Личная подпись как достижение цивилизации. Правовой аспект

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Личной подписи гражданина (во всяком случае человека, обладающего элементарным благоразумием) присущи все признаки произведения искусства: индивидуальность; неповторимость; и это все-таки продукт творческой деятельности. Именно поэтому личная подпись идентифицирует Личность, а не "организм" (как, например, дактилоскопия, генная идентификация). Соответственно правовой статус личной подписи регулируется нормами авторского права. Нюансам такого подхода посвящена статья.
Здесь популяризированный вариант статьи, написанной специально для Системы Гарант (статья размещена в СПС «Гарант» с 14.05.2018).

Из Википедии:

«По́дпись (также личная подпись) — уникальная совокупность символов, написанных от руки, с применением определённых оформительных приёмов, служащая для идентификации человека». Как это —

так и другие широко распространённые определения личной подписи, не раскрывают главную функцию, для выполнения которой изначально и был изобретен данный «инструмент». И даже новые технологии типа Электронной Подписи (или распознавание на основе биометрических данных) в силу своих базовых недостатков не могут заменить личную подпись.

Действующим законодательством также напрямую не установлены статус и роль (функция) личной подписи гражданина в общественных отношениях. Однако данный правовой пробел вполне можно устранить, «вооружившись» логикой, здравым смыслом и толкованием Закона методом «исходя из его основных положений и смысла».

Ключевые правила поведения граждан при общении с другими субъектами общественных отношений закреплены в статье 19 ГК РФ.

 
ГК РФ, статья 19. Имя гражданина

1. Гражданин приобретает и осуществляет права и обязанности под своим именем, включающим фамилию и собственно имя, а также отчество, если иное не вытекает из закона или национального обычая.

В случаях и в порядке, предусмотренных законом, гражданин может использовать псевдоним (вымышленное имя).

3. Имя, полученное гражданином при рождении, а также перемена имени подлежат регистрации в порядке, установленном для регистрации актов гражданского состояния.

4. Приобретение прав и обязанностей под именем другого лица не допускается.

Имя физического лица или его псевдоним могут быть использованы с согласия этого лица другими лицами в их творческой деятельности, предпринимательской или иной экономической деятельности способами, исключающими введение в заблуждение третьих лиц относительно тождества граждан, а также исключающими злоупотребление правом в других формах.

5. Вред, причиненный гражданину в результате нарушения его права на имя или псевдоним, подлежит возмещению в соответствии с настоящим Кодексом.

При искажении имени гражданина либо при использовании имени способами или в форме, которые затрагивают его честь, умаляют достоинство или деловую репутацию, гражданин вправе требовать опровержения, возмещения причиненного ему вреда, а также компенсации морального вреда.

Статья 19 ГК РФ, процитированная в открывающейся ссылке, предписывает гражданам поступать исключительно вот так (далее логическая цепочка рассуждений в виде промежуточных выводов имеет сквозную нумерацию):

  1. Имя конкретного гражданина (здесь и далее имеется ввиду юридический состав — собственно имя, фамилия и отчество) внесено в реестр актов гражданского состояния. Своё имя (в том числе любой элемент) гражданин может поменять в установленном Законом порядке с обязательным внесением соответствующих изменений в реестр актов гражданского состояния.
  2. Гражданин обязан действовать исключительно под своим именем (установленные Законом исключения, в том числе использование псевдонима, для целей нашего исследования значения не имеют). То есть представляться другим («чужим») именем незаконно. Данное нарушение в зависимости от общественной опасности влечет гражданско-правовую, административную или уголовную ответственность.
 

Сразу оговоримся, что правила, установленные ст. 19 ГК РФ, относятся большей частью к ситуациям, когда у граждан в результате их противоправных действий возникают (во всяком случае — должно быть очевидное стремление к этому) юридически значимые права и обязанности. Для примера: вот такая «шалость» —

хоть и балансирует на грани фола, однако ничем серьёзным плуту не грозила (максимум — это риск быть «спущенным с лестницы» разгневанным сожителем «звезды»).

Возникновение/изменение/прекращение юридических прав и обязанностей в результате проставления гражданином своей личной подписи в документах наиболее детально регламентировано нормами гражданского права. Поэтому проанализируем эти правоотношения на примере совершения письменной сделки.

Согласно п. 2 ст. 1 ГК РФ «граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора». При этом в соответствие со ст. 153 ГК РФ «сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей».Согласно п. 1 ст. 432 ГК РФ «договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора».

 
Кадры их к/ф «12 стульев»

 

Изложенное дает нам право сделать выводы:

3. Правонарушитель, представившийся чужим именем и пытающийся своими действиями «повесить» обязанности на другого (при этом, как правило — присвоив встречное предоставление), в силу того, что именно он лично совершил искомые действия — сам становится стороной возникающего правоотношения.

 
Прямо как в Библии — «Unicuique secundum opera eius» 

4. Соответственно гражданин, чьё имя было неправомерно использовано, никакого отношения к совершённой сделке не имеет.

