Как справедливо отметил товарищ Энгельс, классовое общество было не всегда. В родоплеменном строе мужчиной не рождались, а становились, мужчина был и глава семьи, и воин, и член совета племени. У него была воля, квалификация и необходимая информация.
А потом случилось государство, и мужчинами стали называть всех, кто обладал соответствующими половыми признаками. Что мы теперь видим? Вместо племени в сотню воинов - город на сто тысяч человек. Но нас в этих цивилизованных изменениях интересует лишь одно - безвольные, глупые и невежественные особи получили возможность жить и размножаться. Пленных больше не убивают, на охоту в одиночку не посылают, кормят, конечно, не Бог весть как, но жить можно.
Ну, конечно, появились те, кто взял ответственность и за себя, и за того парня, причем не за одного. Марксисты говорят, что возник правящий класс, который начал нещадно эксплуатировать и угнетать всех остальных (рабов, крестьян, пролетариев), а те - в ответ стали бороться за свою свободу.
Так вот, нет!
Угнетение рабов видно невооруженным глазом: не будут работать – голову оторвут, а с капиталистами все не так очевидно – вроде никого не убивает и не принуждает. Арендует какой-то делец цех и оборудование, покупает материалы, нанимает рабочих, и те делают ему табуретки. Табуретки продаются, причем выручка превышает затраты. Вот эту разницу и называют прибавочной стоимостью.
Маркс написал об этом многотомный труд под названием «Капитал». Главный смысл его в том, что капиталисты – кровопийцы: вместо того, чтобы раздать прибавочную стоимость рабочим в виде премии или тринадцатой зарплаты, присваивают ее себе.
Как ни странно, но пока не найдено способа передать прибавочную стоимость создавшим ее (по мнению Маркса) рабочим. Вернее, всем трудящимся страны это можно (социализм называется), прибавочная стоимость шла на медицину, образование, бесплатные путевки и прочие социальные блага, но вот чтобы каждому рабочему выдать прибавочную стоимость, которую он сам и произвел, не получалось.
А какая наступила бы идиллия! Сбылись бы, наконец, мечты гуманистов всех времен и народов о свободе, равенстве, братстве и счастье для всех.
В реальной жизни, однако, никто не хочет такого дележа. Капиталистам, понятно, жалко отдавать деньги, но еще больше не хотят этого рабочие.
В истории известны неоднократные попытки такого дележа. Да и я сам в начале перестройки, начиная бизнес со своими компаньонами, попробовал так сделать. Все мы были бывшими советскими интеллигентами, гуманистами и демократами, поэтому относились к рабочим, как разночинцы-народники из 19 века. Однако оказалось – никто не хочет по-братски делить и получать прибавочную стоимость. Потому, что она и по Марксу, и в действительности, иногда имеет отрицательное значение.
Табуретки могут продаваться ниже себестоимости (рынок и свобода), а иногда их вообще никто не берет. И что тогда? Обратимся к наемному персоналу: «Господа рабочие, по итогам месяца зарплаты не будет, мало того, с каждого по тысяче рублей на погашение производственных издержек»? Ответ пролетариата известен: «Нет, господа капиталисты, платите нам гарантированную зарплату, а остальное нас не касается. И прибыль, и убытки можете забирать себе».
Свободы, конечно, нет, но нет и ответственности.
Такое крушение идеалов свободы и равенства заставило задуматься – может, это только у нас и только сейчас? Но, нет.
Вспомним, что происходит при возникновении революционной ситуации: «Верхи не могут, а низы не хотят». И зададим себе такой естественный вопрос: «А что же до революционной ситуации низы, выходит, хотели?» Хотели быть угнетенными рабами, бесправными крепостными и жестоко эксплуатируемыми пролетариями?
Да. Именно так. Хотели, или, по крайней мере, не возражали.
Мне в школе на уроках истории учительница рассказывала, как гнусные колонизаторы в Северной Америке организовали хлопковые плантации и решили использовать для работы на них местных индейцев. Но ничего не получилось. Дальше, помню, невнятное объяснение: индейцы, мол, были слабы здоровьем и к работе как-то не приспособлены. Так что не получилось из них ни рабов, ни пролетариев. А вот привезли негров из Африки – все пошло, как по маслу. Причем, на самом деле никого в рабство не обращали. Их просто покупали за бусы и прочие безделушки у местных африканских царьков. То есть, они и до приезда в Америку были рабами. В советской школе об этом не говорилось, но факт остается фактом – африканцы согласились быть рабами. А индейцы – нет. Оно и понятно: племя не цивилизация, здесь каждый мужчина – воин. Уничтожить их можно, а рабов из них сделать нельзя. Вот и убивали, а оставшихся загоняли в резервации. Многие там живут и сейчас, трудно оценить степень их бедности или богатства, но вот то, что они не рабы – так это точно.
Однако вернемся к активному меньшинству, которое получает от вялого большинства его свободу и принимает на себя ответственность за все, что последует.
Модель, как мы признаем, примитивна и ограничена, но все же попробуем выжать из нее еще что-нибудь полезное, хотя бы иллюстрации.
Вот, например, что если отобрать у государства действующее предприятие и отдать его тем, кто своим трудом создает прибавочную стоимость, то есть тем, кто на нем работает.
К счастью, мне довелось увидеть весь этот процесс от начала и до конца. В начале девяностых в России, по мнению марксистов, шайка бандитов и олигархов в режиме грабительской приватизации разворовала и присвоила народное достояние, тем самым окончательно сгубив экономику.
Я со своими компаньонами тоже попробовал поучаствовать в этом процессе и прикупить кусочек Родины.
Присмотрели мы небольшой заводик. Собственно, не заводик, а цех, но очень хороший и, как раз, по профилю нашей фирмы. Все изучили, составили бизнес-план и наметили за полгода выйти на почти европейский уровень производства. К тому же, городская администрация выставила завод на аукцион по вполне приемлемой цене. Но дело было в провинции – все было по-честному и в интересах трудящихся. А это значит, что трудовой коллектив платил всего лишь 30% аукционной цены, да еще и в рассрочку.
