Некоторое время назад я написал материал по заволжской стене (обратите внимание, "Великой" я ее больше не называю), в котором показал реалистичность постройки этого сооружения в 18-м веке нашими предками.
В процессе обсуждения АнТюром было высказано предположение, что высота этой стены не превышает 1-2 метров. В интернетах же указывалась высота объекта – 5 метров.
По результатам опосредованного исследования (гугл карты) высоту стены определить было не возможно, и, что бы понять где правда, я посетил этот объект лично. Причем точки выбрал достаточно удаленные от крепостей-звезд, что бы исключить попадание на так называемые «парадные» участки.
Для чего потребовалась проверка на месте? А все просто – практически вся информация, приведенная в тырнетах на сайтах «альтернативщиков», касательно этого объекта, при проверке оказалась туфтой: и ширина, и длина, и расположение рва относительно сторон света. То же самое получилось и с высотой.
Привожу данные снятые с двух точек.
Первая точка находится севернее трассы М5, удобный подъезд через г.Суходол. Замер произведен в двух местах:
1. пересечение вала с асфальтовой дорогой
Вид вала с дороги:
2. чуть ниже, где геометрия вала не нарушена пересекающей ее дорогой.
Вторая точка замеров находится юго-западнее первой на двадцать с «хвостиком» километров.
Исходя из общей протяженности вала в 200+ км я решил, что шаг в 10% вполне оправдан.
АнТюр был прав, и высота вала не превышает 2-х метров. Глубина рва тоже составляет не более 2 метра, но местами он оплыл и зарос кустами и деревьями. Эта картина наблюдалась на обеих точках замера. К тому же надо отметить, что геометрия вала сохранилась очень хорошо, оплывших мест нет (не считая точек искусственного нарушения, как то пересечения дорог, пашни и т.д.).
Так что ни о каких пяти метрах высотой речи идти не может.
Отсюда можно сделать очередной вывод, что это сооружение не только было вполне по силам построить в 18-м веке, но и не влекло за собой привлечение особого труда и затрат. Кому интересно, сечения вала (по максимуму) составляет 28 м2.
Пересчитаем объем земляных работ:
215 000 * 28 = 6 020 000кубометров грунта. Против 10 750 000 при высоте стены в 5 метров.
Так что этот вал насыпали за пару лет особо не напрягаясь.
P.S. Корсак симпатичный))). Сидит на месте, где часть вала срыли и сделали проселочную дорогу.
Комментарии
Земляные насыпи со временем имеют свойство оседать. Вопрос - с какой скоростью это происходит и какой высоты были эти сооружения в момент создания?
Оседание может иметь место. Но я сказал и повторюсь - геометрия вала очень правильная с обеих сторон. Если бы имело место эрозия или какой другой процесс, то это было бы видно. Однако следов нарушения геометрии на самом валу нет, только ров местами заплыл.
Почитал про оседание грунта. В общем по нормативам порядка 10%. Т.е. можно считать, что высота вала изначально была в пределах 2.5м.
"... Ров предписывалось копать глубиною не менее 7 футов, а шириною 15 футов. Гласис поднять выше «горизонта» на 2 фута. Наружные крутости линии необходимо было усилить дерном или плакверком. Для удешевления строительства предлагалось следующее новшество "по всей оной линии и по всем редутам и редантам...вместо палисаду насадить часто терну, клену, липы и вязу и прочего к тому делу пособного лесу, чтобы из оная учинить плетень...”.
Предлагаю ТС сходить в своем городе на кладбище, на котором захоронения закрыты 50 лет назад. И поведать нам, что он там увидел.
От 5 метровой земляной кучи, через 300 лет останется метровая, в лучшем случае. И причем тут геометрия сооружения? То, что еще что то осталось из земляных сооружений за 3 века - говорит о том, что они были явно больше 5 метров изначально.
Регулярно, как минимум 4 раза в год бываю на кладбищах, в том числе и у пра бабушки.
Не надо путать насыпной грунт, и его усадку, с трамбованным.
Научный подход, а пожалуйста: Закамская засечная черта и Ново-Закамская оборонительная линия - кто же мешает изучать источники.
