Чтение статей АнТюра, точнее желание возразить, особенно о металлургии Аркаима , было побудительным мотивом для регистрации на Афтершоке.
Итак начнём, Статья - "Существовала ли в бронзовом веке металлургия меди?"
Во время Лондонской чумы 1664-1665 гг. как профилактическое средство применялось окуривание помещений дымом горящей серы
Использовали, вероятно, как магическое средство, типа святой воды. Конечно при сжигании серы из помещения крысы разбегутся, а блохи частично помрут. Но после начала эпидемии передача болезни осуществляется от человека к человеку. И про блох, что они разносчики, в те времена ничего не знали. Про положительный результат окуривания мне лично не известно.
Мы предполагаем, что в Новолинейном районе существовали строгие правила содержания скота, установленные ветеринарной службой Оренбургского казачьего войска....
Снабжение военно-административных подразделений войска сульфидными минералами меди и другими препаратами проводилось централизовано.
Хоть какое обоснование есть?
Сернистым газом осуществлялась дезинфекция помещений скотных дворов и лечение животных, например, чесотки у лошадей.
Окуривают (фумигация) закрытые помещения. время длительное. Допустим крысы и мыши на время разбежались. Тараканы подохли. Как это скажется на здоровье лошадей?
Как лечить чесотку? Оставить лошадь в помещении? Предел чувствительности сернистого газа где-то 0,12 мг/л выше этой концентрации терпеть запах невозможно. Смертельные дозы выше раз в десять, концентрация 1,5 мг/л а время около часа, разное для разных животных. Ни одна лошадка такого не выдержит сбежит немедленно. Да и насекомые будут вовсю разбегаться.
По результатам этого процесса получались шлаки, похожие на металлургические.
Ничем они от металлургических отличаться не будут. Впрочем небольшие отличия есть- большое содержание окислов меди, и то не факт.
Вторичные сульфидные руды, включенные в шихту, способствуют созданию в печи восстановительной атмосферы [Древнее Устье 2013, с. 260], то есть, решают главную проблему металлургии меди, связанную с переходом ее минералов при нагревании в куприт.
Действительно при комнатной температуре сернистый газ является восстановителем. Но при температурах выше 650 градусов, он уже не восстановитель и восстановителем не является. А проблемы никакой нет. Есть простое незнание основ химии.
Поняли они и главную проблему. При нагревании медной руды до высоких температур минералы меди переходят в куприт (Cu2O). А из него невозможно получить медь по примитивным технологиям.
Во-первых при температуре выше 1000 градусов. Во вторых, из закиси меди, медь отлично получается, проблемы здесь нет.
Рассмотрим обжиг карбонатов или гидратов. В обеих случаях при температуре выше 600 гр. происходит разложение этих соединений с образованием окисла CuO.
Если обжигать Cu2S, CuS, сначала идёт окисление при этой-же температуре до окисла. То-есть отличие на первый взгляд непринципиальное. Но есть одно но, обжиг карбоната требует расхода тепла на разложение, при обжиге сульфидов тепло выделяется.
Есть ещё одна небольшая тонкость. При смешивании CuS и CuO напрямую образуется медь. Допустим есть слой руды, при обжиге будет идти на поверхности окисление и образуется окись. При перемешивание окись будет вступать в реакцию с неокисленным сульфидом с образованием меди. Конечно делать это не просто, но получали же медь в древности.
Итак мы получили окись. Для перевода её в медь нужен восстановитель. При 600 гр. и выше в качестве восстановителя вполне подходит уголь. Процесс будет идти медленно, поскольку продукты твёрдые, но будет идти. Отличным восстановителем является СО , угарный газ, который образуется при 950 гр, при прохождении воздуха через слой угля.
Никаких запретов на получение меди нет, её получали, почему не могли получать в Аркаиме. Из тех-же руд.
Аргумент примерно такой- мой сосед Вася не смог собрать мерседес, значит мерседесы не существуют!!!
Почему могли преимущественно использовать сульфидные руды.
Меньше расход тепла и топлива, при окислении сульфида выделяется тепло.
Содержится мышьяк, он увеличивает прочность меди.
Большее содержание меди в руде. Одно дело CuS, другое CuСО3.
О шлаках. Какие шлаки при обжиге карбонатов и сульфидов? Окись углерода и сернистый газ?
Уже при первых попытках реконструкции технологии металлургического производства синташтинцев специалисты поняли, что получение меди из руды является сложным химическим процессом
Ну-ну. Это гуманитарии то специалисты?
