточно, он не будет на других работать, и для того чтобы этого избежать и программируются мозги на потребление, воспитывается потребитель и наемный работник. В таком случае, неважно сколько у тебя денег в абсолютном выражении, важна разница между их количеством и необходимой суммой. Причем все бессознательно поддерживают эту систему, надеясь что им повезет, они выиграют лотерею и им до конца жизни не придется вкалывать на нелюбимой работе.

Резюмируя: деньги сами по себе не играют какой-то роли. Функцию управления играет их недостаток (реальный, или воображаемый). В этом случае, относительный объем денег у конкретного имеет ключевое значение, т.к. он определяет будет человек ощущать их недостаток и на что он пойдет для восполнения этого недостатка. Абсолютная сумма денег ничего не значит. Люди выстраиваются в иерархию, в которой на нижней ступени куча бесправных работяг поддерживает цивилизацию (метут улицы, убирают мусор, поддерживают инфраструктуру). Все это делается спустя рукава и с недовольной миной, их дома ждут кислые недовольные жизнью тетки, которым недодали - в итоге все недовольны, но никто не голодает и система находится в равновесии. И все держится на относительности и недостаточности дохода у большинства (реальной или иллюзорной).

Немного еще отклонюсь, насчет возможностей государства в этом пространстве. Государство, как субъект имеющий возможность сконцентрировать деньги и использовать их для решения задач на уровне планирования в 10-20 лет - при грамотном использовании может добиться многого. В этом смысле удручает тенденция большинства западных государств в ограничении своих функций к роли поставщика услуг населению, и отказу от планирования и проведения серьезных проектов.

PS. Давно хотел оформить свои мысли о деньгах как инструменте управления, но как-то не доводилось, прошу извинить если изложеные размышления кому-то показались очевидными. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

Хорошо сказано! yes

Аватар пользователя botik32
botik32(7 лет 1 неделя)

Спасибо, надеюсь что вышло не сильно сумбурно. Во многом у меня в голове тот еще хаос... Но ключевой вывод в том что всех осчастливить, сбрасывая деньги с вертолета - не получится. А направляя деньги на конкретные проекты, вполне можно. А так же, прослеживается концентрация капитала в руках транснац. компаний и разных фондов, которые в результате могут уже ставить себе задачи на уровне некоторых государств.

В общем, концентрируя денежную массу и пуская ее на проекты, можно добиться впечатляющих результатов, это по аналогии с ручейком крутящим колесо, ручей тут является аналогом финансового потока. Дальше вода просачивается в землю (деньги рассасываются в обществе, порождая инфляцию), но нужная работа произведена. Дальше надо ее опять собрать чтобы пустить на другие проекты. Понятно, что за КПД конструкции производящей работу (колеса) тоже нужно следить, иначе получится бесполезный распил (что и наблюдаем в некоторых особо демократичных странах).

Чем больше доступно денег, тем более грандиозные проекты можно финансировать, но надо понимать что при ориентированности обычного бизнеса на возврат инвестиций за 2-3 года, бизнес долговременные и серьезные проекты не потянет, и капитализм в чистом виде выведет определенную функцию на локальный максимум, а вот на прорывные вещи позволяющие выйти через пару локальных минимумов на новые максимумы - он не заточен (про другие причины этого напишу ниже). Для этого и необходимы государственные программы, военные бюджеты, и государственные предприятия. Отдельно стоит упомянуть затраты на инфраструктуру, которые напрямую увеличивают благосостояние всего общества, сами по себе являясь расходами, напрямую не окупающимися.

Как пример типичных решений рынка можно привести жилищную проблему отданную на решение частным компаниям - при фиксированных остальных параметрах (например, фиксированному объему площадей на застройку, или максимального расстояния до деловых центров) обычно ведет к удорожанию и ухудшению параметров домов и квартир, или уменьшению площади/качества при сохранении цен (в случае если покупательная способность ограничена и не растет), т.е. идет оптимизация прибыли за счет мелких изменений параметров, что очень похоже на итеративный алгоритм нахождения локального минимума/максимума следуя частной производной функции.

