Нам с вами давно внушили стереотип о немецких вояках образца 1941-1945 гг., как об умелых и смелых солдатах. Нужно же было как-то обосновать вброшенные в качестве клеветы на Сталина огромные потери Советского Союза в ВОВ. Ведь если здраво судить о боевых качествах немецких солдат, офицеров и генералов, то тогда люди могли начать подозревать, что цифры потерь СССР, озвученные Сталиным, вполне реальные. Только понимаете, в чем проблема, еще по итогам Польской компании, сами гитлеровские генералы признавались, что того солдата, которую имела армия кайзера в 1914-1918 гг., вермахт даже близко не имел. Дерьмом была фашистская армия.
О причинах поражений в 1941-1942 годах Сталин сам сказал откровенно: мало танков и самолетов было. Конечно, если рухлядь типа БТ и И-15 считать за танки и самолеты... И Сталин ясно говорил, что как только наделаем танков и самолетов, так Гитлеру будет крышка.
Вот сколько длился штурм Одессы? Севастополя? А штурм Сталинграда? В Германии был город, который по своему значению был даже выше Сталинграда - Кенигсберг. Столица Пруссии, сердца Германской империи. Кенигсберг специально готовился к обороне, мощнейшая крепость.
Знаете, сколько его штурм длился? 4 дня! Осознайте - 4 дня германская армия обороняла сердце Германской империи! И сдалась в плен!
Наверно, те, кто в фортах Кенигсберга сидел, отлично знали, что если еще хоть день со сдачей промедлят, то "унтерменши" их всех просто аннигилируют. Те гитлеровские вояки, кажется, прекрасно понимали, каковы боевые качества советского солдата и иллюзий насчет того, что каждый немец может убить полтора русских, как это в выкладках Кривошеева, они не строили.
Почему я обратил особенное внимание на штурм Кенигсберга? Потому что именно соотношения сторон во время этой операции и потери сторон могут служить очень весомым поводом вообще задуматься о том, насколько сильно завышены потери советских войск в ВОВ.
Для начала задумаемся о сравнимости мобилизационных ресурсов СССР и Германии. Население Германии порядка 80 млн. Население СССР – 190 млн. Вроде бы почти 2,5-кратное преимущество. Если не учитывать людские ресурсы оккупированной Гитлером Европы и его союзников. И тогда уже картина совершенно противоположная: 400 с лишним миллионов против 190.
Простой здравый смысл подсказывает, что если бы Советский Союз нес даже равные с вермахтом боевые потери, то мобилизационные ресурсы нашей страны истощились бы в два раза быстрее, и война была бы проиграна. Так ведь?
Конечно, основу вермахта составляли немцы. Но добавьте еще войска союзников. Но еще учтите, что даже если болгарских и французских мужиков в вермахт не призывали, то эти мужики заменяли немецких мужиков на полях и у станков. Советских мужиков заменить было некем. Да, скажите вы – дети и женщины! Ну, ага. В какой-то мере, на не очень важных технологических операциях. Основу рабочих составляли все-таки мужики как раз призывного возраста. Даже из колхозов, из МТС не всех призвали.
Но если у нас – женщины и дети, то и в Германии – женщины. Не немки, конечно, хотя и они пошли к середине войны на производство, а угнанные в рабство наши, русские бабы. И наши подростки, тоже угнанные в рабство. Баш на баш.
Более того, после оккупации европейской части СССР наш мобилизационный потенциал сократился до совсем смешных размеров, мы уже уступали в простой численности населения даже не всей оккупированной Европе, а непосредственно только Германии и ее союзникам. Добавьте к этому, что наше население само работало и воевало, французы и болгары, как фактор промышленности, у нас отсутствовали, и вы поймете, что даже боевые потери 2:1 в нашу пользу были бы для СССР фатальными.
Конечно, после того, как началось освобождение оккупированных территорий, населения прибавилось. Можно было призывников брать оттуда. Только, понимаете, в чем проблема - там почти не осталось призывного контингента. Его немцы нам почти не оставили. Они его выметать начали еще с лета 1941 года. Эти запредельно высокие цифры пленных красноармейцев – туфта. Голая туфта. Наглая геббельсовская брехня. Немцы мели под метелку в лагеря военнопленных мужчин призывного возраста на оккупированной территории. Как говорится, гуглите и обрящите, вы без труда можете найти приказы по вермахту, которые это прямо говорили. Уже летом 1941 года немецкие генералы поняли, что войны быстрой не получится и подстраховывались этими мероприятиями.