Одна из них – крайне малое количество кусочков руды и ее шлаков, найденных при раскопках поселений, окруженных валами
Ну кто будет заниматься обжигом сульфидов рядом с жильём. Прибежит злая жена и побъёт, чем тогда воспитывали, дрыном?
О сере и сернистом газе- Амелин "Технология серной кислоты"
Комментарии
АнТюр - геолог. Я тут ездил с иностранными инженерами на техаудит кое-куда на угольные карьеры, и с нами был один иностранный же геолог, так остальные инженеры постоянно над ним подтрунивали, и заявляли, что недвинутых на голову геологов не бывает...
Вы ломитесь в открытую дверь. Статью (препринт) "Существовала ли в бронзовом веке металлургия меди?" обсуждали на АШ. По результатам обсуждения товарищи меня убедили, что медь в примитивных условиях выплавить можно. В статье я отмечал, что выплавка меди в примитивных условиях существовала в 16 века - в герметических керамических "шариках". Кроме того, я посмотрел технологию И. Семьяна. Статья "Существовала ..." будет откорректирована и включена в один из сборников "Новая хронология". Проблему с вылавкой меди запутали сами уральские археологи.
/////// Использовали, вероятно, как магическое средство //////
Ну да. Мы жили под Ташкентом. Папа делал из винограда много вина. Хранили в бочках. Кладовку, где они хранились, он в начале осени окуривал серой. Меня (я тогда был маленький) близко не подпускал. Колдовал, конечно. Потом я узнал, что запах сероводорода как-то связан с чертями.
/////// Как это скажется на здоровье лошадей? ///////
Для лошадей сооружался специальный "короб". Их голова была снаружи. Смотрите в Сети.
//////Хоть какое обоснование есть?//////
В статье же написано: «Мы предполагаем …».
///// Есть простое незнание основ химии./////
Это не ко мне. А к авторам реконструкции плавок меди: [Древнее Устье 2013, с. 260].
////// Во вторых, из закиси меди, медь отлично получается, проблемы здесь нет./////
И много уральские археологи, кроме И. Семьяна, наплавили меди?
/////// Есть ещё одна небольшая тонкость. При смешивании CuS и CuO напрямую образуется медь. Допустим есть слой руды, при обжиге будет идти на поверхности окисление и образуется окись. При перемешивание окись будет вступать в реакцию с неокисленным сульфидом с образованием меди. Конечно делать это не просто, но получали же медь в древности.//////
Вы примитивизировали процесс получения меди в штейне. Это сложный металлургический процесс, который можно реализовать только на крупном металлургическом производстве. Кроме того, Вы косвенным образом утверждаете, что древние люди прекрасно разбирались в минералах меди и знали в какой пропорции их нужно смешивать для выплавки меди.
////// Ну кто будет заниматься обжигом сульфидов рядом с жильём.//////
Это к уральским археологам. Они считают, что металлургический процесс осуществлялся непосредственно в протогородах. Кстати, нашли ли археологи металлургические центры не рядом с жильём?
Так в это время уже хорошо знали с кем и как бороться. Когда была чума в Англии ни о бактериях ни о том, что крысы приносят чуму известно не было. В древности именно чертей отпугивали а не боролись с болезнями.
Что касается окуривания бочек- боролись, наверняка, с плесенью. В годы моего детства использовали можжевельник.
Ссылка на Англию не аргумент в принципе.
Полдня в коробе, который должен быть герметичным. Мало того сернистый газ будет проходить сквозь кожу, следует помнить для теплокровных, он слабый но яд. Возбудитель чесотки живёт под кожей, вот сколько нужно держать животное, что-бы он помер? Далее - газ всё равно будет выходить, раз есть устройство для сжигания, значит есть выход. Запах оттуда распугает всех, в том числе и лошадь.
Предел чувствительности сернистого газа -0,0001 мг/л это в тысячу раз меньше смертельных концентрации и лошадь полдня-день это терпеть будет? Мало того экспериментаторы сами разбегутся. Да и как крестьяне догадаются подобным способом лечить лошадь? Случайно соберут короб, случайно подожгут в нём серу, будут там полдня удерживать лошадь а потом проведут анализ.... Лошадь здорова, уря!!!! Так?
Вы сами как представляете эту операцию.
Сложный только технически, поскольку в дальнейшем через расплав продувают кислород, если мне не изменяет память.
А пропорции и знать не надо, просто обратить внимание что при перемешивании в определённой ситуации образуется медь.
Предполагают тогда, когда предположение можно обосновать или доказать логически. Ваше предположение это просто фантазии.