Никто не мешает. Но мифы надо развенчивать. И делать это надо увидев объект самостоятельно.
Насыпьте какой-нибудь хрени на 10 метров длинной (ну, на 5) и на метр высотой. Измерьте ее высоту через год. Через два. Через 3 века.
Как можно говорить о высоте сооружения, построенного три века назад, без учета осадки грунта, его размыва, его выветривания и всего такого. Это же не кладка из базальтовых плит, а грунтовая насыпь, и, насколько я помни, в основании часто использовали бревенчатый (рубленный) каркас или подпорные стенки. Все это сгнило, обрушилось, осыпалось.
Читайте исследовательские работы, а не фигню, типа вашей, из и-нета.
Резкость тона оправдывается только вашим полом. Спокойнее надо быть.
Вы были на этом объекте? Самостоятельно измеряли его геометрию? Сравнивали полученные данные с восточной стороны вала и с западной? Нет? А вот, объясните мне, милочка, как может оплывание работать с одинаковой скоростью с обеих сторон? Притом, что с одной стороны ров глубиной 2 метра?
А никак. При эрозийном воздействии геометрия объекта будет нарушаться неравномерно. А вот этого как раз и не наблюдается.
Геометрия, как по сечению, так и по длине очень равномерна.
Думайте своей головой, а не заимствованной, хоть и с регалиями.
Я не была на этом объекте, но я имею некоторый опыт в том, что и как происходит с зеиляными сооружениями даже спустя 10 лет после их сооружения, не говоря уж о трех веках. А именно об этом объекте я читала исследования специалистов.
Ваши чисто умозрительные заключения о том, как будет вести себя объект при тех или иных воздействиях я не принимаю))) Вот если бы вы рассказали о своем личном опыте построения вала или копки выгребной ямы для двухочкового туалета - тогда другое дело)))
Думайте своей головой и впредь не щадите меня за резкость тона по половым признакам. Судя по вашему комменту, у вас нет нужных знаний даже на моем уровне, чтобы судит о том, о чем вы сейчас судите.
Вы не отвечаете на поставленные вопросы.
Объясните, каким образом воздействие эрозии и оплывание может сохранить такие ровные линии и ровную геометрию вала по длине в разных, удаленных друг от друга местах. И, да, я тоже как бы технарь, и к строительству касателсьство имею.
Беда многих людей заключается в том ,что они судят по опосредованным данным. Перевожу на простой язык - задницу от стула не отрывают и читают чужие отчеты. И по этим данным составляют мнение.
Я не технарь и никакого отношения к строительству не имею. Жаль, наверное - отличная профессия, я считаю.
Равномерность воздействия ничем, кроме равномерности воздействия и не объясняется. Наверняка, в очень конкретных локальных местах были и локальные воздействия - ручей русло менял, дорогу строили, еще что-нибудь на ваш выбор - там от вала поди и вовсе ничего не осталось.
А воздействие талых вод, дождя, ветра не то что на двухстах километра, и на двух тысячах вряд ли радикально отличаются, если мы не пересекаем каких-нибудь прамо уж различных климатических поясов, типа разницы между астраханской степью и карельской тундрой.
Вы где-то в и-нете прочитали, что валы были высотой 5 метров. Потом увидели их трехвековые полуторо- или двухметровые остатки . Вот теперь просто, как специалист-строитель скажите - какими они были на самом деле на пике своей эксплуатации по назначению? Не разоблачайте никого и ни с кем не соглашайтесь. Сами.
>>>Вот теперь просто, как специалист-строитель скажите - какими они были на самом деле на пике своей эксплуатации по назначению?
Я вам с самого начала сказал, что исходя из состояния объекта в настоящее время, его сохранившейся геометрии, состояния рва, можно однозначно сказать, что вал дошел до наших дней практически в первозданном состоянии. Изменения, естественно есть, но они незначительны, и зачастую - рукотворны.
Отлично. Состояние земляного вала за три века фактически не претерпело изменений.
Больше от меня комментов не будет))) Спасибо за дискуссию.
Копал погреб. Грунт откидывал в кучу. Получилась куча выстой 1.5 метра.