Да, сотни тысяч наших бойцов попали в окружение. Но читайте воспоминания немецких генералов и документы вермахта: окруженные части – это еще не плененные части. Конфигурации «котлов», как видел это немецкий Генштаб, быстро становились эллипсоидными, вытянутыми с запада на восток. Бойцы и командиры окруженных частей не «хендэ хох» делали, а дрались с врагом, выходили из окружения и крупными соединениями, и небольшими группами и одиночки выходили.
И такой нюанс еще есть. Если из окружения выходила войсковая часть с командованием, штабом и знаменем, то этих бойцов не помещали в лагеря для проверки. Они немедленно доукомплектовывались, довооружались и ставились в оборону. Чего их проверять-то было? Проверка особистами велась, но велась в обычной обстановке. В фильтрационные лагеря помещались те, кто вышел из окружения либо в одиночестве. Либо в составе очень небольшой группы. Опять же – гуглите. Вы получите цифру, по памяти, в тысяч 600. Это только одиночки. А ведь большинство подразделений прорывалось в составе рот, батальонов и даже полков. Т.е., если под Киевом в окружение попало 600 тысяч (и эта цифра из пальца высосана), то это далеко не все плененные. Гальдер в своем дневнике прямо писал, что пленных крайне мало. Без цифры даже. Ему даже неловко было эти цифры записывать. Большинство из окружения не в плен пошло, а прорвалось и дальше воевало.
А эти миллионные цифры пленных 1941 года – значительная их составляющая мирные граждане призывного возраста.
Таким образом, если бы СССР позволил себе расходовать на фронте людские ресурсы хотя бы в таких же объемах, как и Германия, то Кенигсберг в 1945 году штурмовали бы 12-летние подростки. Мы бы истощили свой мобилизационный потенциал, как минимум, так же, как и Германия. А если вообще не хитрить, то просто ушли бы на дно…
Историческая особенность операции по овладению Кенигсбергом – очень интересная. Тем, что данные по ней не подверглись фальсификации в сторону увеличения наших потерь и уменьшения немецких. Дело в том, что руководил этой операцией А.М. Василевский, а он подыграл власти в антисталинской компании, нос свой никуда в политике не совал и пользовался благоволением хрущевско-брежневской своры. Это вам не Рокоссовский, которого из армии вышвырнули. Василевский сам ушел на пенсию по болезни, сидел на теплом месте генеральным инспектором и пописывал мемуарчики про то, как Сталин с Ворошиловым обезглавили РККА.
Вот поэтому к его полководческим заслугам отнеслись с уважением и не стали его превращать в кровавого мясника, как … К.К. Рокоссовского. Да, не удивляйтесь. Константин Константинович – главный освободитель Польши. Вспомните: сколько официально наших солдат погибло при ее освобождении? 600 тысяч!!! 4 фронтовых войсковых подразделения легло, как считается, в полном составе на полях Польши. 4 фронта!!! Вместе с санитарками, прачками и поварами. Т.е., Рокоссовский после Польши получил себе под командование новый фронт, весь прежний он уложил на Висле. Никогда об этом не задумывались?
А вот группировка советских войск под Кенигсбергом насчитывала порядка 130 тысяч человек. Немецких войск что-то около 110 тысяч. Через четыре дня штурма фон Ляш сдал город. Насчитали плененных гитлеровцев около 70 тысяч, и 40 000 трупов.
Теперь внимание! Наши безвозвратные потери при штурме Кенигсберга составили порядка 4000 человек. Сравните. Немецких трупов – 40 000. Наших погибших – 4000. 10:1 в нашу пользу.
Да, конечно, у немцев в строю были неопытные солдаты и фолькштурм. А наши были обстрелянными и закаленными. А куда опытные немцы делись? Ведь при сопоставимых даже мобилизационных ресурсах (а они не были сопоставимы, мы Германии уступали), и даже при равных потерях (а военные историки считают, что наши войска несли большие потери), у фортов Кенигсберга сражались бы немецкие подростки и старики-инвалиды против советских подростков и стариков-инвалидов.
Но в реальности подготовка советских бойцов и командиров настолько превосходила подготовку немецких вояк, что кенигсбергскую группировку раздавили, как вонючего клопа. Со счетом 10:1. Т.е., опытный личный состав нашей армии встретился с необученным контингентом противника. Обученный контингент фашистов лежал на полях от Москвы до Кенигсберга под березовыми крестами, а наш обученный контингент драл задницы фолькштурму.
С десятикратными потерями противника драл! А разве Рокоссовский воевал хуже Василевского? Правда, что ли?