Вся Ваша статья и есть Большая Фантазия.
Есть что-то вроде анекдота на эту тему, хотя так и могло быть.
К Эдисону приходит автор и просит денег, мол он знает как сделать Алькагест (всеобщий растворитель, одна из алхимических забав древности, наряду с философским камнем) чуть-чуть осталось. Эдисон спросил а что это такое, автор с воодушевлением рассказал.
Выслушав Эдисон ответил, что готов выделить деньги, если автор ему расскажет в чём он будет его хранить....
На Аftershock'е оперируют фактами, а не собственными фантазиями. Я же рекомендовал Вам, про лечение сернистым газом от чесотки самостоятельно посмотреть в Сети. А Вы опять фантазируете.
Чесоточные заболевания домашних животных
Ничего не мешает, вместо баллона с сернистым газом в помещение внести мангал с горящими углями и положить на них несколько горстей минералов сульфидной медной руды.
//////Предполагают тогда, когда предположение можно обосновать или доказать логически./////
Так я и обосновал логически. В Новолинейном районе была проблема с болезнями животных. В Оренбургском казачьем войске была ветеринарная служба. Профилактику помещений для скота можно проводить сернистым газом. В рудниках добывали сульфидные медные руды, минералы окисленных руд шли в отвал. Археологи при раскопках "протогородов" нашли поразительно мало шлаков медных руд. Логический вывод: шлаки связаны с санитарными мероприятиями казаков.
Я ж там подвешивал пару видео в комментарии, где наглядно показано как можно плавить медь примитивным способом.
Да. Я помню. Тогда и написал в той теме, что снимаю свое утверждение по выплавке меди. Обещал поработать над этим вопросом. Поработал. В примитивных условиях медь выплавить можно.
КМК уральские археологи допустили одну ошибку. Они увеличивали мощность воздушного потока мехами. Получали куприт. То есть, внятного однозначного результата не получили. А в видио и у И Семьяна поддув минимальный. В этих условиях куприт не формируется.
"Антюр подкрался незаметно"
А вот не надо статей Ан-Тюра читать. Он не ученый, а шарлатан.
"Ну так ведь других-то нет!" (ц) :)
Мне доказывать ничего не надо. Я дал жизнь реконструкции: "То, что уральские археологи считают протогородами бронзового века - скотные дворы уральских казаков". Указал на потрясающую убогость реконструкции уральских археологов. Радиоуглеродные даты "разбежались", часть из них утаивается. Дендрохронология "потеряна". Другие естественнонаучные методы датирования не применялись. Хронологическая основа реконструкции уральских археологов носит договорной характер. Вот когда уральские археологи создадут надежную хронологическую основу своей реконструкции, тогда и будет предмет для обсуждения.
Напомню, что реконструкция уральских археологов подвергалась жесткой критики со стороны других российских археологов. То есть, я не дискутирую с археологами. Я указываю уральским археологам на пещерный методический уровень их работы.
Металлургия Синташты и Аркаима
///////Для выплавки металла из руды мастера Синташты и Аркаима использовали специальные металлургические печи, конструкция которых, с одной стороны, была довольно простой, а с другой – вполне эффективной и даже порой весьма совершенной (в рамках доступных в то время технологий). Это были купольные печи, которые могли быть как всего с одной камерой, так и двухкамерными. Одна часть из них располагалась непосредственно на земле, другая – была чуть заглубленной (на 30-40 сантиметров) в грунт. Чаще всего это были небольшие округлые в плане печи диаметром чуть менее одного метра.////////
Это обычные печи, для обогрева помещений. «Двухкамерные печи» - это обычна печь с подом.
///////«Более сложной модификацией печей наземного типа являются печи, пристроенные к колодцам. Их было обнаружено двадцать две: 10 – на поселении Аркаим, 2 – на поселении Синташта и 10 – на поселении Устье [еще одно хорошо изученное поселение того же типа – АС]. Основная особенность этих печей сводится к тому, что строились они около колодцев и были соединены с последними небольшим перекрытым каналом шириной около 15 сантиметров» (С.Григорьев).
Столь странное, на первый взгляд, строительство печей возле колодцев является на самом деле великолепным технологическим решением, что было подтверждено и современными экспериментальными исследованиями. Это решение позволяло обеспечить весьма интенсивную и эффективную естественную тягу воздуха. За счет перепада температуры в колодце и печи, который согласно физическим законам приводил к разнице давления, воздух из колодца устремлялся в канал, ведущий в печь, затем поступал в область горения в печи, проходил по кругу и выходил в дымоход.///////
Уральские археологи смогли выплавить медь таким способом (без принудительного поддува»?