В общем, ничего нам не «обломилось», и завод стал собственностью народа, то есть рабочих и служащих. Думаю, социалисты-утописты были бы в восторге, получилась эдакая модель государства, где все - граждане, все управляют и все получают прибыль.
Конец этой истории совершенно закономерен: за те же самые полгода, которые мы отводили на движение к прогрессу и процветанию, завод пришел к банкротству.
Причины краха понятны. Вялое большинство:
– не хочет свободы и ответственности;
– не имеет доступа к полноценной информации;
– не имеет квалификации для принятия управленческих решений.
Как следствие: решения, принимаемые акционерами, были безответственными, несвоевременными и бездарными.
В конце концов, завод спасли бандиты, которые, наконец, добрались до провинции. Акции рабочих были скуплены за бесценок, появились хозяева, которые хотят и могут, и дела пошли в гору.
Народ в лице рабочих побухтел немножко, но поскольку зарплату стали платить исправно, никакой революции не последовало.
Тут необходимо пояснить; большинство людей не связанных с бизнесом представляют бандитов начала девяностых - качками с утюгами и бейсбольными битами, а так было далеко не всегда. Дело в том, что с помощью утюга можно только отобрать, но ничего нельзя создать.
Бандиты, пришедшие на завод сделали администрации вполне разумное предложение: «Господа, заводу необходимые инвестиции, заказы и ответственный хозяин. Если Вы обеспечите скупку акций у работников по бросовым ценам в размере контрольного пакета, то мы организуем и заказы инвестиций».
И необязательно пришли бандиты, директор завода вполне мог сам их найти и сделать вышеизложенное предложение.
Следует только помнить «хозяева» и «рабы» это не люди, а «состояние души».
Крутой адмирал вернувшийся домой после кругосветного плавания, вполне может превратиться в смиренного подкаблучника, который не только безропотно, но и с удовольствием выполняет все пожелания своей жены.
Кроме того, как отмечалось, гражданами становятся, но необязательно навсегда.
В истории России был случай, когда во всей стране граждане куда-то подевались, после чего кучка международной шпаны под командованием беглого монаха вошла в Москву. А потом граждане снова появились, в лице горожанина Минина, князя Пожарского, крестьянина Сусанина и многих других бедных и богатых, знатных и простолюдинов. Ну, и выкинули, на счет раз так называемых интервентов. Так что, если обнаружили в себе раба, а стать Спартаком не получается, выдавайте его по капле. Но если вы хозяин помните: «Мы в ответе за тех, кого приручили».
Комментарии
А рабство тех рабов, которые считают, что раскусили хитрый план по наличию оков - еще безнадёжнее. Все мы рабы, кто божий, кто своих привычек, кто любви, кто долга, а кто и самый настоящий под охраной в бараке.
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
Свобода - это осознанная необходимость.
Вернее, приятная иллюзия.
Нам хлеба не надо, свободу давай!
Мне кажется основное в статье - не про свободу, а про
Хотят ли рабочие-собственники принимать решения и отвечать за них (как в случае прибылей так и убытков)? всегда ли такое? или бывает по-другому?
Исходя из того, что выданные Чубайсом "приватизационные чеки" 90% сдало в ближайшую скупку за 5-6 тыс. руб - они не только за решения отвечать не хотят. Они вообще решать ничего не хотят.
Как в анекдоте:
- Ты, милок, наверное, хочешь меня изнасиловать?
- Ну что Вы, бабушка?!
- А ПРИДЁТСЯ!!!
Вот, кстати, классическая демонстрация того, КАК куются "оковы для рабов" - а ведь как просто, да? Всего то обрезать одно слово
"Свобода - это осознанная необходимость ВЫБОРА" !!!
Таким образом в понятие "свобода" - в ОБЩЕЕ понятие, ибо свобода может быть разная, входит два аргумента:
1. Осознанная необходимость выбора
2. Сам этот выбор - т.е. наличие вариантов
Закрепощение в рабство может происходить по двум направлениям (чаще - одновременно): искажение реальности, не дающее сделать выбор осознанным и предложение вариантов, одинаково неприемлемых для выбирающего, при сокрытии остальных.
Свобода ― Совестью ВОдительство БОгом ДАнное.
"Вернее, всем трудящимся страны это можно (социализм называется), .. но вот чтобы каждому рабочему выдать прибавочную стоимость, которую он сам и произвел, не получалось. " - враньё в начале и конце . социализм - это отказ от частной собственности на средства производства в пользу коллективной . коллективной - значит принадлежит коллективу , а вовсе не государству .
при Сталине прекрасно всё получалось .
Да, пяток вертухаев, колючка, и айда за пайку себе ИТЛ строить. Как построите, так и полопаете, так и жить будете.
иди ка ты на три весёлых буквы , гандурасина .
Да почему-же? Ну где вы видали какое-то разделение добавочной стоимости среди рабочих не то, что при Сталине, а, вообще при СССР? Всю прибыль себе забирало государство, а еще конкретнее - управляющая им партия, которая и являлась собственником всего в СССР, включая квартиры, дома и землю всей страны. Таким образом, страна - СССР, это одна большая корпорация, которая работала на благо коллективного собственника - партии. А она тратила средства сначала на мировую революцию, потом на поддержку братушек и папуасов и всякое такое прочее, полностью забив на благополучие своих работников - советского народа. Кстати, во времена Сталина вовсю использовался труд заключенных, читай рабский труд. И строились ими весьма крупные объекты. В прочем, ничего особенного для того времени это не представляло, в США было тоже самое.