Вот вам и 7 млн. наших прямых потерь, озвученных И.В. Сталиным. Из них примерно половина, конечно, боевых. Остальные – замученные гитлеровской сволочью пленные и мирные люди.
Вот вам – как наши деды воевали! Они фашистскую гадину раздавили, как тифозную вошь.
Петр Балаев
Комментарии
Спасибо
но топикстартер всё равно звиздун: с Великой Победой в реале всё просто - она тем почетнее и объяснимее, чем больше в ней русского и чем меньше, собственно, советского (и его прямых следствий в виде провалов начального этапа войны, массового коллаборационизма аж целых этносов и протчая).
от этой вот неоспоримой вилки ТС своей болтовней читателя, собственно, и отвлекает...
Русской победы в Великой Отечественной не было. Победил СССР. Достаточно мировые войны сравнить
сравнивать - типичная ошибка начинающих. метод исторических аналогий он, мягко говоря, условен до крайности.
Начинающих где? В научном осмыслении истории? Или в объяснении очевидного фантазёрам? В обоих случаях вы заблуждаетесь. Но если в состоянии объяснить, как Россия, не став советской, могла бы стать основным мировым актором, а не шестёркой в Антанте, с удовольствием послушаю.
А при чем здесь исторические аналогии?
Список Героев Советского Союза откройте и посмотрите. Никто не спорит, что русских там большинство. А вы пропорции между численностью национальностей и количеством героев не видели? Не было русского героизма, был героизм советского народа.
Великорусский шовинизм, о котором предупреждал Ленин, опять становится актуальным
.
Русские и татары, и немного по мелочи, собственно и всё. Так что русский шовинизм более чем оправдан. Из 190 миллионов населения СССР, надо вычесть половину где то, как население категорически не способное к жёстким боевым действиям. В отличии от большинства населения Европы.
Шовинизм говорите.....
я сам не славянского, так скажем, корня. но коль скоро меня тут считают якобы великорусским шовинистом, пусть их... я не против. в любой нормальной семье младшие признают авторитет старших. краснопузым с их культом дутых авторитетов того не понять.
Понятно. Хохлы сплошь в бандеровцах воевали, а белорусов не успели отмобилизовать.
сарказм.
Итоги переписи 1989 года, когда еще был СССР.
СССР в целом: Численность титульной нации - 50.8%
РСФСР в целом: Численность титульной нации - 81.5%
В ВОВ воевала не Россия, а СССР, так что не надо путать тёплое с мягким, юрчён.
PS Чтобы два раза не вставать: титульная нация - это русские.
О чём и речь, только половина где то населения могла воевать, и на фронте и в работать в тылу. Остальные были сильно ведомые, порой очень очень сильно ведомые. А вот добровольцы из северных народов, одна немногочисленная народность из Кавказа, татары из определённых родов, и так по мелочи, вот кто помогал воевать точно так же как и русские, даже тывинцы воевали добровольцами, а это многого для чести стоит.
я вам больше скажу - по закону Паретто 80% ведомые, а 20% ведущие. и так практически у всех народов.
Это примерно так.
Только есть нюанс вами не озвученный - при этом, интегрально, разные народы находятся на разных ментальных уровнях и возможностях.
Вот и вылазит порой существенная разница в поведении и прочем, а так да, % ведомых у всех условно одинаков.
"разные народы находятся на разных ментальных уровнях и возможностях"
в основном это обусловлено историческим опытом того или иного народа
Это диванные рассуждения, не имеющие ничего общего с жестокой реальностью. Всё гораздо печальней, это биология, и люди тоже разной породы, как и у животных, это если переносить аналогию из животного мира для лучшего понимания.
Это вы путаете теплое с мягким - СССР 1989 более 300 млн человек из них чуть более 150 млн русских,в 1941 году численность нацокраин сильно меньше была. Далее ПЕРВЫМ моб.резервом в 1941 году стало в основном сельское население России. Оба деда на той войне погибли и обоих призвали уже взрослыми мужиками вдовами после них остались жены и сиротами по трое детей,поэтому в каждом селе памятник стоит и на нём десятки фамилий - именно эти мужики полегли и остановили немца в 1941,а с нацокраин начали загонять на мобилизацию с 1942 года,данный контингент сильно уклонялся от призыва и по прибытии в войска отцы-командиры от них открещивались как могли .Простой пример - 1944 год СССР уже местами вышел на границы СССР а вновь призванные хохлы с только освобождённых массово ночами бежали сдаваться в плен.Далее все эти "нацлегионы" (грузинский,азербайджанский.крымско татарский(особо люьовал в Крыму).татарский и прочии) при Вермахте и СС как раз набирались именно из этого отребья с окраин,а к немчуре это отребье попадало перебегая ночью или задрав руки.