Согласно ст. 160 ГК РФ «сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами».

Мы подошли к раскрытию заявленной в предисловии статьи интриги:

5. Личная подпись — единственно возможный (скажем, даже так — эксклюзивный) способ подтверждения/фиксации волеизъявления конкретного гражданина в системе «бумажного» документооборота. Именно в этом заключается роль данного весьма древнего (по современным меркам) «инструмента».

А вот, например, отпечаток пальца, также, как и другие, в том числе суперсовременные технологии идентификации человеческого организма, не могут выполнить данную функцию.

 
Кадры из к/ф "Максимка"

 

Потому, что, в отличие от личной подписи, оттиск пальца (и все новейшие аналогичные технологии) выполняют идентификацию человеческого организма (вид "homo sapiens"). И это в свою очередь значит:

6. Уникальность личной подписи в том, что это технология идентификации личности (Человека «с большой буквы»), а не «организма».

 
Фрагмент из м/ф "Баранкин, будь человеком"

Обычный вопрос к недорослю-нерадивцу — "Когда ты станешь Человеком?", в действительности подразумевает —"Когда ты станешь разумным и порядочным?"

Этим же недостатком, кстати, грешит и современная версия Электронной Подписи.

Теперь проанализируем общеизвестную информацию.

Во-первых, каждый благоразумный гражданин (имеется ввиду — элементарно грамотный и добросовестно относящийся к своим правам и обязанностям) целенаправленно «формирует» свою личную подпись, руководствуясь примерно следующим:

  • сама подпись должна включать монограммную аббревиатуру в виде сочетания первых букв имени-отчества и части фамилии (как правило — не менее трёх первых букв) с добавлением «росчерка» — черточек-завитушек, часто весьма витиеватых;
  • путём упорных тренировок добиваются «непрерывности» написания подписи, «автоматизма» и минимизации вариативности.

Во-вторых, личная подпись не только дает возможность квалифицированному эксперту «идентифицировать» подписанта, но и определить его физическое/психическое состояние в момент совершения подписи. Именно на подобных исследованиях построены юридически значимые выводы, например, о нахождении подписанта в состоянии невозможности отдавать отчет своим действиям.

Таким образом, личная подпись:

7. Это результат творческой (то есть — интеллектуальной) деятельности конкретного гражданина.

8. Как следствие — подпись может быть приравнена к произведению изобразительного искусства — графике, автором которого является конкретный гражданин.

9. Ну и безусловно это один из «удаленных» способов «материализации» гражданином права на индивидуализацию своего имени. Ведь среди граждан встречаются полные тезки, а вот подписи у них однозначно разные.

Изложенное позволяет применить к «личной подписи» нормы Раздела VII ГК РФ «Права на результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации».

Согласно п/п. 1 п. 1 ст. 1225 ГК РФ «результатами интеллектуальной деятельности <...> являются <...> произведения науки, литературы и искусства». В соответствие со ст. 1125 ГК РФ «на результаты интеллектуальной деятельности <...> признаются интеллектуальные права, которые включают исключительное право, являющееся имущественным правом, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, также личные неимущественные права и иные права (право следования, право доступа и другие)». Согласно пунктам 1 и 2 ст. 1228 ГК РФ «автором результата интеллектуальной деятельности признается гражданин, творческим трудом которого создан такой результат <...> Автору результата интеллектуальной деятельности принадлежит право авторства, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, право на имя и иные личные неимущественные права. Право авторства, право на имя и иные личные неимущественные права автора неотчуждаемы и непередаваемы. Отказ от этих прав ничтожен».

Таким образом —

10. Гражданин как автор свой личной подписи обладает всем комплексом неимущественных прав, которые не могут быть переданы или отчуждены (от слова «совсем») кому бы то ни было.

Чтобы поставить все точки над «i» в правовом статусе «личной подписи», необходимо в разрезе темы статьи проанализировать гражданско-правовой институт «представительства».

Согласно п. 1 ст. 182 ГК РФ «сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, указании закона либо акте уполномоченного на то государственного органа или органа местного самоуправления, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого». В соответствие с п.п. 1 и 2 ст. 183 ГК РФ «при отсутствии полномочий действовать от имени другого лица или при превышении таких полномочий сделка считается заключенной от имени и в интересах совершившего ее лица, если только другое лицо (представляемый) впоследствии не одобрит данную сделку <...> Последующее одобрение сделки представляемым создает, изменяет и прекращает для него гражданские права и обязанности по данной сделке с момента ее совершения».

Согласно процитированным законодательным нормам:

11. Представитель, совершая сделку «от имени» другого лица (представляемого), действует в полном соответствие со ст. 19 ГК РФ под своим именем. Соответственно, подписывая сделку в качестве представителя, он может (то есть: «имеет право» и одновременно «обязан») проставить только свою личную подпись.

12. Следовательно, лицо, представившееся другим гражданином и подделавшее чужую подпись, ни в коей мере не может считаться «представителем». Причем запрет на такие действия прямо установлен в п. 4 ст. 19 ГК РФ (это уже было рассмотрено выше).