"Всю прибыль себе забирало государство, а еще конкретнее - управляющая им партия, которая и являлась собственником всего в СССР, включая квартиры, дома и землю всей страны. Таким образом, страна - СССР, это одна большая корпорация, которая работала на благо коллективного собственника - партии. "
+1
Какое еще "разделение"? На что и что? Прибавочная стоимость в социальном обществе поступает в распоряжение общества, в общественные фонды. А государство распоряжается этими фондами, а не "хапает себе". Государство, в отличие от частника, чья нахапанная собственность защищена людоедским законом, - не может хапать по определению, потому что является инструментом общества. А вот если инструментом завладевают частники, вроде вас, то именно они и хапают то, что должно в общественные фонды идти
Если не брать во внимание артели. В которых как раз риски и прибыли делились между всеми артельщиками.
Да, у артелей своя экономика (что свидетельствует о многоукладности) Причем, помощь артелям со стороны государства, которая тоже была, - не в пример оправданней помощи абсолютно хищнической банкстерской породе
Разница в оплате труда рабочих достигала десятков раз. Ведомости показывают нам з-п по 300 р и тысячи. Таким образом жобавленная стоимость распределялась среди рабочих. Артели же -то есть коллектив собственников владели вплоть до заводов.
А по 35 рублей не показывают вам ведомости? Да, я знаю одного такого, мой тесть зарабатывал в СССР 500 рублей, а иногда и 600, ежели не врёт. Но он один такой у меня, а тех, у кого было меньше 150 можно считать и считать. Я и сам получал 125 всего.
Не распределялась. Зарплаты в СССР никак не были связаны ни с добавленной стоимостью, ни с экономикой, вообще. Регулировались они исключительно постановлениями партии и правительства и хотелками местной администрации. Ну оно логично, ведь рубль не был деньгами, так почему бы не нарисовать сколько хошь.
Ну как же.. Добавленная стоимость шла на развитие государства. Соответственно ЗП выплачивало тоже государство. Что ЗП не имела привязки к добавочной стоимости конкретного предприятия, это согласен. Но в этом, как раз, нечего страшного. Ну и про отсутствие связи ЗП с экономикой вы хватили лишку явно. ЗП имела вполне нормальную покупательную способность. Люди могли на ЗП нормально питаться, лечиться, учиться, отдыхать. Конечно это в государственных масштабах всё просчитывалось.
Почему рубль не был деньгами? С чего вы это взяли? На внутреннем рынке рубль имел твёрдую покупательную способность.
эм.. волшебное слово "блат". Если он у вас был, вам и денег не надо было бы. А ежели не было блата, то хоть тыщу рублей вы зарабатывали, все одно потратить вы их не могли никуда. Вы не могли войти в кооператив на квартиру (потому, что только "своим"), вы не могли купить автомобиль. холодильник, телевизор, потому, что очередь, вы не могли поехать на отдых к морю, потому, что билеты и путевки только по блату и так далее. Сложилась парадоксальная ситуация, когда на жизнеобеспечение 200 рублей было выше крыши, благодаря субсидиям на хлеб, молоко и т.д., а остальное было просто некуда тратить, не было товаров на эту самую зарплату. Вот и шла она на сберкнижку, чтобы потом вывалиться в экономику. ничем не обеспеченными миллионами в конце 80х. Так что, сколько бы ты не зарабатывал в СССР, ты все равно оставался в стойле с уровнем жизни таким же, как и у того, кто зарабатывал в 5 раз меньше тебя. Забавно, правда?
Первую причину я уже описал выше, потому, что он не был обеспечен товарами, ибо возможность приобретения блага решалась не количеством рублей, а прихотью парторга или кто там распоряжался кому дать, кому не дать. Т.е. рубль не имел никакой покупательской способности, кроме определенного списка товаров. Это уже делает его не деньгами, а простым талоном. Ну и во вторых, рубль не торговался ни на одной бирже мира, курсы обмена устанавливались директивно и на обмены устанавливались жесткие лимиты, это тоже не делает рубль деньгами. С тем же успехом вы можете нарисовать бумажек у себя в семье с циферками и ими за женские и мужские "обязанности" расплачиваться, только за пределами вашей семьи эти бумажки и останутся бумажками, деньгами не станут.
ЗЫ, я надеюсь, вы в курсе, что в СССР было два вида дензнаков, наличный рубль и безналичный рубль и они никак не пересекались? Так вот, если первый деньгами не являлся, то второй имел все признаки денег.
Я вас не понимаю. Чтобы купить продукты питания или одежду нужен был блат? Вы серьёзно? Но все были одеты и накормлены... Значит, все были блатные? Нет, всё-таки после 60-ти работать поздновато. Ясность мыли теряется.
Угу.. так и запишем. Все кооперативщики были блатными. Холодильники и телевизоры вполне свободно продавались. О чём вы? Новинки да - за ними были очереди. Как и всегда, как и везде. Сейчас молодёжь за айфонами в очередях ночует. С автомобилями было сложнее. Но неновый вполне можно было без очереди купить. За новым надо было постоять, да. Если понт дороже денег, то почему не постоять?
Вот уж что, а отдых был неограничен никаким блатом. По каким-то направлениям были напряги, но в целом профсоюзы вполне исправно снабжали граждан путёвками.
Товаров не было, но у людей всё было. Парадокс.
Это потому что мерилом ценности человека для общества были не деньги, а его трудовые заслуги. Всем понятно, что деньги можно наворовать. Что сейчас и происходит. А в те времена людей вознаграждали за хороший труд - льготами по очередям, путёвками итп. И это правильно. Поэтому люди качественные, заслуженные, были в почёте. и ни в чём себе не отказывали. Люди помоложе старались на них равняться. А клопы всякие тырили деньги и сокрушались, что, как гражданини корейко, ничего на них купить не могут.
Вы неправильно понимаете ценности, цели и механизмы регулирования того общества. У вас кругозора хватает только на то, чтобы всё пересчитать в деньги.
Вот скажите... я сейчас одну книгу ищу детскую. Её пока не переиздали. Поэтому купить её за деньги я не могу. Могу только взять по блату на фамилию бомжа и РНБ и не вернуть. Эта проблема тоже вызвана плохой покупательной способностью рубля? Что вы в кучу всё валите? Постоянно подменяете мягкое тёплым.