Что бы меня не обвиняли в великорусском шовинизме - отмечу что и среди выходцев с нацокраин были герои той войны например всегда уважал украинца штурмовика на Ил-2 Анатолия Недбайло ,казаха Талгата Бегельдинова.крымского татарина Амет хана Султана ,героев этих тысячи и героизм их носил массовый характер,но не менее массовым было и уклонение от мобилизации в ВОВ
Шовинизм разновидность скотства. Вряд ли его можно чем-то оправдать.
Даже трогательным преклонением перед населением Европы....
шовинизм - признак психического здоровья. считать его скотством - гораздо большее скотство, чем быть шовинистом.
Познакомься с этимологией и историей словоупотребления. "Перворождённый" ты наш. Необходимость самоутвердиться за счёт других признак психического здоровья? Ну-ну.
Потрудитесь объяснить, за чей счёт, русские, самоутвердились в этой победе ?
плевать на этимологию, оная либеральна и западоидна по своему происхождению.
это тоже самое, что варварство считать варварством, а холокост - холокостом.
Эту фразу
требуется увековечить в подписи.
Потрудитесь объяснить в чём скотство в данном случае шовинизма, когда другие созданные специально национальные дивизии эпически просирали всё и вся, жду ответа.
А что не так с населением Европы ? они что по вашему не умели по настоящему воевать ? или ты не имеешь способности следить за логикой разговора ?
О шовинизме смотри выше, читай книжки, повторять не буду. Для национальных дивизий это была чужая война. Только идиоты могут ставить им в вину нежелание умирать.
Чужой войной её потом оправдывали только те, кто не был способен воевать. А война была против СССР, и любой в СССР считался у немцев унтерменшами подлежащих к уничтожению.
Ну да, пришёл военком в аул, сказал что идут немцы, будут всех убивать и этого достаточно... Ну и а если неспособны, тогда что? Люди не нашего генофонду, не прожившие нашу историю неполноценны?
Слово неполноценны из вашего же понимания оценочных суждений об людях. А я про то, что небыли способны воевать хоть сколько то полноценно против немцев, а некоторые так массово шли к немцам.
Ну и что? История этих народов такова, что энтузиазма от участия в разборке между немцами и русскими они не испытывали.
А что до понимания то шовинизм из всех щелей прет... Впрочем. всего доброго. Надоело
Конечно это кажется как проявление шовинизма для тех кто плохо воевал с немцами. А для нас, это у них проявление природной слабости.
Вот эти и обижается на такие высказывания, вот от обид и гонора и обвиняют русских в шовинизме.
не в бровь, а в глаз!
Не кажется. Это шовинизм и есть. Не существовало объективных причин ни у одного народа на проявление такого же героизма как нам. В нашей войне с немцами. Дело в объективном ходе истории, а не в слабости других народов.
Ну и способность его проявлять тоже в ментальность вшивается историей.
Стрелки переводишь. Обижаются они на бескультурье русских массово выраженное в публичном поле подобными высказываниями. И совершенно справедливо.
Когда правда глаза колет, тогда и начинается вот такая демагогия и обвинения в шовинизме.
Сам себя не похвалишь, ходишь как оплёванный... Мне, русскому, колет в глаза твоё бескультурье.
Это у вас ещё и от ложной толерантности глаза колет.
Не умея доказывать свои мысли, не надо придумывать мысли собеседнику. Чтобы удобнее было их опровергать. Со мной в классе училась девочка. Не менее русская чем я. Хотя папа её армянин, а мама эстонка. Племянник папы погиб в Беслане. Детей спасая... Я его не предам, позволяя хамить таким как ты...
Ну и нет у России будущего если подобные взгляды смогут оказать существенное влияние на политику страны.
Попытка давить на жалось в данном случае, есть признак сравни мошеннику в демагогии, и да, подобная ложная толерантность как раз и ведёт к погибели.
И заметьте, это именно ваше понимание ситуации в котором вы считаете это хамством, это именно ваше такое мироощущение по отношению к этим людям.
они (в европе) еще со средних веков привыкли к тому, что пофигу какой феодал\князь\король, ведь особо ничего в повседневной жизни не меняется.
За границей бывшего СССР даже коренной бурят - русский.