Настало время определить правовые последствия подделки подписи другого лица и способы защиты/восстановления нарушенных прав и законных интересов.

Запрет на подделку чужой подписи входит в «пакет» базовых знаний, прививаемых членам цивилизованного общества «с молоком матери». Однако есть принципиальное отличие этого «запрета» от других элементарных правил поведения. Оно заключается в авторском праве на «личную подпись». Чьё-либо утверждение о подделке «личной подписи» автоматически дезавуируется признанием гражданином факта личного учинения спорной подписи в юридически значимом документе. При этом необходимо учитывать два существенных момента:

1) Гражданин должен признать, что именно он лично совершил «сомнительную» подпись. В этом случае вне зависимости от степени «непохожести» вопрос о подделке снимается.

Если же он только соглашается с содержанием подписанного документа и/или заявляет о своём согласии на «подписание за него» (то есть на подделку «своей» подписи) — то факт гражданско-правового нарушения считается подтвержденным. А это дает право заинтересованным лицам (например, другой стороне сделки) ставить вопрос о нарушении их прав и законных интересов (например, о введении в заблуждение и наступлении соответствующих неблагоприятных последствий).

2) Эта «специфика» правового регулирования «личной подписи» действует только в рамках гражданско-правовых отношений.

Способы защиты гражданских прав и законных интересов, нарушенных в результате подделки подписи, в первую очередь зависят от конкретных обстоятельств. Поэтому ниже приведенные общие рассуждения не могут быть восприняты как непосредственное руководство к действию.

Напомним, что в отношениях, возникающих в результате подделки подписи в договоре, участвуют следующие субъекты:

А. Правонарушитель, представившийся чужим именем и подделавший подпись.

Б. «Добросовестная» (условно) сторона договора — легальный контрагент сделки.

В. Гражданин, чья подпись в договоре подделана правонарушителем.

Факт подписания договора поддельной подписью в любом случае означает такие обстоятельства:

  • Текст договора не соответствует действительности, так как одна из указанных в нем сторон — гражданин, чья подпись подделана, в подписании не участвовала.
  • При подписании договора нарушен запрет, установленный ст. 19 ГК РФ — правонарушитель представился легальной стороне сделки «чужим» именем.
  • Гражданин, чья подпись подделана, не участвовал в сделке, соответственно однозначно не является её стороной. Следовательно, это «третье лицо».
  • В сделке, хотя и под «чужим» именем, участвовал правонарушитель — а это конкретный субъект гражданских правоотношений. Что дает возможность (при определённых конкретных обстоятельствах) именно его считать стороной сделки.

Указанные обстоятельства означают, что договор, подписанный поддельной подписью — не может считаться заключенным в силу п. 1 ст. 432 ГК РФ (http://ivo.garant.ru/#/document/10164072/paragraph/2188:3): «Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора». Что приводит к следующим правовым последствиям:

  • Любое заинтересованное лицо вправе не признавать факта заключения сделки, во всяком случае до того момента, пока им не будет предоставлен надлежаще оформленный договор.
  • Гражданин, чья подпись была подделана, не лишён возможности — причем только с согласия другой (легальной) стороны подтвердить своё согласие с условиями сделки путём её фактического подписания. В этом случае договор вступает в силу с даты подписания, но стороны в соответствие с п. 2 ст. 425 ГК РФ вправе распространить его действие на прошедший период.
  • К правонарушителю могут быть предъявлены требования возместить причиненный в результате нарушения ст. 19 ГК РФ и запрета на подделку подписи вред любым заинтересованным лицом в порядке Главы 59 ГК РФ «Обязательства в следствие причинения вреда».
  • Гражданин, чья подпись подделана, вправе предъявить к правонарушителю требования, связанные нарушением авторских прав.

Кроме изложенного следует учитывать укоренившуюся судебную практику (заметим — до недавнего времени; но это отдельная тема), которая исходит из ничтожности договоров, подписанных поддельной подписью. При этом применялось стандартное правовое обоснование со ссылкой на п. 2 ст. 168 ГК РФ: «Сделка, нарушающая требования закона или иного правового акта и при этом посягающая на публичные интересы либо права и охраняемые законом интересы третьих лиц, ничтожна, если из закона не следует, что такая сделка оспорима или должны применяться другие последствия нарушения, не связанные с недействительностью сделки». В данном случае гражданин, чья подпись в договоре подделана — «третье лицо». Соответственно именно по искам этой категории потерпевших суды признавали договоры, подписанные поддельной подписью — ничтожными.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Статья изначально написана для профессионального сообщества. Никакой общественно значимой проблемы не затрагивает. Однако содержит весьма оригинальные идеи (мои). Тем более, что я, как мог, "популяризировал" текст (добавил медиа-файлы). Здесь размещаю в качестве эксперимента в разделе Блоги. Если модераторы посчитают эксперимент интересным, продолжу (весьма осторожно) данное начинание. И в первую очередь, конечно, уже по животрепещущим темам: судебная реформа; адвокатская монополия, ИИ в юриспруденции и т.п.