Я молоко и мясо покупаю в своей стране, а не на бирже мира. Мне позиция рубля на международном рынке не важна. И в обмене портебности не было.
СССР платил за импорт. Значит, рубль принимали к оплате. Что плохого с того, что на безналичный рубль страна могла закупать всё необходимое, а на наличный рубль граждане могли покупать внутри страны всё необходимое для них? Вы же зачем-то всё свалили в кучу и говорите о том, что раз наличный рубль не позволял вести расчёты за границей, то это обесценивало рубль внутри страны. Если я вас правильно понял.
Не надо нагнетать. Много чего продавалось свободно - те же холодильники, телевизоры, отечественные магнитофоны, а импортные двухкассетники и видаки в комке свободно лежали (хоть и по конским ценам, но мы же условились, что деньги не проблема?). С машинами сложнее, но пара-тройка лет в очереди - не так уж и много, как раз хватит нужную сумму накопить (а до этого можно и подержанную купить, навыки водительские отточить). Вот квартиру купить в другом городе нельзя было - прописка!. А в остальном никаких проблем, где-то на лапу дашь, а если у тебя постоянно много денег - то очень быстро обрастешь нужными связями и фарца сама за тобой ходить будет, предлагая "новинки". Даже за границу можно было при желании съездить (и не только в Болгарию, но и, например, в Мексику). Конечно, сейчас в этом плане намного свободнее, но с деньгами и тогда было очень неплохо, особенно если деньги "чистые". И кто Вам сказал, что получающие большую зарплату в СССР были социальными изгоями? Как раз наоборот - всякие "секретные академики" помимо высокой зарплаты имели еще и неплохое снабжение, и машину по разнарядке взять им было без проблем, и квартиры они получали бесплатно.
Какой старый фрукт! Сморщенный вместе с мозгом, наверное. При Сталине уже работал, бедолага. Даже различий между обществом и государством времён Сталина и всех остальных руками водителей не осознаёт. Печалька!!!
Приведите документы, свидетельствующие о том, что партия являлась собственником. После 91-го, когда на партию всех собак пытались повесить, так ничего и не нарыли. Как ни старались. Что же вы здесь надрываетесь? Давайте фактуру.
А сейчас братушек не поддерживаем? И буржуи не поддерживают? То есть, такую часть деятельности государства, как внешняя политика, вы предлагаете игнорировать?
Рабы - это люди незаконно лишённые воли. Заключённые - это люди, лишённые воли по закону. Что вы пишете такое?
У вас снова отпуск?
Конституция СССР вас устроит? Высший документ, между прочим.
6я статья: Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу. Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая партия определяет генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой созидательной деятельностью советского народа, придает планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу коммунизма
Т.е. прямо в конституции прописана собственность партии на всё, как и право этим всем руководить.
Эм.. А вот эти все многомиллионные реабилитации в конце 50х, начале 60х годов, это что, как не признание незаконности всех этих дел и посадок? Т.е.очень многие были лишены свободы незаконно, и труд их использовался незаконно. Это признала даже сама Советская власть, причем, не в 80х, когда каяться во всем стало трендом, а в 60х. Что ж вы тугой-то такой на розмышлялку.
Сейчас никаких братушек в ущерб россиянам не поддерживается. Сначала граждане страны, потом братушки и внешняя политика.
Лето же. У меня всё лето отпуск. Нифига не продаётся, мертвый сезон. Делаю заделы на осень потихоньку, да хозяйством занимаюсь.
Там указано, что партия руководит народом и служит народу. А что она является собственником народного достояния, ничего не сказано. Вы обделались))
Вы исходите из массовости политических дел и такой же массовости реабилитации политзаключённых. Но вот статистика показывает, что доля всех заключённых в сталинские времена была ниже, чем доля заключённых в современных России и США. При том, что население СССР при Сталине было явно больше, чем сейчас в России. О чём это говорит? Прежде всего о том, что даже если при Сталине доля политических была чрезмерна велика, то доля уголовников должны быть наоборот чрезмерно мала. У вас есть такие сведения? В общем говорить о большой доле политических не приходится. А ещё интересно, какова же доля реабилитированных? Я вопрос не изучал, но, судя по тому, как вы уверено вещаете, вы его изучали. Приведите цифру с источником. А потом и посмотрим, могли ли эти люди отстроить весь Советский Союз, как вы здесь рассказываете.
Вы скоропалительны в ваших суждениях. Это говорит о вас не с лучшей стороны.
Ну да, конечно... Сначала простим внешний долг, потом повоюем в Сирии. А после - все на отработку до гробовой доски. Это и тогда было, и сейчас. И это нормально. Потому что внешняя политика должна быть, и она должна приносить пользу государству. Любая акция государства во внешней политике имеет определённые цели, о которых вы знать ничего не знаете. Но рассуждать в интернетах берётесь..
И летом, и весной, и зимой... хорошо вам))
А вот это уже поклеп на тов. Сталина, так как в демократичной и образцовой пиндосии частных лагерей уже поболее чем в СССР и чего то никто не вякает, что у них ГУЛАГ пришёл, она по прежнему демократична, да и вертухаев у них поболее чем пяток)))))
В СССР, при Сталине репрессии, безусловно, были.
Но при капитализме репрессии были, есть и будут всегда! Ты не сумел выполнить свой собственный план? К тебе приезжает черный воронок с кредиторами и судебными исполнителями, и ты отправляешься жить на помойку, к бомжам. Вертухаев нет, но дома ты уже жить не будешь, потому что у тебя нет дома.
Разница в изменении уровня жизни и социального статуса с предпринимателя на наемного раба побольше, чем разница "советский человек" vs. "советский зек"
ПС. Когда в СССР были репрессии, страна развивалась ускоренно. Отменили репрессии, и начался застой, мир капитализма умчался далеко вперед. Ну а когда "красные директора" решили построить капитализм, но забыли, что при капитализме есть репрессии, началась сначала перестройка, а затем перестрелка. Отстреливали, главным образом, тех самых "красных директоров", решивших, что при капитализме можно взять чужие деньги и не отдать их.