Да. Кстати, они хорошо воевали в ВОВ, и были добровольцами так как их не мобилизовали.
посмотрите на это https://alangsm.livejournal.com/10729.html
Тотальное число неучтённых героев, из всех настоящих героев ВОВ, это 41-42 год, когда профессиональная армия РККА уничтожила профессиональную армию вторжения вермахта. Потом воевали в основном мобилизованные с обоих сторон. Это раз.
И два - был негласный приказ начать компанию по награждению окраинных национальностей, точнее критерий разрешения на награждения был открыт настежь.
И в третьих, для русских ценз вхождения на награждения был всегда строг и очень и очень высок.
"Потом воевали в основном мобилизованные с обоих сторон"
а ничего что во внутренних округах, на дальнем востоке, в средней азии и на кавказе было от 40 до 50% кадровой армии СССР. В самый критический момент часть их сняли и отправляли на фронт разбавляя мобилизованными. Вот и получались хорошие воинские подразделения.
"был негласный приказ начать компанию по награждению окраинных национальностей, точнее критерий разрешения на награждения был открыт настежь"
я верю только документам и словам руководителей зафиксированным их современниками или стенографистами на бумаге
"был негласный приказ начать компанию по награждению окраинных национальностей, точнее критерий разрешения на награждения был открыт настежь"
документы в студию.
А ничего, в 41 и 42 уничтожила профессиональный вермахт именно профессиональная армия РККА. И какое отношение имеет кто там на ком стоял ?
Вы даже в малейшей степени не знаете как работали те современники и эти самые стенографистки, что бы вообще об это говорить.
А документов нет, а приказ есть, вполне чёткий приказ, такое бывает, и довольно таки часто.
вот не надо такие ни о чем не говорящие способы подсчета героизма предлагать. в первый год войны сколько героев из общего числа было присвоено?
лет так 40 назад я присутствовал на собрании, где один ветеран решил надавить на количество орденов. тогда встал другой и сказал, что врага остановили те, кто погиб в 41-42, когда, практически, не награждали... И первый возразить ничего не смог и замолчал...
О втором же на кафедре висела заметка из войсковой газеты 41го года, когда тот совершил подвиг. Потом этот очень скромный человек, рассказывая, лишь указал ,что за тот подвиг, описанный в газете, наград он никаких ,кроме ранения, после которого комиссовали в чистую, не получил. Вот такой был ветеран без орденов...
ну, да ну да. стоит привести цифры по дезертирству крымских татар и чеченцев, как сразу разговор о беззакониях и репрессиях против народа.
может вам стоит с цифирьками внимательнее знакомиться?
тогда и разговоры о великорусском шовинизме станут чуть более доказательными ,чем просто негативный ярлык?
А я и не отрицаю факт массового дезертирства тех же крымских татар и их службы на благо Третьего рейха. Только вот такой нюанс - до вас в ветке никто об этом не писал. Решили свернуть с темы?
PS По поводу наград - ты чеченские войны еще вспомни, когда тыловые крысы себе медальки выписывали. Примеры ничего не доказывают, хочешь что-то доказать - рассматривай явление или процесс в целом, а уж потом можно в детали углубляться. Ох уж это кейсовое мышление, век бы вас не видать, любителей из своего личного опыта/мнения делать выводы вселенского масштаба
.
А что, крымские татары или чечены хорошо проявили себя в боях за вермахт ? точно так же в боях как и в национальных дивизиях просирали всё и вся, по этому немцы их и держали как оккупационные войска в тылу.
Крымские татары единственные кто массово дезертировали из рядов Красной Армии. Затем активно проявили себя в вырезании русских деревень в Крыму - их немцы останавливали и да да защищали русских. Собственно депортация была нее наказанием татар, а спасением государственного строя. Поскольку произошла после прецедента, когда в освобожденный Крым вернулся фронтовик на побывку и убил чмо татарского происхождения убившее всю его семью. По результатам судебного процесса (да да СССР был правовым государством) фронтовик был осужден, а татары от греха подальше высланы.
ничего подобного. как минимум еще и чеченцы. прочтите вот эту выжимку
это правда.
Проблема с великорусским шовинизмом не у этнических русских, а вот у таких как Марков..чем меньше человек похож на русского, тем активнее он навязывает " победу русских в вов".
да вам, красногондонам, и не угодишь =)) лучше было б с моей стороны вопить о том, что 11 представителей моего рода (это только по отцовской линии, на минутку) лили кровь за "русских оккупантов", а могли б в лесочке схорониться-переждать?
Страницы