Комментарии

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Спасибо за этот ликбез!yes Не ожидал, что так много нюансов кроется в моей, к примеру, подписи...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 2 месяца)

Видео неправильно вставлены и не отображаются.  Нужно использовать кнопку "Video filter"  в меню редактирования.

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Спасибо, исправил. В качестве оправдания - на разных ресурсах разные технологии подключения видео.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(9 лет 8 месяцев)

Таким образом, личная подпись:

7. Это результат творческой (то есть — интеллектуальной) деятельности конкретного гражданина.

Личная подпись под документом государственной или коммерческой организации - это всё та же подпись конкретного гражданина или что-то другое?

Не очень личное?

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Подпись физического лица - всегда объект его интеллектуальной собственности. А вы имеете ввиду реквизит "подпись" должностного лица. Без этого реквизита документ не имеет юридической силы.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(9 лет 8 месяцев)

Нет ли здесь правовой коллизии?

Физическое лицо и должностное лица - это один и тот же человек.

В чём отличие при одинаковой подписи?

Или необходимо для должностного лица вводить понятие "должностная подпись", которая должна быть отличной от "интеллектуальной подписи"?

 

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Указ Президента РФ вступает в силу только после его подписания гражданином, находящемся в данный момент на этой должности. Личная подпись гражданина - всегда именно его подпись. Уйдет в отставку, выберут другого Президента. Именно личная подпись этого нового Президента легитимизирует Указ. Поэтому нет никаких "должностных подписей". И нет "интеллектуальных подписей". Гражданин, кем бы он ни был, именно на свою подпись имеет авторские ("интеллектуальные") права.

Сейчас мучаюсь, пытаюсь методом "тыка" исправить статью: вставить видео. Поэтому на скорую руку отвечаю. Возможно, с рабочего компа не удается. Поэспериментирую с домашнего через 2-3 часа.

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

Подписи отличаются. Банковское требование "сделать как на паспорте" иногда затрудняет работу.

Подписи легко подделываются. Фактически, имея документ с подписью, всецело зависишь от устного согласия сделавшего подпись. Экспертиза хорошо, но после изобретения плоттеров не панацея.

Про личность и физическое тело: то есть можно передать личность? Научить человека подписи и имени, затем отправить получать новую фотографию на паспорт. Это юридически корректно?

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Из-за технических проблем не могу подключить видео-сюжеты. Меньше бы было вопросов. Как раз ответы на вам.

Ни "личность", ни тело - сменить нельзя. Во всяком случае пока. Упрощенно: вы без сознания. По отпечатку пальца вас идентифицируют?! А вот без сознания вы не поставите подпись, следовательно не будет оформлено ваше волеизъявление. А волеизъявление - это материализация вашей воли. Таким образом - Личность включает волю. И много другое: характер, интеллект, правосознание и т.д.

Человек может сменить фамилию (и следовательно подпись, паспорт, квартиру, жену и т.д.), но личность будет одна и та же.

В общем, бьют не паспорту, а по физиономии (это к идее передачи личности).

 

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

По отпечатку пальца вас идентифицируют?! А вот без сознания вы не поставите подпись, следовательно не будет оформлено ваше волеизъявление.

Без сознания приложить палец для идентификации или написать чужую подпись вообще без наличия человека - преступления одного класса и подделать подпись даже легче.

А вот без сознания подписать что-либо электронной подписью, защищённой паролем, невозможно. Так что истинной подписью должна тогда считаться только ЭЦП.

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Наоборот, ЭП (электронная подпись) - что просто повальная практика, массово подделывается. Ответственное лицо, на кого оформлена ЭП (а это ВИПы, для которых это не царское дело), передают ключи своим "доверенным" лицам (что прямо запрещено), которые действуют под чужим именем.

Постараюсь здесь добавить видеоролик. В текст статьи снова не удалось:

[video:]

 

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

 

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

Обычная подпись подделывается также. Передают печать и "доверенные" лица подписывают накладные. А нарушения с ЭП вынужденные. Там, где подписи создаются самими юрлицами (двустронний документооборот) или можно использовать подпись госуслуг, нормально используют личные. А когда Контур-экстерн за каждую используемую подпись требует ежегодно платить, то, естественно, ключ генерального будет ходить по рукам всех, кто обязан формировать отчётность.

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Коллега, я описываю ситуации в "правовом поле", не "вне".

Обычная подпись подделывается также. Передают печать и "доверенные" лица подписывают накладные

В "правовом поле" для этого есть "механизм" представительства.

Работа "вне правового поля" - это "на доверии". Весьма часто работает. Но при сбое возникают проблемы: приходится тратиться на юристов, а это однозначно "непроизводственные" издержки, то есть чистые убытки.

 

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

я описываю ситуации в "правовом поле", не "вне".