Все таки капитализм решили строить не красные директора, а партийная верхушка в купе с младореформаторами, которых опекали спецслужбисты.
Красные директора в начале 1990х году представляли основную угрозу. Отсуда и приватизация по Чубайсу.
Ничего они не представляли в виду своей полной убогости.
Вы про "колючку" и "вертухаев" бабушке своей расскажите.
А для себя усвойте, что рабский труд-наименее производительный и наименее эффективный.
А про творческий труд я вообще промолчу.
Насчет рабского труда - лютая глупость. Не надо ее усваивать.
Отряды рабов - лучшая основа для кооперации, а кооперация путь к повышению эффективности труда.
Деликатно напомню, что Рим, Греция, Шумер, Египет, Китай, Американские цивилизации широко использовали принудительный труд и процветали.
Более того даже негры на юге США делали юг богатым.
Мне как-то даже и неудобно повторять прописные истины, восходящие к Карфагену.
Вы всерьёз собрались спорить аж с самим Сократом?
Ну-ну...
Раб не заинтересован в результате своего труда-прописная истина.
Материальное вознаграждение мотивирует сильнее чем кнут-прописная истина.
Несвободный человек не может работать так же усердно как свободный-прописная истина.
Для раба требуется усиленная охрана, что в разы удорожает его труд-прописная истина.
Любое творчество в работе несовместимо с рабством... ну и т.д.
Нет, можно конечно, пытаться лбом забить гвоздь в бетонную стенку под ударами хлыста, но позвольте усомниться в эффективности такого труда.
Это не истины, а глупости. Примеры цивилизаций я вам привел.
Сократ это не только не истина в последней инстанции, но и просто человек не имевший познаний за рамками ближнего средиземноморья и за своей эпохой.
Раб заинтересован получить нормальный паек, а не половинный. Раб заинтересован получить премию в виде вина. Раб заинтересован не быть избитым.
Про кнут это глупость, ибо гребцов на галерах и работников на оборонных заводах во время Войны стимулировали отнюдь не пряниками.
Про усердие - это абстрактное понятие, которое не имеет значения когда речь идет об огромных массах людей. Пример Китая - Стену построили? Да. Огромную систему ирригации создали? Да. Причем все это делали каторжники и рабочие отряды. И чо-то отсутствие усердия стене стоять уже 2 с лишним тыщи лет не мешает ))))
70% товарного хлеба давали в Росс империи крупные хозяйства помещиков, на которых трудились на барщине.
Усиленная охрана это чушь. Пример греции рабы там работали главным образом либо на гос.предприятиях, в которых были большие коллективы по сотне или более человек и никаких проблем с их охраной не было. Либо были домашней прислугой. Даже небогатая семья имела 1-2 рабов и как-то обходились без охраны. )))))
Творчество конструкторов в шарашках в расчет не берем? в теорию факты не вписываются? ))))
А не надо лбом гвозди забивать, надо скот пасти, землю обрабатывать, на дудке играть ))))
Давайте разойдёмся каждый при своём, право слово, мне лень.
Черкните адресок, пришлю Вам персональный гвоздь, а подходящих стенок везде много.
Вдруг решитесь, мало ли...
Ну можем и разойтись. Но уходя подумайте над моими словами. 2х2 все таки 4, а не 5, как вы утверждаете!
Мало ли кто и когда процветал. А в средние века масть держала феодальная европа. А в 19 веке царская Россия. Ну и попробуйте поставить на одну доску их с СССР, например. Где теперь все перечисленные вами страны? Да был расцвет. Долгий (в древности всё было долгим). Поскольку в древности государства находились в достаточной степени в изоляции. Никто из-за лужи не прискачет. Если контролируешь периметр, то ты в безопасности. Сейчас эти великие в прошлом государства стали пигмеями. За исключением Китая, который официально проповедует совсем не идеологию рабства. Ну и ША сейчас не в лучшей форме - они у себя рабство так и не изжили.
Рабовладельческий строй угнетает общество. Поэтому рабовладельческое общество никогда не сможет конкурировать с обществами свободными. Много бед ждёт тех, кто этого не понимает. Гитлер, например, это понял слишком поздно. Америка уже близка к пониманию. А вот вы наоборот..
Не мало ли! Прико в том, что если бы подневольный труд не был эффективен древние цивилизации не смогли бы достичь подобного уровня и размаха.
Там, где использовался подневольный труд строили дороги, плотины, системы стен защищавших от наводнения, дамбы, каналы, грандиозные сооружения, почтовая служба, система сбора налогов и система призыва в армию. Все это поддерживалось на протяжении сотен лет.
Я не случайно ссылался на древние царства. Просто в то время источниками энергии по всему миру была мускульная сила людей и животных, а так же сила ветра в парусе. И вот тогда было очевидно кто с кем не мог тягаться. Свободные нихрена достижений не имели, в то время как деспотические общества достигали небывалых высот в науке, технике, культуре и искусстве.
Вот ты успользуешь письмнноть, а ее придумали Шумеры. Ты измеряешь сутки 24 часами, год 12 месяцами, часы 60 минутами потому что это придумали шумеры. Ты пишешь на бумаге, которую придумали в китае. Когда ты считаешь - используешь арабские цифры, которые придумали в индии. Все это относится к достижениям многотысячелетней давности. А что ты можешь перечислить из достижений "свободных" народов?
В средние века феодальная европа была самой задроченной частью мира как раз. (И кстати, держат не масть, а фасон )))) По масти определяются. Феодализм, если угодно в тюремном ключе это когда исчез смотрящий за зоной и все законники, а власть в хатах взяли беспредельщики из быков рэкетиров, положившие на понятия, присвоившие общак и затеявшие смуту)
Т.е. До 16 века - начала географический открытий и укрепления морского господства европа была днищем и шлаком. Она устапала Китаю, Индии, Арабскому Востоку, Османской Турции ,а по ряду параметров уступала даже индейцам америки ))))) Блин да даже с Римом европка стала сравниваться только веке в 16. К примеру, за тысячу лет после падения Рима европейцы так и не построили такого же количества дорог таких, как строил Рим. Не смогли создать столь же населенного города, как Рим, не смогли развить такую же систему права как в Риме. Даже великие готические соборы которые типа гордасть строили столетиями!!!! при том, что коллизей!!!! построили за 8 лет!