При этом важно понимать, что из-за относительно небольшого выбора параметров в распоряжении обычного бизнеса, обычно оптимизируются клиентоориентированные параметры - качество предложенных услуг/товаров неизменно снижается, или растет ценник, т.к. человеческий организм легко приспосабливается к изменениям и может поглотить довольно большие изменения в качестве, не отказываясь от потребления. Государство или местное самоуправление в таком случае имеет в распоряжении гораздо больше рычагов (параметров функции) которые в совокупности дают синергетический эффект (например, может создать новую свободную экономическую зону в отдаленном районе, привязать в этом районе низкие налоги, и тем самым мотивируя компании для открыть там офисы, и, застроив его площадями под офисы и жилье, вывести район в самодостаточную единицу, или улучшить транспортную сеть в существующем районе, что увеличит приемлемое расстояние от деловых центров). В первом случае, условия граждан постоянно ухудшаются, т.е. жилищную проблему рынок решает не очень эффективно. В последнем случае, государство может повысить доступность жилья и улучшить условия жизни своим гражданам, и при грамотном исполнении, в долгосрочном варианте, не особо потратиться.

Предвидя возражения, скажу заранее что все вышенаписанное является чистым результатом ковыряния в носу, т.е. очень теоретические измышления, и, скорее всего, на практике все гораздо сложнее...

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

С теоретической вашей частью совершенно согласен - с практической скорее нет. Именно что частное домостроение (и девелоперское, и личное) более гибкое и позволяет строить достаточное количество жилых метров, в отличие от планово-экономически правильного. Не без государственного регулирования конечно же. Сугубое имхо.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(12 лет 6 месяцев)

>Поэтому если думать именно о результате, то можно улучшать благосостояние каждого при любом строе, главное - грамотно планировать.

Наивно думать, что фактор плана доминирующий. Есть естественные и объективные ограничения, это пр-ть труда, мат-тех база, объём внутреннего и внешних рынков, глубина и ширина выпускаемой номенклатуры, наличие ресурсов и пр. и пр.

Одним планом жив не будешь.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(10 лет 3 месяца)

так грамотный и всеобъемлющий план на то и грамотный и всеобъемлющий, что учитывает не только потребности, но и возможности

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(12 лет 6 месяцев)

План это инструмент. Всё упирается в ресурсы.

>Таким образом мы приходим к выводу, что можно создать информационную систему, которая бы планировала всё для всей страны.

Можно, но работать не будет, потому как многие действия есть реакция на обстоятельства, а все обстоятельства не запланируешь.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

Нассим Талеб вот считает одним из серьезных недостатков социализма - невозможность предусмотреть прилета "черных лебедей", которые таки время от времени происходят. 

Аватар пользователя Мих
Мих(6 лет 4 месяца)

В любом плане всегда ччто-то идет не так. 

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 11 месяцев)

Верно! Категорически: Правильно!

Впрочем, базовые потребности можно априори вывести за скобки, пусть это будет общий множитель, как при т.Сталине.  Вот довольножестокий, но запоминающийся пример:

В Ленинграде в течение нескольких дней после того, как кольцо блокады сомкнулось, еще можно было питаться в «коммерческих» ресторанах, на которые не распространялось общее нормирование; они расходовали до 12% всех жиров и до 10% всего мяса, которые потреблял город. Еще некоторое время после 8 сентября в магазинах можно было купить без карточек некоторые виды консервов, например крабы.

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя serkov
serkov(13 лет 1 неделя)

"Таким образом мы приходим к выводу, что можно создать информационную систему, которая бы планировала всё для всей страны. То есть каждый человек строит какие-то планы и отправляет их в систему, а система фактически говорит каждому что делать, чтобы этих планов достичь.
Например олигарх в своих планах через год хочет купить еще одну яхту и виллу, а простой рабочий - автомобиль. Тогда система показывает, что чтобы и тот и другой достигли желаемого, они должны выполнить определенные действия. Вероятнее всего, что среди этих действий для олигарха будет и "поднять зарплату рабочим на 30%". Но какое ему дело до этого, если и он тоже получит все, что запланировал? "

----

Взял рабочий, да и поставил системе задачу, что яхту хочет... Система ему откажет? А олигарху дозволит? :-)))

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(10 лет 3 месяца)

для каждого результата непроходимо выполнение определенных действий
система просто выдаст рабочему что надо делать чтобы получить яхту и они окажутся невыполнимыми за год
но например вполне могут быть выполнимыми лет за 5-10 (то есть например повысить квалификацию, получить доп образование, потом сделать карьеру, повысить свою зарплату, отложить на стартовый капитал и, организовать своё дело в такой-то области и в конце концов вот она яхта:) )

то есть сама по себе система не то чтобы позволяет или не позволяет
она просто просчитывает что надо сделать чтобы получить желаемое, сколько надо на это потратить ресурсов и времени
а если нет этих ресурсов и времени, то действие само по себе невозможно вне зависимости от системы
ведь олигарх тоже может поставить задачу не яхту, а стать властелином мира
и получит тот же ответ что и рабочий по поводу яхты

да и задача системы - не установить какую-то там справедливость, а просто согласовать действия так, чтобы они всем принесли максимально возможный (при их ресурсах) результат

 

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 8 месяцев)

ведь олигарх тоже может поставить задачу не яхту, а стать властелином мира
и получит тот же ответ что и рабочий по поводу яхты

А рабочий, значит, властелином мира стать не сможет? Какая жалость... олигарху и яхта и власть над миром, а рабочему только яхта... это правильно? И рабочие тоже считают, что это правильно? Что-то сомневаюсь..

