Этот вопрос возник у меня в результате полемики с камрадом Корректор по вопросу - что первично, разум или экономика?
Ответ, казалось бы очевиден - без разума нет экономики. Но, как оказалось, есть мнения, что это не так. Или не совсем так.
Экономика может существовать без разума! Есть экономика муравьев, может есть экономика астероидов?
Я думаю ,что обсуждение этого вопроса будет интересно камрадам, поэтому предлагаю обсудить.
Вот исходно определения камрада Корректор:
Разум, это вполне конкретный механизм выживания человечества в неприемлемых ресурсных условиях. И вполне конкретная информационная система обеспечивающая превосходство носителя над эволюцией. Способность приспосабливаться к условиям, к которым приспособиться невозможно. Способность опережать изменение среды обитания и тем обеспечивать выживания. Но и философия тоже есть, вопрос в том что разум это еще и способ восприятия реального мира.
А экономика бывает и у стаи животных, например "иерархия жратвы". Экономка прекрасно существует и без осмысления ее законов, методом простого отрицательного отбора - не вписавшиеся дохнут, и независимо от "осмысления". Вот потому и разум и первичен. С того самого момента как стал единственным механизмом выживания человечества.
.........
Если общество неспособно внятно представить собственное будущее, то никакая наука экономика не поможет. И тем не менее, многие законы экономики универсальны, как и законы физики. Кроме гаданий на фондовом рынке, есть и объективный физический баланс. И он есть даже в муравейнике...
.............
Могу вам только повторить, что экономика как совокупность закономерностей существования, динамики и развития системы производства, потребления и распределения может прекрасно обходиться и без всякого осмысления. В муравейнике экономика есть, а вот осмысления нет.
Диалоги с этого каммента.
Нет спора - разум первичен. Ибо
Разум - философская категория, способность мыслить, анализировать и обобщать.
Экономика - совокупность отношений хозяйственной деятельности общества в системе производства, распределения, обмена и потребления.
Экономики не может быть без осмысленного анализа.
Вот и alexsword поддерживает правоту камрада и высказывает на это свое мнение:
Экономика вовсе не обязательно означает сознание....
Более того, некоторые придуманные нами "законы" экономики носят неестественный характер, и скорее вредят развитию цивилизации, так как запущены паразитарными кругами.
....
у муравейника тоже экономика, без всякого сознания
Но я не согласен, это жизнь муравьев можно подвести под описание с экономической т.з. Т.е. зная законы экономики.
Так можно описать и кладку кирпичей в доме.
И это будет лишь очень приблизительное допущение, как слона наощупь ))
А жизнь муравьев подчинена определенной нейронной (как заметил один камрад) деятельности с зашитой в ней железной логике, свойственной именно данному типу живых существ. И ничто не сможет изменить эту программу.
Ничто не может изменить? Эволюция ровно это и делает.
Разум лишь ускоряет этот процесс и (смотри паразитирование) не всегда на пользу общему.
Эволюция - процесс неимоверно длительный ,а жизнь человека и даже определенной общественной формации по сравнению с ней очень короткая. Поэтому нефик на эволюцию пенять, скорее всего в процессе эволюции эти неразумные муравьи вымрут. Но не надо так сильно обобщать экономику и инстинкты. Но, все-таки, люди существа творческие и если описать энтропию, то экономика, как и вся остальная жизнедеятельность людей лишь ускоряет действие сил энтропии.
ЗЫ. Моя подпись на ГА:
Исторический опыт свидетельствует, что ни одной империи не удалось затормозить действия сил энтропии, но наш гуманизм заключается в том, что мы только ускоряем эти силы
ЗЫЗЫ. Правда, эти гады (муравьи) у меня на даче умудряются при обнаружении их базы под камнем там или пнем, перебазироваться в другое место со своими яйцами за пару минут. пока за керосином ходишь, а их уже там нет ,свалили ))
Это не разум, это инстинкт и к экономике это не имеет никакого отношения.
Поскольку потоки структурированности протекают одновременно на нескольких уровнях, ответ зависит от того, какие атрибуты явлений будут приниматься во внимание, а какие - нет.
Очевидно, муравейник и некое самостоятельное человеческое сообщество являются структурными надстройками над составляющими их элементами, каждая со своим входящим/исходящим потоковым балансом, адаптацией к внешним условиям и внутренней буферизацией ресурсов - это у них общее.
Но есть и различия. Муравей - скиннеровская тварь, и перечисленные параметры настраиваются эволюционным отбором, закрепляясь в геноме, с соответствующими временнЫми характеристиками (для изменений требуются многие поколения).
Человек же - тварь грегорийская, и может изменять параметры надстройки с гораздо более высокой скоростью, вплоть до многократного "перепрограммирования" в течание жизни одного индивида.