Так тогда при чём тут добровольная  передача ЭЦП? Если же владелец ЭЦП её сам не передаст, то подделать её невозможно. А если установил пароль, то и украсть проблематично.

Поэтому в рамках правового поля ЭЦП надёжней. Вне этих рамок примерно одинаково.

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Коллега, контрагент при подписании документа "живой" подписью без труда может установить, что совершается правонарушение. Поэтому контрагент, не проверивший, кому он передает ТМЦ (и кто расписался в получении в Товарной Накладной), рискует весьма серьёзно.

А вот при подписании ЭП (повторюсь - ЭЦП не существует!), какие бы ни применялись "усиления", обнаружить факт передачи ключа - практически невозможно.

Для информации: в Сбербанке при общении с клиентами применяется "простая" ЭП (вместо "живой" подписи), но при таких условиях: клиент лично в банке (его личность проверена по паспорту 2-мя сотрудниками); факт "подписания" ЭП зафиксирован на видео в офисе банка.

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

контрагент при подписании документа "живой" подписью без труда может установить, что совершается правонарушение.

Каким образом? Вот приехал я привёз груз, отдал торг-12 на подпись, через полчаса получил с подписью и печатью. Как узнать кто подписал? У меня в отличие от банка даже образца нет. И получатель в такой же ситуации.

Про сбербанк: паспорт требуют именно потому, что простая эп не идентифицирует человека. Если эп нормальная, то никакого видео и паспорта не требуется: на этом весь интернет-банкинг построен.

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Вот приехал я привёз груз, отдал торг-12 на подпись, через полчаса получил с подписью и печатью. Как узнать кто подписал?

Коллега, вы получили ТМЦ ("товар") "под отчет". То есть несёте полную материальную ответственность. Фирма-поставщик (ваш работодатель) не пострадает: если покупатель скажет, что ничего не получали, а подпись подделана, с вас взыщут полную стоимость утраченного ТМЦ. Так что работайте по правилам.

 

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

Это где в каких правилах указано, что генеральный должен в присутствии курьера расписываться и паспорт ему предъявлять?

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Коллега, задаваемые вам ниже вопросы - чисто риторические - отвечать не обязательно. Однако надеюсь, вам будет полезно (так сказать, информация для размышления).

Но сначала постулат: "генеральный" фирмы-покупателя, куда вы привезли товар от своей фирмы-поставщика, для вас никто и зовут его никак. Поэтому если "генеральный" фирмы-покупателя сам возложил на себя обязанности по принятию товара  - он должен предъявить экспедитору/курьеру фирмы-поставщика и паспорт, и документы, подтверждающие его полномочия действовать без доверенности от фирмы (так сказать, если "назвался груздем - полезай в кузов").

Вопрос: а у вас есть должностная инструкция, в которой определен порядок передачи товара покупателю? И вообще кто-нибудь из руководителей вашей конторы инструктирует вас, вручая "под отчет" ТМЦ?

По моим наблюдениям современный российский "бизнес" (в разрезе обсуждаемых вопросов) разделяется на три категории:

1. Более менее порядок, с работниками заключены трудовые договоры, договоры о полной материальной ответственности. Таких довольно много (уже). А вот тех, что по фактам причинения убытков работниками проводят служебные расследования и принимаются меры к взысканию - совсем мало.

2. Отношения практически не формализованы. Но в случае причинения убытков, причем часто "безвиновно", с работников (также "неформально") могут три шкуры содрать (это несколько фигурально). Думал, что такие отношения - "исчезающая натура", но полгода назад наблюдал со стороны в одной из фирм-заказчиков.

3. Бардак, прикрываемый "доверительными" отношениями между работодателем и работником.

Ваша контора к какой категории относится?

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

Разумеется к первой. Только без договоров о полной материальной ответсвенности. Прецедентов пока не было.

Причём ситуация: отгрузили сегодня, документы подписаны в конце месяца достаточно регулярна.

Вы меня этим сообщением почти убедили, что это я лох, но практически все поставщики у которых покупается оборудование (в том числе dns-shop.ru) удовлетворялись наличием печати организации у директора, паспорт не требовали. Из курьеров только DHL и Почта России документы спрашивали. Остальные довольствовались подписью любого сотрудника, принявшего груз.

И ещё момент. Вот отправили мне груз из Москвы Почтой России. В ведомости на получение директор распишется и паспорт почтальону предъявит. Затем подпишет ТОРГ-12 и отправит обратно той же почтой. Как отправитель в Москве убедится, что подпись на ТОРГ-12 действительно директора?

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Лирическое отступление. На безапелляционные (одна топ-менеджер на совещании у собственника бизнеса мои эскапады обозвала "хамские") нотации юристов нужно смотреть через призму-фильтр. Бытие определяет сознание. Я превратился в зануду после того, как стал юристом (это как прокуроры/особисты в армии). Главное не результат ("дело"), а процедура. Поэтому "кукарекаешь, а там хоть не рассветай". Но когда случается ЧП, сразу же: - а вот была моя докладная о фактах систематического нарушения, а служебное расследование не назначалось, виновные не устанавливались, план устранения не разработан; а вот был представлен проект приказа с новой инструкцией, а её под сукно...