Соединение печи, для обогрева помещения с колодцем, перекрытым глиняным куполом – это конструкция, препятствующая замерзанию в нем воды. В зимний период скотину нужно было поить. Объем потребляемой воды большой. Поэтому в каждом отсеке скотного двора имелся колодец, перекрытый глиняным куполом. Часть из колодцев была соединена каналом с печь. Тяга из колодца не позволяла «скатываться» в него холодный воздух.
///////Впрочем, при необходимости местные металлурги дополняли естественную тягу воздуха искусственным дутьем, создаваемым с помощью мехов. Археологи нашли в остатках стенок некоторых печей воздуходувные сопла, а также канавообразные выступы, служившие, по-видимому, для тех же сопел, через которые в печь подавался воздух из мехов.///////
Это противоречит законам физика. Если в печь воздух нагнетается мехами, то в нее он не сможет поступать естественной тягой.
///////Дымоходы имели сложную, но тоже весьма эффективную конструкцию. От печи отходила канавка, перекрытая вверху вытянутым цилиндрическим куполом из глины. Проходя по ней, горячие газы остывали, одновременно обогревая помещение, и уже затем устремлялись через вертикальную часть дымохода наружу. Это позволяло максимально использовать тепло, выделявшееся при сгорании топлива в печи.///////
Ну да. Это печи для обогрева помещений. Они имели и горизонтальный участок дымохода.
При раскопках Аркаима нашли 10 печей, пристроенных к колодцам. По мнению археологов, это металлургические печи. При этом, археологи постеснялись написать сколько нашли шлаков (типа, нашли мало). Скорее всего, горсть или две. То есть, на 10 металлургических печей максимум две горсти шлака. Как такое может быть?
Возможно и печи, вопрос из чего купола и как загружали топливо.
Тяга за счёт дымохода.
Сложно сказать. Нужны хорошие чертежи, а лучше видеть самому. Археологи наверняка упустили массу важных деталей.
А шлаки? При сжигании дров, получается много золы, где она?
Шлаки будут тогда, когда руда (шихта) плавиться, если получение ведут при более низких температурах, шлаков в общем-то не будет, будут остатки пустых пород, либо куски, либо порошок.
///////вопрос из чего купола///////
Из глины. и "купола" колодцев из глины.
//////// При сжигании дров, получается много золы, где она? ///////
Вы грезите. Какие в степи дрова? Кизяк.
А где зола от обогрева жилищ пртогородов? Зимой же в тех краях жилища нужно было отапливать.
К Вам. Например вы ссылаетесь на проблему куприта, а её в общем-то нет. Процесс восстановления окиси идёт примерно так6
CuO + СО = Cu2O +СО2 Cu2O + СО = Cu + СО2. Молекула угарного газа "забирает" всего один кислород, восстановление идёт через закисью.
Могло банально не хватить угля, весь сгорел, или по другой причине.
Мы говорим о лечении чесотки в девятнадцатом веке в Зауралье, а не в 20-м.
К логике Ваш текст отношения не имеет, это набор посылок, из которых вы без доказательства делаете неправильный вывод.
Логика примерно такая ... проблема с болезнями у животных, на основании чего можно сделать предположение, что люди обратились в ветеринарную службу. В ветеринарной службе, ЗНАЯ о том, что за болезни преследуют животных, ЗНАЯ о том, что чесотку можно вылечить сернистым газом, ЗНАЯ о том, что сернистый газ, выделяется при обжиге сернистых руд, ЗНАЯ о том, что рядом есть запасы таких руд, придумали способ лечения. Вот так выглядит, примерно, логический вывод.
Причём, то, что написано большими буквами требует доказательства. Только в этом случае, при наличии доказательств выделенному, общий вывод будет логически верным.
Ругать Вас нельзя, Вас просто этому не учили, если я не ошибаюсь, а самостоятельно усвоить логику сложно.
Для пользы рекомендую прочитать"Золотую ветвь" Фрезера, книга сама по себе интересная, и на ней можно учится , вывода там, как правило, выверены.
Мерзко хихикал, когда читал о их попытках получить медь!
/////Мы говорим о лечении чесотки в девятнадцатом веке в Зауралье, а не в 20-м.//////
Хозяйства оребургских казаков и их скотные дворы (якобы протогорода) функционировали до начало Гражданской войны. То есть, функционировали и в начале 20 века.
/////// CuO + СО = Cu2O +СО2 Cu2O + СО = Cu + СО2. Молекула угарного газа "забирает" всего один кислород, восстановление идёт через закисью. ///////
Это так. Но такая реакция происходит при очень высокой температуре.