Часть терминов на текущий момент описана в моем блоге, деннетовская часть - еще нет, можно почитать по ссылке:
https://www.e-reading.club/chapter.php/1050505/107/Vasilev_-_Istoriya_filosofii__Uchebnik_dlya_vuzov.html
Комментарии
Если определить экономику как обмен ресурсами с окружающим миром, их обработку и потребление, то сознание не является необходимым условием.
Более того, вполне допускаю, что "бессознательная экономика", выпестованная миллионами лет эволюции, будет более рациональной, чем придуманные нами за 20-40 лет форматы, так как придуманные надстройки (смотри, как пример, долговые и финансовые пирамиды) позволяют завысить потребление паразитарным прослойкам, которые скорее не способствуют эволюции вида, а тормозят и развращают.
Другое дело, что на длинном горизонте, все общества, где паразитарные круги достигают критической массы, уничтожаются, то есть эволюция все равно берет свое.
а без "если"?
ты же знаешь, что бы было, если бы у бабушки были....
Окружающий мир так и работает, без всяких если.
Конкретно человечество, если рассматривать его как микробов под микроскопом, отличается от муравьев в данном вопросе тем, что:
1. Может сознательно управлять энергопотоками (что повышает созидательный потенциал),
2. Может втюхивать друг другу всякую чушь типа современного монетаризма, что позволяет паразитарным слоям отнимать ресурсы и ценные ништяки у окружающих.
Так-так...это что же творится ,камрады любезные!? Оказывается и у микробов есть экономика! ))
где-то тут была статья, по поводу ошибки Маркса в определении плодородия, как чего-то безвозмездного, простого дара природы. Была интересная аналогия - микробам-то оказывается тоже надо платить "зарплату" - тем, что они едят. Так что микробы - это основа экономики человека, без них просто жрать нам нечего будет. И без шуток - реальная экономика (та, которую сейчас по тв именуют "экономикой доверия", без ссылок на АШ, где термин возник уже года два как, обидно, аднако
) должна учитывать "зарплату" и микробов тоже.
"Оказывается и у микробов есть экономика! ))"
Ага. И у глистов тоже.
Этот идиотизм сравнения, скажем, поведения популяции мышей и человеческого социума, пришедший с запада, как раз и говорит об уровне гейропейских шнобелей.
То есть, одни придурки ОПУСКАЮТ человека до уровня мышей, другие придурки находят экономику в стае животных.
Словом - БРИТАНСКИЕ УЧЧЧЧЁНЫЕ ОТРЫЛИ! Тьфу ты... ОТКРЫЛИ!
А в чем разница? ;) В божественном происхождении человека? А может быть в наличии "души"? Или есть вполне научные подход и объективные отличия? Но баланс среды и воспроизводства системы существует объективно и у мышей, и у человечества.
"А в чем разница?"
Поясняю.
Один дерёт, а другой - дразнится.
"Но баланс среды и воспроизводства системы существует объективно и у мышей, и у человечества."
Врёте.
Не у человечества, а у бабуинов. Последние, правда, до газовых печей не дошли, посему обижать их не следует.
вообще-то - Одна дает, другая - дразнится ))
"вообще-то - Одна дает, другая - дразнится ))"
Один хрен, вообще то. Суть процесса вы ухватили.
Если отбросить словесную муть, то экономика - это ведение хозяйства. То есть - ПРОЦЕСС.
Почему то это простенькое определение, оказывается неподъёмным грузом для занаученных мозгов. Одна такая, с докторской, мне на полном серьёзе впаривала, что пчёлы ведут своё хозяйство. Грустно то, что она не детишкам в садике, а студентам эту хрень читала.
ну не знаю.....((
я это не про экономику
"ну не знаю."
Я знаю. У нас полста женщин работали. Я о мужиках узнал оченно много интересного. Даже не подслушивая.
Расскажите что-нибудь
"Расскажите что-нибудь"
Что нибудь происходило через день.
У меня сложилось мнение, что если год человек с женским коллективом не работал, то его до управления государством допускать низзззззяяяя ни под каким видом.
И выборов никаких не надо. Послали на ткацкую кандидата и пусть через год дамы резюме ему выпишут. Ну или чего другого....
<p>уже было дано определение:
экономика-это оптимальный обмен ресурсов на ништяки.
цель экономики-при минимуме затрат получить максимум результата.
для мух и прочих неразумных, результат -это выживание.
для человека-сначала выживание, а после одомашнивания животных и развития растениеводства-богатство.
кмк, следующей целью экономики человека (если человек сам себя не опустит с нынешнего состояния) будет заселение других планет...
</p>
"уже было дано определение:"
Звиняйте, однако, но я не извращенец.
Не люблю мух с котлетами употреблять.