Аватар пользователя serkov
serkov(13 лет 1 неделя)

Про справедливость я даже не начинал еще думать в этом примере - это еще смешнее :-)

"... а просто согласовать действия так ..." - тут Вы предполагаете, что система будет независимой? Значит, она обладает ИИ или программисты живут на другой планете и независимы :-) В случае независимости (или ИИ), с большой вероятностью предполагаю, что система покажет "фигвам" олигарху вместо яхты :-)))

Аватар пользователя vedmed
vedmed(10 лет 7 месяцев)

Мы же не в книжке живём.
Система управления, внешняя по-отношению к человеческому социуму - эта идея не нова. И рептилоиды, и массоны, и Скайнет - это из этой оперы.
Но пока что, не получается. Каждое второе-третье поколение - ломает то, что было создано до них. Появится Скайнет - появится и Джон Коннор.

Комментарий администрации:  
*** Европейские перспективы более привлекательны, чем Российские (с) ***
Аватар пользователя Мих
Мих(6 лет 4 месяца)

Это вы ИИ прям описали, а экспертную систему такой сложности не сделать. 

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(10 лет 3 месяца)

Гитлера и Наполеона тоже победить было невозможно

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

А как ваша система сможет учесть изменения за 5-10 лет? Или там предсказатель будущего встроен?

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(10 лет 3 месяца)

скажем так: все внешние по отношению к системе факторы (природные явления, поведение людей/стран не подключенных к системе) предсказать конечно же невозможно

однако, даже если под воздействием внешних факторов общий рост экономики например снизится, то в любом случае это скажется на всех участниках процесса
но разве пойдут нашему герою во вред те же повышение квалификации, карьера, накопления?
в любом случае, даже если повышение общей базы не будет таким, которое необходимо для достижения каждым заявленных целей, оно будет пропорциональным тем усилиям, которые каждый вложил в исполнение указаний системы
 

Аватар пользователя Дуболом
Дуболом(6 лет 6 месяцев)

Для формирования такого общества необходимо его разделение на касты. Обязательным условием должна быть возможность перехода из одной в другую, при наличии достаточных условий - образования, навыков, ну и естественно финансов.

Ну типа, как в советском союзе - первым секретарям положена норковая шапка и чайка, второму секретарю бобровая и газ-21.  Соответственно - хочешь жить лучше, выполняй требования и поднимайся в более высоку касту.  Самой низшей касте - гарантированные продовольственные талоны в столовую, должность чернорабочего и поликлиника на общих основаниях, жил.площадь по соц.найму.

В таком случае, система ответит рабочему, что возможность приобретения яхты имеется у таких то каст, соответственно, для того, чтобы стать их членом, нужно сделать - то-то и то-то. Пример, получить профильное образование, дорасти до должности к примеру главного инженера крупного завода, или учредить и постоить собственный и возглавить его... 

Чем не идеальное общество?

Аватар пользователя donskoi_s
donskoi_s(7 лет 5 месяцев)

Соответственно - хочешь жить лучше, выполняй требования и поднимайся в более высоку касту. 

Павлины, говоришь?!!!!! (с)

 В  позднем СССР был анекдот, вопрос армянскому радио : Может ли сын полковника стать генералом?  Нет, так как  у генерала есть свой сын. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое хамство) ***
Аватар пользователя donskoi_s
donskoi_s(7 лет 5 месяцев)

Самой низшей касте - гарантированные продовольственные талоны в столовую, должность чернорабочего и поликлиника на общих основаниях, жил.площадь по соц.найму.