Так Вы на вопрос не ответили. Много уральские археологи меди наплавили? Кроме И. Семьяна.
За начало двадцатого века уверенно не скажу, не знаю. Но печи для этого периода не характерные. Время добычи сырья установить можно. Вообще то, что в такой глухомани додумались сернистым газом лечить животных поверить крайне сложно, не те условия. Не было ни научной базы ни знаний. Опытным путём дойти до такого практически невозможно, есть для этого причины и основания. Поэтому наиболее вероятный ответ- добывали руду для получения меди.
Мало того, время, для Истории, прошло небольшое, должны документы и воспоминания сохраниться.
Понятия не имею. Есть масса причин, почему не могло получится. Одна из них -по современным учебникам это сделать сложно. Вполне понятно почему- они рассчитаны на лаборатории, лабораторные приборы, сырьё.
А что может человек можно увидеть прочитав Георгия Агриколу, вот там, всё что описано- добыто методом научного тыка. Очищали медь, серебро. Добывали золото, примитивными способами мололи руду и рассеивали.
Вторая причина- отсутствие знаний в области химии.
Третье- мозги гуманитарные. Тут такая область для анекдотов, просто бесконечная.
Да с температурой образования угарного газа, СО, ошибся, уже при 650 он образуется. Память увы...И вполне может восстановить медь из окислов. Для его образования нужен недостаток кислорода. А вот выше 950 градусов восстановителем он уже не будет, термодинамически невыгодно. Интервал по температуре 650- 900 градусов. Можно посчитать термодинамику, честно говоря лень, но на пальцах оптимальная температура 800 градусов. При этой температуре пресловутая закись меди не образуется, начало разложения окиси 900 градусов. По цвету- температура тлеющего горения как раз 650. гр. Догорающий костёр, кстати вполне можно наблюдать образование СО при походах на природу. Синее пламя над углём.
Что касается смешения оксида и сульфида, реакция твёрдофазная, идти будет очень медленно, Этот путь не для древнего человека, хотя теоретически возможно.
Подавая воздух в зону горения, могли просто завышать температуру выше необходимой, поэтому и не получалось.
Точно, раз образовывалась закись, значит температура была за 1000, при этой температуре медь действительно не получиться. Надо было только поднапрячь память!
Уголь будет восстанавливать, но надо хорошо перемешивать.
Вот теперь всё понятно!
///////Не было ни научной базы ни знаний. Опытным путём дойти до такого практически невозможно, есть для этого причины и основания.//////
А я специально в своем тексте акцентировал внимание на ветеринарную службу в Оренбургском казачьем войске.
Этого не достаточно, нужно доказательство того, что этот способ лечения был известен в то время, что он был известен этой самой ветеринарной службе.
Кстати можно банально посчитать сколько лошадей могли-бы вылечить. Скажем размер короба2х2х2 метра. Итого 8 м3. концентрация сернистого газа 2,0 мг\литр, итого 16 грамм газа. Это 8 грамм серы или примерно 25 грамм сульфида. 1 кг на 40 лошадей. 50 кг- 2 тысячи. 1 м3 руды примерно 2.0 тонны. при содержании сульфида 50% получается 40 тысяч лошадей.
Каков объём выработок в Аркаиме?
///////Каков объём выработок в Аркаиме?///////
На рудниках Южного Зауралья, относимых к бронзовому веку, объем добычи руды мизерный. Но оценить это дело не представляется возможным. Более-менее известны объемы выработок. Но сколь в них занимали рудные тела и какое в них содержание минералов меди - это только "с потолка".
Удалить.
Дополню. При этой температуре медь будет получается в виде мелкого порошка. Поэтому зольный осадок выгребали, отмывали она лёгкая, переплавляли.
Поэтому золу и шлаки надо искать в другом месте. Печи должны быть двух типов, одна низкотемпературная, другая высокотемпературная. Отличить по характеру оплавления стенок.
////////Поэтому золу и шлаки надо искать в другом месте.//////
Это к уральским археологам.
Я от них далеко.
Резюмируя беседу можно сказать что предположение об использовании сернистого газа, получающегося при обжиге руд, оказалось ошибочным. Удалось понять причины неудач при попытке получить медь археологами. Беседа была вполне полезна.
Дополнение: при лечении болезней животных сернистым газом, образующимся при отжиге минерального сырья, мы рискуем получить копчёное мясо, вместо лечения. Отходящие газы из печи будут очень горячими.