Так что ваш пример абсолютно не вкассу. Выросла в гегемона европка по причине морской силы и науки. Они въехали в рай благодаря обширной торговле и политике канонерок. Плюс технический прогресс подмогнул со временем.
Однако в средние века в европке основной труд был - сельское хозяйство и занимались им крепостные. Т.е. принудительный труд рулил и в европке. И даже в Англии Викторианской эпохи внеэкономическое принуждение к труду процветало: это и каторга и знаменитые работные дома.
ЭЭЭЭЭ, так правильно расклады меняются. Но сводить все к подневольному труду это бред. Зато ничего не меняется там, где все трудились свободно: в полинезии и прочих папуасиях, они такие же свободные как 2-3 тысячи лет назад и чот даже пироги не улучшили за это время.
Хрена себе в Изоляции! А как бы ничего, что пришел товарисч Македонский и даже в Индии многих изрядно таки потревожил? Римляне там всякие еще? Потом арабцы от Испании да Кавказа?
Официально китай много чего проповедует, а неофициально миллионы неучтенных граждан за плошку риса в день на подземных заводах делают эрзацы )))))
США, то как раз изжили. Причем рабство на юге было столь эффективно, что его стали ломать военными методами отстающие и бедные северяне.
ЭЭЭЭЭЭ, а как бы ничего, что Гитлер застрелился нихрена не от того, что он конкуренции со свободными не выдержал, а потому как Красная Армия вошла в Берлин? И в войну принудительный труд вполне себе сыграл важную роль. Люди сражались не только в окопах, но и за станками, вкалывая по 16 часов и даже домой уходя не каждый день. Без отгулов, выходных, отпусков.
Так, что зря вы так. Я в этих вещах ну никак не меньше вашего понимаю. А то, что я с вашей т.з. не согласен, так это потому как аргументация у вас слабовата.
Мда... разговаривать лозунгами-целая наука.
Вы так и не вникли в смысл написанного мной. Вы живёте прошлым. Попробуйте на рабах в космос полететь, или гипрезвуковое оружие изобрести. А... видимо, изобретателями и высшим инженерным персоналом патриции будут, потому что они все сплошь талантливые и умные)) Прями как сейчас в России. То-то я смотрю, как у нас ПФР трещит по швам, и советские разработки не дают шанс на конкуренцию со стороны гениальных идей патрициев..
Сразу оговорюсь, что вы к свободным народам не относитесь, ибо культуре вы не обучены. Свободный человек должен быть обязательно культурным и не опускаться до панибратства с незнакомыми людьми. Но хорошо... например все те достижения науки и техники, которые и через 30 лет после закабаления народа заставляют наших заклятых друзей держаться на почтительном расстоянии. Не говоря о том, что именно свободный народ поднял из дерьма большинство союзных республик и сломал хребет мировому фашизму. Наверное, пока достаточно.
Я вас плохо понимаю. Что вы имеете ввиду? По сравнению с какими другими частями мира? Видимо, имеете ввиду, что согласно историческим сведениям Европа неплохо временами воевала с Русью и Россией? Как минимум.
Я по вашей стилистике догадывался о вас... но решил проверить, и убедился, что вы по фене сильнее, чем по-русски. Скажу сразу, мне феня неведома, и учить меня ей не надо))
Полноте... европа никогда не было созидателем. У неё другие цели - монетизация. Зачем что-то строить итп? Всё сплошь утилитарно - зАмки, иквизиция с папой итп. Зато для лучшей монетизации окраин и отдалённых земель строили сильный флот итп, гораздо сильнее, чем был у Рима. Просто разные задачи были у цивилизаций. Надо такие вещи понимать..
Про кассу не скажу, но наука в Греции и Риме тоже ничего себе была. Строили то неслабо. И открытий наоткрывали немало. А уж учитывая, как горячо европа относилась с деятелям науки, так вообще грех на Рим про науку наговаривать)) Про технический прогресс что-то вы меня озадачили. Как в Риме было железо, камень, лошадь, да колесо, так оно в средневековье и осталось. Ничего не прибавилось. Разве что больше огня) Торговать Рим тоже вроде не брезговал.
С той незначительно разницей, что их там никто не держит. Ползают по всемув миру в поисках счастья своего. Ну чисто рабы..
Вот именно потому что свободные люди были, потому и вкалывали у станков, а не сдавались и к власову не сбегали. По факту порабощённая европа под командованием адольфа была побеждена свободным советским народом. Чего вы с очевидным спорите? Ну и застрелился адольф в итоге от того, что свободный народ оказался сильнее, видимо...
Нет, не зря. Но я допускаю, что вы тоже много понимаете. И не меньше моего. Но вы больше заточены на защиту своей точки зрения, чем на изучение точки зрения оппонента.
Пока не заметил на счёт аргументации. Но предлагаю прекратить поиск истины)) Уж слишком мне ваши понятия чужды - не сговоримся) В любом случае благодарю за беседу.
Вы как всегда путаете теплое с мягким. А именно социальные формации и сравнительную эффективность между свободным и принудительным трудом.
А прошлым я не живу, просто именно прошлое дает материал для сравнения рабского труда и свободного. И этот материал не в пользу ваших прекраснодушных иллюзий.
Я опять же не понял причем тут изобретения и рабы? Рабы в массе работают, а не изобретают, если что. Хотя римляне или допустим русские аристократы держали театры из рабов, а в древнем Вавилоне рабы могли заниматься коммерцией и ростовщичеством.