И все случаем: я не хотел писать, но театральная дирекция говорит: «Пожалуйста, братец, напиши что-нибудь».Думаю себе, пожалуй, изволь, братец! И тут же в один вечер, кажется, всё написал, всех изумил. У меня легкость необыкновенная в мыслях». (Гоголь. Ревизор)
Ключевой момент во всей этой дискуссии - то, что экономика - это ведение хозяйства, а муравья водит хозяйство, самоорганизующееся через короткую программу, зашитую в него, и систему сигналов. В этом муравей мало отличается от клетки растения.
Экономику кактуса кто-то желает обсудить?
При такой постановке - Солнце светит, Земля получает энергию от Солнца и растения преобразуют ее. Это экономика?
По Вернадскому ноосфера это и есть продукт эволюции планеты.
То есть и жизнь сама по себе, и мы это не просто плод какой-то случайной перестановки молекул, а естественный этап некоего процесса, присущего самой Вселенной, хотя законы этого процесса нам неизвестны.
Ближе к теме, мастер ))
Экономика - не случайный процесс планетарного масштаба? Тогда что?
Закон сохранения энергии. Если где-то убыло, значит где-то прибыло. Потом критическая масса, бах и ядерный гриб.
Тогда разум тоже далеко не случайность, а скорее фундаментальная закономерность вселенной. И это все меняет.
Вселенной миллиарды лет и внезапно у тебя что-то в ней меняется ))
Базаров, Евгений Васильевич, перелогинься )
Меняется точка зрения, и этого достаточно. Собственно я о том, что отдельный человек разумным не является, а средневековое представления о человеке разумным поскольку он подобен богу простое заблуждение.
Но вопрос совсем в другом. И нейронная сеть, и муравей, человек обрабатывают информацию на одинаковых принципах. А значит эти принципы являются универсальными. И применимы к гораздо большему количеству объектов чем мы считаем.
Я понимаю, тебе есть с чем сравнивать ))
Абсолютно не так. Даже информационные сенсоры - глаза и уши у нас совершенно разные, не говоря уже о количестве оперативки, скорости и о том, что только человек может обрабатывать информацию и реагировать на нее с учетом интеллекта.
А вообще ,я не считаю, что человек обрабатывает информацию на цифровых принципах, поэтому не принимаю такое понятие, как "цифровая экономика".
А вы не обращайте внимание на внешние признаки. Принцип нейронной сети одинаков и для человека и для муравья. И собственно неважно какова природа сенсоров.
То есть, ты, как собака Павлова, ходишь кушать, когда прозвонят? ))
А вы отрицаете наличие инстинктов у человека? На индивидуальном уровне между человеком и животным принципиальной разницы нет.
Если нет разницы, попробуй прожить с сенсорами муравья, ну или стрекозы.
Насколько припоминаю, у стрекозы сенсоры намного лучше человеческих, а координация движений превосходит любые созданные человеком системы. Но я вам не про сенсоры, а про принципы устройства нервной системы. Сенсоры могут быть самые разные, но принципы обработки информации принципиально не меняются. Вот и нейронная сесть может работать вообще без сенсоров, только по массиву данных.
Вы оба возможно забыли о другом организме - сообществе людей (по другому - культурном сообществе - или культуре), которое и выступает собственно в качестве единого ОРГАНИЗМА, который и выживает в конкурентной борьбе с подобными же организмами и при этом мутирует. Культура меняется (мутирует) - меняя свой культурный код, а не генотип (как это происходит у живвотных). И организмы (культуры) при этом обмениваются кусками "генетического материала" путем обмена информацией, перенимая друг у друга - полезные и передовые культурные традиции. Этот механизм позволяет ускорить эволюцию (культурную эволюцию) разумных существ - многократно, по сравнению с эволюцией в живой природе! Именно это позволяет человеку, как виду, который в состоянии жить в "культуре" - господствовать, а совсем не его клыки, когти или даже ружья и ракеты. При этом отдельный организм (человек) вытступает для организма культуры в целом - чем то вроде живой клетки для самого биологического организма.
Культура, это практическое проявление человеческого разума как общей системы понятийного аппарата общества. Но культура, это еще не разум, и далеко не весь разум как явление. Но в культуре содержится очень важный элемент - этическая система. И да, именно культура задает "точку отчета", формирует мировоззрение, для восприятия системы понятийного аппарата общества целиком. Это некий угол зрения на интерференционную картину реальности которую представляет собой разум.
Но вы правильно поняли суть разума, как механизма позволяющего обмануть эволюцию и превзойти ресурсные ограничения среды. Но сравнение с живой клеткой принципиально неверно, это именно информационная система, со всеми свойствами информационной системы. Вот почему отдельный человек разумным не является и в мозге разума нет. Но и в культуре разума нет. Это только этический базис. Но в этом культура незаменима. И часто не отделима от религии. Почему собственно западная цивилизация неотделима от христианства.