Через три года под воздействием дождя, ветра и гравитации высота кучи уменьшилась до 50см.
НУ если бы вы ее утрамбовали и покрыли защитным слоем, то она бы за три года несильно поменялась бы в параметрах. На глаз не определили бы. Если есть в округе дамбы можете взять как пример как часто на них проводят работы и как они меняют геометрию со временем :)
За три - да, а за триста?
В районе южных предгорий Урала холмистая местность. Холмы глиняные. На значительной части этих холмов срезаны верхушки - это след от прохождения ледника. Эти холмы как стояли в те времена, так стоят и по ныне.
Утрамбованная, спрессованная глина.
Отличие этих холмов и вала только в размерах.
А вы не пробовали глину трамбовать? А вал, по данным историков именно трамбовали, а не просто насыпали.
Могилы почему делают с насыпью чуть ли метр высотой? Понятие "насыпной грунт" есть? И усадка его за зиму?
А вы видели грунтовку, по которой ездят груженые камазы? Там утрамбовано до состояния камня. Но живет она до ближайшего сезона дождей...
Ну так я и указал, что в местах воздействия человека вал разрушен. Это пересечения дорог, как асфальтовых, так и грунтовых, это и пашни.
Мы же рассматриваем объект без искусственного воздействия.
У вас просто куча *рыхлого* грунта
Земляной вал - это инженерное* сооружение
Добавьте еще - вечное инженерное сооружение. Миллион лет простоит.
Инженерность этого сооружения дает ему возможность разваливаться медленнее, чем куча рыхлого грунта, но не более. Куче потребовалось три года, валу - триста.
Вечного ничего нет...
Ну так и я о том-же.
Хорошо. Представьте свое видение и обоснование. И рассмотрим. Только без имхо.
Я вижу остатки насыпного инженерного сооружения, пологая симметричная форма которого прямо говорит про серьезную эрозию.
Восстанавливать исходную форму по этим остаткам - это беспочвенное фантазирование.
Вдогонку: эрозия максимальна на участках с максимальной кривизной поверхности (т.е. чем острее угол - тем быстрее его смоет). Т.ч. с течением времени эрозия любую поверхность приводит к равномерной кривизне, какой бы формы она изначально не была.
Ну так ответьте на один простой вопрос: каким образом эрозия и всякий там оплыв происходил симметрично по линейному объекту, выступающему над поверхностью земли.
Найдете объяснение, считайте что убедили меня.
А с чего бы ему быть различным? Если вал по всей длине состоит из одинакового материала с одинаковой обработкой(трамбовкой), если он подвергается одинаковым (в пределе) воздействиям (усредненные за 300 лет воздействия на любой участок отличаться не будут) - то и результат этого воздействия будет одинаковым.
А во вторых - чем более пологим и низким становится вал - тем медленнее идет процесс дальнейшей эрозии. Т.ч. даже если и есть существенные различия - вы их вполне можете и не заметить, даже разглядывая в упор.
Т.е. вы хотите сказать, чтовал за триста лет уменьшился в высоте на три метра. Так?
Ага, баба яга - против. Спор ради спора. Понятно.
Всегда пожалуйста.
Только я не говорил, что размеры не изменились. Речь шла о снижении с эфемерных 5 метров высоты до 2-х в настоящее время. Это - фантастика.
Не только сам вал оседает, как бы он не был схвачен дерном, но и окружающая местность поднимается относительно него (нарастание так называемого "культурного слоя"). По Вашим фотографиям судить сложно, но от рва, вероятно, мало что осталось.
Ров глубиной от 0,5 до 2-х метров. Совершенно верно заметили - меняется в зависимости от количества и типа растительности.
Про вал не скажу, но про рвы есть с чем сравнить. В конце восьмидесятых, проживая в Волгоградской области, многократно видел в степи траншеи времён ВОВ. Вернее, то, что от них осталось. Причем, наблюдал как одиночные стрелковые ячейки, так и общие, длиной до ста метров и более. Глубина их на тот момент не превышала 20 см. При этом геометрия сохранялась, и было чётко видно что это именно траншея. Некоторые места были разрыты чёрными копателями, они уже тогда были.