Попросите вашу внутреннюю женщину - безмозглую истеричку, со мной не общаться. Ваши бредни насчет связи между культурой и свободой настолько идиотичны, что даже обсуждать их сложно. Вот просто по приколу: какую культуру мог иметь свободный древний германец, или там викинг??? Бред собираете всякий.
Полное отсутствие логики и чушь собачья. Уж чем, чем, а свободой СССР, при всех его безусловных достоинствах, не отличался.
Поднятие нац республик происходило за счет русских. Это было преступление против русских.
А хребет фашизму сломали как раз не свободные янки, томми и лягушатники, а труженики советского тыла, которых во время войны буквально закрепостили на заводах и в полях, и далеко не самая свободная категория людей - солдаты.
Собственно любой военный подъем - сопряжен с ограничением свободы индивида.
Это мы видели в Спарте - самом тоталитарном полисе.
Это мы видели при Петре 1, окончательно закрепостившем крестьян
Это же было с французами при Наполеоне.
Что за дурь вы несете? Вам неизвестно о существовании таких регионов как Азия? Малая азия? Ближний Восток?
Причем тут Русь? Я имею ввиду действительно развитые государства средних веков: Китай, Арабские страны, Хорезм, Индийские страны, Византию/Османскую империю.
Собсно именно там создавались интеллектуальные достижения человечества той эпохи.
"По стилистике" Ваше предложение несогласованный набор слов. Посему не надо тыкать кому-либо в недочеты языка, пока сами не освоите его, хотя бы на уровне 9-классника.
Бредятина какая! вы технарь? Строить надо было "шоб було", как минимум. Соборы готические тоже утилитарны?
ЭЭЭ какой же Вы неуч. Рим строил флот главным образом для контроля средиземного моря - раз. Можно было бы говорить, что флот европки был сильнее римского, если бы европка была единой, однако сила их флота была расколота на множество враждующих стран: испания, англия, голландия и т.д. посему не удивительно, что флоты были больше. При этом европка развивала судостроение в направлении плавания в океане, что сказалось на качестве и мощи судов.
Вы точно технарь, ибо такую лажу осилить не каждый может.
1. Железо это не технология, а материал. Технология это добыча железа и придание ему свойств. Надо быть своеобразным, что бы сравнивать кричное железо из сыродутного горна и передельную сталь из блауофена, а то и домны как по количеству, так и по качеству. А количество железа это доступность инструментов. Что до свойств, то в средние века научились науглероживать сталь, освоили совершенную технологию закалки и термического отпуска. Научились сваривать сталь с разным содержанием углерода. Более того сталь стали проковывать молотом от водяного привода.
2. За камень можно Вам попенять, тем, что вы настолько невежественны, что не знаете, что такое римский бетон. Как раз по части стройки рим явно демонстрирует превосходство принудительного труда над свободным.
3. Лошади. Ядерная глупость. В средние века лошадей внедрили на поля, где то этого были только волы, да мулы. Лошадей стало намного больше. Лошадей научились подковывать, что сделало возможным существенно увеличить эффективность перевозки грузов на подводах. При этом вывели более крупных лошадей. Римляне военные ездили на пони 125-135 см, в холке, для средних веков это уже захудалая рабочая кляча, а рыцарь 16 века мог уже ездить на коняге и 170 см ростом. В средние века появился, хомут, который на 1/5-1/4 был эффективнее античной запряжки с ремнем на шее. Ну и так по-мелочи: изобрели нормальное седло ,шпоры и стремена. Т.е. из военной экзотики лошадь шагнула в народное хозяйство, заодно существенно прибавив в биологическом развитии.
4. Колесо. Аналогично. Римское тележное колесо маленькое и без спиц и, нередко, без металлического обода, что дает паршивую проходимость. Колесо средних веков намного совершеннее: большой диаметр, облегчение засчет спиц, прочный обод - все это позволило возить на телегах гораздо больший груз. И если римская армия в обозе имела главным образом вьючных животных, то в средние века армии везут свое барахло главным образом на телегах.
5. Торговать не брезговали и неолитические племена. Вопрос лишь в том, каким образом. При риме торговля осуществлялась через огромную цепочку перекупщиков, а вот европка построила фактории в азии и торговала напрямую. А разгадка проста: прогресс в кораблестроении позволил строить классные, автономные парусники, благодаря которым можно было за разумное время доплывать хоть до индии, хоть до японии, а то и америк. А вот римляне, чьи корабли предназначались главным образом для каботажного плавания, этого не могли. Оттого у римлян и не было колоний в китае или еще где, хотя товары востока активно покупались и экономия издержек на перекупщиков, составила бы порядка 90%.
6. Европа относилась к деятелям науки нормально, если они не позволяли лишнего. Хотя конечно же у язычников с этим было лучше.
7. Ваше понимание технологий убого и невежественно. куда подевались книгопечатание? бумага? хомут? ветряные мельницы? компас? Руль корабельный? Парусники?
Попробуйте уйти ))))) учитывая, что работают там главным образом люди, рожденные сверх программы не более 1 ребенка и выкинутые из семей как лишние рты! Документов нет, образования нет, читать/писать не обучены даже. Родители прокормить не смогут из-за нищеты. Куда идти? А по миру лазают - более менее богатые китайцы, да образованные, да родственники тех, кто уже свалил.
Из зауралья не просто было ко власову сбежать. А где просто, там и полицаями были, и в сс вступали и прочие пакости творили. И я полагаю наказания для дезертиров, предателей и коллаборантов не для проформы вводили. Запрет на увольнение и уголовное наказание за опоздания на работу, наверное тоже - от великой свободы.
Хрена се логика. Стал быть самые свободные люди это зеки, они ведь никуда из лагеря не сбегают ))))))
Европа не была порабощенной. Откуда этот бред? Рабочие на заводах получали бабки, кто-то делал гешефт, как Шиндлер )))) рабы работали в трудовых лагерях, где разворачивали производства. И трудились там не порабощенные европейцы, а военнопленные и репрессированные фашистами: цыгане, коммунисты, священники, педерасты, антифашисты и те кто громко фашней возмущался.