По существу: при почтовой пересылке ТОРГ-12 - не надлежащий первичный документ. Это бухгалтеры требуют - для отражения операции в регистрах бух/налогового учета. Им проще работать по "накатанной колее". В данном случае надлежащим являются документы, оформленные Почтой России.

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

C юридической точки зрения - да. А с бухгалтерской: оприходование товаров обязано быть по ТОРГ-12, может сопровождаться 1-ТТН. За попытку оприходовать товар без ТОРГ-12 налоговая входящий НДС не даёт к вычету взять.

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Здесь вы заблуждаетесь. На с.д. положение (с бух/налоговым учетом) таково:

1. Любые "утвержденные" Госкомстатом формы первичных бух.документов, в том числе ТОРГ-12 и ТТН - это "рекомендуемые" (это согласно ФЗ "О бухучете"). Обязательными для любой организации являются формы, утвержденные внутренним приказом "Об учетной политике". Большинство (из тех, кто удосужился выполнить это требование Закона) тупо вставляют в свой приказ "Об учетной политике" все формы ГКС.

2. ТТН и ТОРГ-12 не могут быть применены при получении ТМЦ (устаревший термин - сейчас МПЗ) по почте. В силу инструкции по применению этих форм. Другое дело, что если к почтовым документам будет приложены и ТОРГ-12 - хуже не будет. А вот отсутствие почтовых документов может быть расценено налоговой как отсутствие надлежащих первичных документов и исключении расходов для целей налогообложения.

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)
  1. Всё так. И даже если не ТОРГ-12, то любая накладная обязана иметь:
  • № и дату составления;
  • Наименования грузополучателя / грузоотправителя и их реквизиты;
  • Основание отпуска товаров (договор, счет и т.д.);
  • Перечень отпускаемых номенклатурных позиций с указанием количества (+ ед. измерения) и суммы — обычно делается в виде табличной части;
  • ФИО, должности и подписи лиц, которые разрешили отпуск товара, отпустили его со склада и получили со стороны покупателя;
  • Печати сторон (если стороны используют печати).

И как проверить подписи лиц которые разрешили, отпустили и получили товар, если отправитель подписывает накладную в своём городе, а получатель в своём.

2. Это в какой инструкции? Можно ссылку или цитату? Первичный документ о передаче товара от поставщика покупателю обязан быть  (402-ФЗ, п.1 ст.9)  и почтовые документы не могут быть таковыми, так как в них отсутствуют обязательные реквизиты из п.1 этого сообщения (они необходимы по 402-ФЗ, ст.9). Отсутствие почтовых документов приведет только к непринятию почтовых расходов (налоговая будет считать, что покупатель и поставщик встретились и передали товар самостоятельно).

 

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Проблема, конечно, есть. Не более 3-5% людей формируют подпись таким образом, что её подделка не распознаётся (надёжно) экспертами.
Нотариусы приняли за практику обязывать клиентов собственноручно, кроме подписи, писать свои ФИО. Весьма практично. Такое количество букв существенно повышает точность экспертной оценки. Но на законодательном уровне это не закреплено - ни на прямую, ни косвенно. Наоборот, исходя из инструкций по делопроизводству госорганах, указано, что "реквизит подписи" состоит из самой подписи, должности и фамилии, инициалов должностного лица-подписанта.

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

Если подпись формируется плоттером, то подделать можно любую. Поэтому использовать разве что действительно только в присутствии нотариуса. И требуется доверие нотариусу.

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Коллега, отличить рукопись от печати - это простейшая задача для эксперта. Плоттер может воспроизвести подпись вплоть до мельчайших штрихов, но способ воспроизведения - "печать", а не шариковая/перьевая ручка.

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

Почему не шариковая ручка. В плоттер можно любой инструмент впихнуть.

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Коллега: Как используют компьютерные технологии для подделки рукописных почерка и подписей?

С помощью плоттера можно нарисовать любую кривую.

Для того чтобы с помощью плоттера нарисовать компьютерную копию подлинной рукописной подписи, может использоваться следующая технология:

1 этап – сканируется подпись.

2 этап – на экране монитора с использованием специального программного обеспечения определяются реперные точки, направление и траектория движения пишущего блока.

Далее эта подпись в виде заданной кривой с помощью плоттера вырисовывается на поддельном документе. Подделка подписи с использованием вышеописанной технологии не требует применения дорогостоящего оборудования. Однако реализация подобной технологии на практике требует, во-первых, привлечения эксперта-почерковеда, а во-вторых, высококвалифицированного программиста.

Случай экспертного исследования документа, в котором «рукописный» текст и подпись были нарисованы с помощью плоттера, описан в отечественной специальной литературе. Фактически единственным признаком, по которому эксперты пришли к такому выводу, стало отсутствие градаций нажима при выполнении сгибательных и разгибательных движений.