Так вот. С момента создания этих сооружений, на тот момент прошло порядка 45 лет. Изначальная глубина сооружения составляла от 1.5 до 1,8 метра. Это было чётко видно в разрытых копателями местах. Повторюсь, остаточная глубина через 45 лет - 20 см. Контуры чёткие, ровные.
Если через 45 лет от полутораметровой траншеи остаётся 20 см, то какой глубины должен быть ров, что бы через триста лет он сохранил глубину 2 метра?
Зависит от изначального уклона стенок рва. На сколько я знаю окопы роются близкими к прямоугольному сечению
Хе, и есть такое понятие, как укрепление стенок, если угол более 45 градусов.
А если менее, то стенки являются самонесущими.
5метровый(в высоту) вал имел бы основание совсем другой ширины. И через 300 лет это было бы прекрасно видно.
Я не сказала, что он был 5-метровый. Для остановки конницы вполне и двух метров со рвом хватит при должной крутизне. Я сказала лишь о том, что не поняла, как можно судить сегодня, спустя три века, о первоначальной высоте сооружения, просто на него взглянув? Вот так и рождаются всякие говномифы. И мало того, что рождаются - их, судя по посту, и развенчивают так же.
Вот именно ваше не понимание и говорит о вашей "квалификации".
Насыпали вал, но он, не посоветовавшись со строителями оброс травой, которая удерживала его от размывания и ветровой эрозии.
Разумеется, удерживает. Я вам больше скажу - при сооружении насыпей как раньше, так и сейчас их специально обсаживаю травой или обкладывают дерном для укрепления. Но вода (песок, ветер) камень точит, не то что земляные насыпи))) Три века, это не три дня, хотя и за три дня может все смыть до основания. Волгоград соврать не даст)))
Вода и ветер камень точит. С одинаковой скоростью на протяжении десятков километров линейного объекта, с противоположных сторон. Н-да. Так может все же поясните, как такое может быть.
Вы барханы видели? Вот возьмем бархан и его подветренную и наветренную сторону. Опуститесь на 10-20 сантиметров ниже гребня бархана - сможете вот так на ура определить между сторонами разницу по крутизне склона?
Но у нас вместо песка (что там - супесь? суглинок? в и-нете смотрю) - менее сыпучие, заросшие травой и возрастом три века. Вы гребень хотите увидеть?
Ну а про дожди-снега и вовсе говорить не хочу. Ну правда, насыпьте кучку земли высотой в метр где-нибудь у себя на даче и понаблюдайте за ней годик-два.
Какое отношение имеет к делу бархан? Это, по определению подвижный объект, изменяющий свою геометрию от воздействия ветра.
>>>сможете вот так на ура определить между сторонами разницу по крутизне склона
Разницу определяют не на глаз, а замером высот, расстояниями основы. И простейшая геометрия Пифагора нам подскажет углы. И, да, разницу в углах, более 5 градусов на "глаз" отличу.
>>> менее сыпучие, заросшие травой и возрастом три века. Вы гребень хотите увидеть?
Я на нем стоял, и лопаткой ковырял. Суглинки, под крайне тонким слоем чернозема.
>>> Ну а про дожди-снега и вовсе говорить не хочу.
Ну так и не говорите. Вы просто не понимаете, что трамбованная глина будет стоять если не вечно, то крайне долго. Ее ни вода, ни ветер не берет. Я за ее поведением ни год и ни два наблюдал. Я живу в местности, в которой холмы из глины. Им пофиг и ветер и вода - стоят сотни и тысячи лет неизменными, начиная с последнего ледникового периода ,со срезанными вершинами. В предгорьях Урала таких холмов вагон, и маленькая тележка.
Я в восхищении!
Ну, дык, а вы то думали? Мы, на Урале такие, долгоживущие.
А по теме не надо компилировать из моего текста всякие приколы. )))
А это, кстати, не прикол. Вы сами обосновываете личными наблюдениями и тут-же добавляете про тысячи лет. Я просто акцентировал на этом внимание.
Страницы