Пример, получить профильное образование, дорасти до должности к примеру главного инженера крупного завода, или учредить и постоить собственный и возглавить его...  

 laugh Оправдываешь свой Ник.  Так чем же тогда  сегодня не идеальное общество?   Живешь в лачуге, так возьми построй  свой Норникель, возглавь его и покупай яхты, хочешь поставь нефтяные вышки. laugh

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое хамство) ***
Аватар пользователя Дуболом
Дуболом(6 лет 6 месяцев)

Не буду опускаться и переходить на личности. По сути вопроса: Предлогаемое решение, относится к проблематике прохождения пика ресурсов, что является основной темой данного сайта. И является выходом, как ограничить потребление (жрать в три горла, как это делает "золотой миллиард), но уйти от советской уравниловки, где подавляющая масса жила в нищете, а плюшки имела только номенклатура. 

Мое финансовое положение меня вполне устраивает и мне, как и 99% населения яхта, типа как у Абрамовича нафиг не нужна. (Поинтересуйтесь, сколько стоит ее содержание). А снять к примеру катер, на несколько дней порыбачить -  я себе могу позволить.  Советский союз, во многом загнулся по тому, что не смог утилизировать неистребимое желание людей типа Абрамовича к обогащению. Т.к. при социализме-коммунизме богатеи просто не предусмотрены. Кастовое общество лишено этого недостатка. 

Аватар пользователя donskoi_s
donskoi_s(7 лет 5 месяцев)

Советский союз, во многом загнулся по тому, что не смог утилизировать неистребимое желание людей типа Абрамовича к обогащению.

Советский Союз загнулся как только стал на капиталистические идеи и выдвинул лозунг "догонять и перегонять." именно в области потребления.  

Кастовое общество лишено этого недостатка.

Там других недостаток хватает. Убирая один недостаток получаем другой, а посему и выбирают , то что важнее. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое хамство) ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

Чем не идеальное общество?

Тем, что оно гарантированно замороженное при идеальной реализации.

В реальном капиталистическом мире для богатства достаточно найти или придумать что-нибудь, за что люди согласны платить. И у людей есть стимул придумывать. В реальном СССР рабочий-стахановец мог получать больше директора. У людей был стимул расти профессионально и изобретать средства, чтобы получить на своём рабочем месте производительность выше нормативной. В кастовом обществе стимул только «пройти квест».

Касты привязывают незначащие критерии. Например, есть программист, зарабатывает полмиллиона в месяц (потому что очень хороший программист: пишет быстро и качественно). Но без высшего образования. По кастовой схеме образование из критериев не выкинуть. Придётся ему тратить 5-6 лет жизни просто для галочки.

Также проблема невозможности отказаться от одного ради другого: сейчас можно не брать «шапку бобровую и газ-21», а вместо этого, например купить серверный компьютер. Или получить медицинское обслуживание на уровень выше. В случае касты набор благ фиксирован: можешь частью не пользоваться, но выше своего не получишь. Как следствие, ниже спрос (и развитие экономики) и ниже восприятие уровня жизни (за рубежом простой студент может айфон купить, а у нас не в той касте).

Аватар пользователя Дуболом
Дуболом(6 лет 6 месяцев)

Ну в данной статье мы вообщето рассматриваем как раз таки альтернативы нынешнему капитализму с его непомерянным стремлением к потреблядству.

Пример с одаренным программером без образования зарабатывающим полмиллиона неудачен. Таких наберется не более 0,001% от общего количества населения.

Для таких товарищей Путин уже создал в Сочи "Сириус". Чтобы реально одаренные дети могли двигаться по социальному лифту.

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 8 месяцев)

Но можно применять плановую экономику и в капиталистическом обществе.

Какая разница, по какой схеме капиталисты будут получать прибыль? Доля налогов государству всё равно не увеличится. Что с того населению? В случае применения плановой экономики при капитализме ситуация для населения лишь ухудшится, поскольку частные средства производства неизбежно станут неотъемлемой частью государственной экономики, поэтому власть в государстве станет на 100% буржуазной, и капиталисты будут определять всю экономическую политику государства. И уж они лишние налоги в пользу населения себе не начислят.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

Какая разница, по какой схеме капиталисты будут получать прибыль? Доля налогов государству всё равно не увеличится.

Увеличится сумма налогов.

Что с того населению?

Дешевле продукция (меньше потери на конкуренцию), больше социалки от государства за счёт налогов. 

поскольку частные средства производства неизбежно станут неотъемлемой частью государственной экономики, поэтому власть в государстве станет на 100% буржуазной

Не ставьте телегу впереди лошади. Каким образом планирование экономики поможет капиталистам победить на выборах? Тут скорее наоборот, нынешние депутаты обеспечат себе минимум конкуренции (типа, выставишь кандидатуру на выборы — муниципалитет твою организацию из экономических планов уберёт до конца выборов).

Страницы