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

Именно. И эти градации нажима также легко программируются. Просто сканировать надо не только картинку, но и рельеф.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(8 лет 9 месяцев)

Угу, одуряюще простая задача. Как назначавший такие экспертизы, и общавшийся к экспертами, могу констатировать факт экономической бессмысленности такого мероприятия. Сложные и дорогие сделки всегда имею массу дополнительных условий, да и протокол всегда будет. А такая "подделка" будет значительно дороже суммы мелкой сделки. Собственно на таких простых нюансах и встроена вся система права. Обман дороже соблюдения нормы. Ну как минимум в гражданском праве. А вот если императивное регулирование, вроде налогового права, тут поможет простой калькулятор. Бесценный помощник налогового юриста. :))))

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

Немножко не понял. Если речь о подделке подписи, то в реальности сделки нет, а мошенник просто придумывает её сам. При чём тут дорогие сделки?

Обман дороже соблюдения нормы.

Только в том смысле, что обманщик подставляется под УК. И ему надо придумать много деталей (когда подписывался договор, где, ...), которые потенциально опровергаются свидетельскими показаниями. 

Аватар пользователя Григорич
Григорич(9 лет 2 месяца)

"Подпись должна быть чёткой, разборчивой и отображать особенности почерка"

Из инструкции по получению секретных документов для работы.

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Это так называемый, локальный нормативный акт: его обязаны исполнять строго определенный круг лиц. А вот "правовой акт" - обязателен для всех.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(11 лет 6 месяцев)

Вопрос!

По моей просьбе, человек поставил «мою» подпись. Графологическая экспертиза, естественно, эти художества за мою подпись не признаёт. Но, я, как  хозяин подписи, эту подпись признаю своей, то есть, признаю всё вышенаписанное - моим, и, соответственно, принимаю на себя всю ответственность, за подписанное, но «пацаны» из СК РФ говорят - подпись не ваша!

И, чё?! Подпись, ведь, действительно - не моя!

 

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

В статье на ваш вопрос есть ответ: если отношения гражданско-правовые - вы как правообладатель признаете подпись и на этом всё заканчивается - сторона правоотношения определена (вы или должник, или кредитор). А вот если факт подделки вашей подписи связан с уголовным преступлением - придется отвечать на вопросы следователя. Потому нужно установить всех виновных, определить степень и характер вины каждого.

Для примера: вы вместе с другом участвовали в групповом мошенничестве, а сейчас пытаетесь его вывести из дела (берете все на себя). Но следователь знает, что в момент хищения вас там и быть не могло. Следовательно ваш подельник участвовал.

Прошу извинить, никак не могу решить технический вопрос - присоединить видеосюжеты по теме. Меньше бы было вопросов от читателей.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(8 лет 9 месяцев)

В гражданском праве есть волшебная вещь - "последующее одобрение". ГК в помощь. Но только в гражданском! 

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(9 лет 4 месяца)

Статья техничная, но потому не совсем понятно, почему никак не исследованы базовые понятия. Ну например гражданин, лицо и человек. Откуда они пошли и т.д.

Слово право использовано шестьдесят раз, а словосочетание "римское право" ни разу. Как так?!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Коллега, тогда надо начинать с речи Цицерона против Катилины.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(8 лет 9 месяцев)

Да подпись это вообще мелочи. Тут проблема с применением вообще вещного права в цифровой экономике. А подпись, это так, вопрос технический.

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

На обозначенную Вами проблему, ИМХО, нужно смотреть с другой стороны. Пока мы (люди) не научились получать "энергию" из "розетки" и перемещаться "по проводам",  нужно "притормозить" переход правовой системы (а это всего-лишь надстройка) на обслуживание "цифровой экономики" в ущерб "реальному сектору".

Аватар пользователя Корректор
Корректор(8 лет 9 месяцев)

Ну да, а как быть с тем что в настоящий момент подавляющая часть информации не связана с физическим носителем? Будем пока игнорировать? Так и оставим патентное и авторское право (родом из средних веков) как действующее недоразумение? Будем руководствоваться вещным правом в роботизированной промышленности? Будем его применять к софту?

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Я не призываю "игнорировать" новую реальность. Просто "хлеб насущный" пока (и в обозримом будущем) все-таки важнее виртуальных прибамбасов. В этом ключе и нужно решать обозначенные Вами проблемы. Но это отдельная тема (вернее - ТЕМЫ).

Аватар пользователя Корректор
Корректор(8 лет 9 месяцев)

Игнорировать реальность можно, но чертовки опасно. Вот о "хлебе насущном" вам и напоминаю. Управление производством переходит в "цифру", официально взят курс на "цифровую экономику". Любой юрист помнящий основы государства и права должен понимать, что капитализм основан на доминировании в экономики прав регулируемых именно вещным правом. Но цифровое производство и цифровая экономика не может регулироваться вещным правом принципиально. Получается ровно как сейчас "экономика виртуальности" и "виртуальное" право. Если вы конечно не поклонник "божественного" происхождения права, то должны понимать объективность права, как отражения закономерностей реальной действительности. А значит, как бы не хотелось, право должно применяться адекватно. И если адекватно, то вещное право не может больше доминировать. Вот оно как получается.