Я к тому, что человека не следует сравнивать с обезьяной или муравьем. Экономика может базироваться на культуре. Без культуры, экономика не возникает. Поэтму, если у обезьян нет культуры, то и экономики возникнуть не может. А так понятно, что человек это не клеточка организма (просто аллегория). Он гораздо сложнее. Но именно такие сложные конструкции как человек (мозг, память итд) и требуются для создания культуры (из них - или посредсивом их).
Человек в отличие от муравья может не только управлять энерогпотоками, но и создавать новые, это определяющее понятие, но управление и создание их и есть экономика.
Advisor, а с чего ты вдруг решил, что муравьи не управляют энергопотоками? -) Сахара - концентрированная энергия в органических системах. Так вот, муравьи, к примеру, успешно расселяют тлей, пасут их и собирают их сладкие выделения. Вот тебе и энергопоток -) Наверняка тебе, как старому дачнику, эта модель взаимодействия хорошо известна -)
я не замечал у муравьев отапливаемых коровников для тлей
Зато у них вполне себе "отапливаемые" (в смысле - сберегающие тепло) муравейники со вполне серьезной системой кондиционирования по параметрам температуры и влажности (у людей-то вот массовые кондиционеры вообще ничего про параметр влажности не знают - гадят только в этот параметр) -) А потом, скажи, зачем, к примеру, вблизи экватора или в субтропиках (лето) отапливаемый скотный двор? -) А на зиму хватает энергии, собранной за лето.
Нынешнее понимание экономики во многом базируется на понятии экономический человек. При этом, умные люди давно просекли фишку и вовсю эксплуатируют именно человеческую иррациональность. Только в данном случае возникает вопрос интересный - даёт ли знание о иррациональной природе принятия решений способность к принятию решений рациональных? Ответьте на него - и с некоторой долей вероятности (потому что в принятии решения мы всё равно руководствуемся некоторой моделью, которая также построена на иррационально выбранных предпочтениях
) получите ответ и на свой вопрос. Я же сформулировал бы так - разум является одним из факторов, но экономика возможна и без него.
Вот и камрад Корректор в той теме ответил:
Он уже согласен, что сознание, читай-разум, необходимое условие для экономики.
Так есть ли разум у муравьев ,если у них есть экономика?
Нет не согласен. Вы путаете экономику как систему баланса воспроизводства системы и среды с "наукой экономикой". Вот у вас и получается требуется разум. А баланс существует без всякого разума, и даже у бактерий. Теория игр равно работает и для живых и для неживых систем. Вот и экономика прекрасно есть у муравьев. Или вам придется признать, что законы экономики совсем не универсальны.
Разве я топил за универсальность законов экономики? Не надо передергивать.
Ты сильно увлекаешься теорией игр. Лудоман, что ле? ))
Я не путаю экономику как систему баланса воспроизводства ,я даже могу упростить - экономика это вообще процесс воспроизводства. Но если с этой т.з. рассматривать экономику у муравьев, то она сводится к откладке яиц ))
Не просто воспроизводство, а расширенное
эволюционное
Эволюция предполагает наличие критериев, целеполагания или принципов (как например в оптике - принцип Ферма, минимум действия - лагранжиан итд). Это физические параметры или .. ?
нет. эволюция это процесс приспособления и выживания.
Проблема в том, что выживание - подразумевает - жизнь (живые системы), а мы не знаем где четко проходит граница - живой и неживой природы. Где критерий? Но все еще хуже - материальный мир делится на три сферы : неживая природа, живая природа и социум
Где критерий?
Cogito, ergo sum
И правда, давайте рассмотрим такое явление как мысль. Ну например с позиции функционирования нейронной сети.
Муравей действует под управлением своих необходимых нейронов - это жизнь.
Если бы он имел немного лишних нейронов - он бы взглянул на себя сверху, попытался выявить закономерности, начал предлагать гениальные решения и назвал бы свою деятельность трудом, а жизнь муравейника - экономикой.
Заодно начал бы маяться поиском смысла всего этого.
Человек тем и отличается от муравья и прочей материи, что на нем паразитирует сознание, заставляя тратить энергию на подобные дискуссии.
Зачатки сознания есть уже у обезьян и некоторых животных. Сознание возникает тогда, когда мозг живого существа в состоянии сгенерировать ПОЛЕЗНУЮ И ЭФФЕКТИВНУЮ модель окружающего мира и живое существо может путем моделирования реальности и проигрывания ситуаций - добиться определенного преимущества в борьбе за существование - с другими живыми существами (с которыми вступает в борьбу и у которых сознания нет). Чаще всего это преимущество эффективнее реализуется в группе подобных живых существ (в стае).
Страницы