Странное у вас мнение о свободе. Я вот считал, что свобода это способность самому распоряжаться своей жизнью и принимать решения влияющими на судьбу. Каким боком принудительный труд и служба в армии имеют к этому отношение не ясно. В том, что и дело, что люди положили свою свободу на алтарь победы. Стали рабами, что бы победить. Рабы всегда побеждают, потому как у них один вектор тяги и потому что они готовы отдать даже жизнь, а вот свободные тянут каждый в свою сторону и шкуру свою блюдут превыше всего...
Истина - одна. Если вы строите свою т.з. на ложных основаниях, она не истина, а потому должна быть уничтожена. Аналогично моя т.з., если она противоречит объективной реальности должна быть уничтожена. Но, ключевое тут именно в объективной действительности, а не в фантастических домыслах. Поэтому, если сможете фактами показать ,что я не прав - с меня причитается!
В прошлом (до 20 века) не было свободного труда. Только у пещерных людей.
Вы знаете, что бескультурное хамло, коему вы очень пытаетесь подражать зачем-то (или им и являетесь?), духовно, как минимум, несвободно. На хамство его толкают комплексы, которые сковывают его разум и руководят его волей. Поэтому связь между культурой и свободой прямейшая. Хотя и односторонняя. Ну и ваши познания в фене также подсказывают, что ваше окружение бывает несвободным. Но уже в прямом смысле.
Если бы русские были против, то республики бы не поднимали. Даже обсуждать нечего. А что там и за чей счёт, так это ваши домыслы. Не считайте деньги в чужом кармане. Думайте лучше о своём.
Ну про свободных янки вы на другом ресурсе расскажите)) А советских людей, значит, кто-то насильно прям заставлял бороться за свою жизнь - в тылу и на фронте? Оригинально. Вы даже более забавны, чем показались мне сначала..
Это манипуляция. В данных случаях ограничение свободы и война не имеют непосредственной связи. Воюют и крепостные, воюют и свободные граждане. И в разные времена. Сейчас никто никого воевать не заставляет. Просто есть государство. Граждане этого государства признают законной мобилизацию в случае войны. Кто не согласен с мобилизацией, тот или преступник или эмигрант. Так же и в старые времена было. И при крепостном праве тоже. И крепостные были невольны не потому. что мобилизация, а потому что они принадлежали помещику. Разберитесь в своих мыслях..
И что с того? Всё равно в средние века так же точно, как в Риме, ели из железной посуды и лупили друг друга топорами и мечами. На самолётах не летали, корабли из металла не строили. К чему весь этот ваш опус?
Да хоть упеняйтесь)) Инженерные сооружения возводились из камня и в древности и в средние века. И эффективность, и задачи, выполняемые этими сооружениями, принципиально ничего не меняли.
Ага, только славяне, живущие общинами, а не в любимом вами продвинутом рабстве, уже в VI веке пахали на лошадях))
Короче, колесом было, колесом и осталось. А римляне большие грузы не возили, ага..))
Это вы деятелям науки будете рассказывать. какие открытия им можно делать, а какие нельзя? Какая же после этого это наука будет.. так, баловство. Солнце пусть будет раскалённый шар, но обязательно прибитый к небесной тверди. А земная твердь, ладно уж, пусть парит в мировом пространстве, но только обязательно на трёх китах и черепахе, и с заборчиком на краю света. Вы это так себе представляете?)))
Ну и фантазёр...) Вам бы романы писать...
Но все просто мечтали. Мечтали к власову и ковали оружие победы против него... Что вы курите такое??
Да-да, и таких было большинство. Потому их и победили. Ну конечно..
Статью УК и судебную практику сможете привести в подтверждение ваших слов? Ну чтобы у вас конфуза не вышло. В ваших же интересах, так сказать.
Ну судя по вашим познаниям в фене, вы так и считаете))
Вот тоже непойму, откуда этот бред?)) ... а кого же освобождали от фашистов СССР с америкой во 2-й мировой?
Вы ещё евреев забыли, геноцид которых вся европа же и признала. А "цыгане, коммунисты, священники, педерасты" не жили в европе что ли? Почему вы считаете, что их порабощение допустимо в свободной при фашистах по вашему мнению европе?
Мсье знает толк в извращениях, как я вижу... Свобода индивида не может противоречить интересам большинства в государстве. Для того государство и существует, чтобы обеспечить свободу большинства. И служба в армии - это добровольно принятая большинством обязанность в целях защиты государства.
Принудительный труд - также добровольно принятая обществом мера очищения государства от преступности.
Поэтому люди сражались за победу добровольно. Ну такие как вы, вообще не сражались, а в тюрьмах и схронах отсиживались.
Всё, что мне от вас было надо, я уже получил - посмотрел, кто вы есть. Больше мне от вас ничего не нужно.
Ищите истину дальше без моей помощи. Удачи.
Шумеры? Почитай "Столкновение миров" Иммануила Великовского
Отличная книга, согласен.
Бабушка моя вполне испытала и колючки и вертухаев. Причем, как немецких, так и советских.
А шо не так? А "шарашки" из заключенных, что, плохо работали?
Про "шарашки", батенька, идите и читайте у Солженицына, он Вам таких сказочек расскажет-обхохочетесь...
Много Вы о них знаете, коль смеете так смело кивать?
Читать Солжика опасно для здоровья и противно. Конечно шарашки мало общего имели с настоящей тюрьмой, но и свободными эти заведения не были.
Я о том, что в стане демократов ноне принято всхлипывать, что в "шарагах" сидели "ни за что", сплошь невинные люди и что их туда специально засовывали по сфабрикованным делам, дабы эффективнее работали (на воле эти лентяи трудиться не желали на "кровавый режим тирана Сталина").
Вы тоже так считаете?
Королёв, Туполев, Шпитальский, Фишман и прочие ОКБшники-невинные сидельцы?
Страницы