А что касается "подписи", так вопрос легко разрешается, поскольку сама цифровая экономика при правильном правовом регулирования сама прекрасно выполняет все функции нотариата. Вот прямо буквально. Уже совсем другой вопрос, что большинство очень не хочется таких функций по причине нелокальности информационных сетей и очевидной информационной прозрачности. Собственно очевидное - многие действуют с целью обмана. Но мы же знаем, что "гражданское право заканчивается там где начинается обман". Вот отсюда и все казусы "подписи". А в действительности, все разрешается через добросовестность участников. Если нет добросовестности, то нечего такому участнику делать в гражданских правоотношениях.

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Коллега, весьма признателен за конструктивную полемику.

Насчет "цифрового" управления: в большей части (что я наблюдаю) под видом этого "гаджета" пытаются продлить бардак. А в действительности (при грамотном использовании) "цифра" предоставляет фантастические возможности для системы управления: это и коммуникации, и обратная связь, и контроль, и план-фактный анализ и немедленная корректировка планов. Но, повторюсь, кто не умел управлять по старому (имеется ввиду "руками водить"), тому "цифра" не поможет.

Вещное право - абсолютные права, не "умрет", пока мы питаемся плодами "земли". Естественно, "интеллектуальные" права (регулирование) пришло время пересматривать. Но в первую очередь - в интересах "политики". Например, вот так:

Аватар пользователя Корректор
Корректор(8 лет 9 месяцев)

Бардак возникает именно по причине неадекватности правового регулирования. Государство и право неотделимы. А государство - суть политика. Политика в свою очередь, конструирование будущей экономической реальности. Ясное дело, что конструкции возникают на старых и привычных парадигмах, и прежде всего в интересах уже существующей политической системы. Проще не думать, и снова и снова издавать Римское право в новой версии. Но всему есть мера.

Экономический базис объективно изменился. И право, или следует экономической реальности, или превращается в фикцию. Как и государство базирующиеся на фиктивных правовых нормах становится иллюзорным. Что собственно уже бывало неоднократно в истории права. И это чертовски порочная практика. Из истории мы уже знаем чем все заканчивается. Вопрос только хватит ли политического благоразумия.

И не утверждал что вещное право "умрет". Оно отражает объективные закономерности. Вопрос адекватности применения. Очевидно что невозможно применять вещное право к цифровой экономике. Ну нельзя, просто потому, что оно не отражает нематериальные реалии такой экономики.

Оцените долю интеллектуального труда в современной промышленности. Все это именно интеллектуальная собственность. И именно она основа современной промышленности.

Если подытожить, то или мы меняем парадигмы, или нам придет быстрый "экономический коллапс". Экономика и демография быстро вернут политику в реальность.

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Для меня ваши рассуждения - что-то вроде (в качестве сравнения) "академической науки". Я практик, если и "влезаю" в теоретические диспуты, то только на уровне "отраслевой науки".

Данная статья написана по итогам обсуждения моего поста на Закон.ру: Как Верховный Суд России открыл очередное «окно Овертона» А поводом к написанию поста послужил комментарий Карапетова по одному судебному прецеденту.

Главный мой тезис: подделка подписи и действие в чужом интересе без полномочий (где и имеет место последующее одобрение) - две большие разницы: в последнем случае представитель действует от своего имени (и также подписывает сделку), а не представляется контрагенту чужим именем и не подделывает чужую подпись. Если сторона, чья подпись подделана, согласно с договором, то происходит его т.н. "ретроспективное" заключение (распространяет действие на прошлый период - когда была подделана подпись). При этом факт нарушения - подделки, налицо, но привлечь виновного к какой-либо ответственности можно только по заявлению "потерпевшего" (чья подпись подделана). В случае "одобрения" действий нарушителя никаких претензий к нему со стороны потерпевшего быть не может. То есть фактический итог - один и тот же. Но вот "нюансы" кардинально противоположные.

В то же время согласен, что "личная подпись" доживает буквально последние "моменты" и "вот-вот" (в историческом измерении) превратится в музейный экспонат, а в деловом обороте - в анахронизм. Вот только нужен достаточно функциональный новый инструмент. Пока такого на "горизонте" не видно.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(8 лет 9 месяцев)

Так тут сплошная практика и вопрос адекватности применения права. Просто ненужно забывать, что все гражданское право строится на принципах добросовестности и разумности. Но поскольку у нас бурным цветом развивается капитализм, гражданское право стало восприниматься как способ заработать. И как-то все уже забыли, что гражданское право нельзя применять если стороны действовали исключительно из личной выгоды, и совсем не добросовестно. Давно уже веселюсь, что капитализм и совесть несовместимы. ;)

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Сейчас в разработке пост, вообще-то про ИИ (это повод), но в разрезе права - о применении презумпции (опровержимой) добросовестности и разумности.

Страницы