Математика с системной точки зрения (ко дню математика)

Аватар пользователя cx

Сегодня, 1 апреля, не только день смеха, но еще и неофициальный День Математика в России. По этому поводу, я решил выложит давно маринующийся текст про математику. Вопрос о математике и ее основаниях на этом ресурсе периодически подымается. В этом посте я попытаюсь объяснить это с системной точки зрения.

Предмет математики

Математика работает с моделями. Более того она работает с формой моделей, в отрыве от содержания. У фразы «апельсин, и еще один апельсин» и «яблоко, и еще одно яблоко» схожая форма «Х, и еще один Х». И в математике договорились эту форму обозначать как «1*x +1*x»,  или «1*x +1*x =2 * x». Так как, работа с формой не вовлекает содержание, то в формулах математики часто содержание совсем игнорируют в виде «1+1=2». Это иногда ведет к эпическим неудачам.

Правила математики, это правила преобразования моделей из одной форму в другую. Например, из записи «1+1=2» и правил арифметики следует запись «2-1=1». Соответственно, по модели «у нас есть два апельсина», мы можем сделать вывод «если у нас заберут один апельсин, то у нас останется только один апельсин». Данное преобразование следует чисто из формы изначального высказывания, и не добавляет новой информации, оно позволяет узнать следствие из этой информации. Математика позволяет раскрыть дополнительные смыслы того, что мы уже записали, но эти смыслы уже заложены в формулировке исходной модели.

Такой разрыв между формой и содержанием позволяет нам делать очень много. Например, арифметика позволяет описывать и анализировать количественные операции с предметами, независимо от природы объектов. Не важно, это яблоки или апельсины. Принципы одинаковые.

То есть, математические объекты – это форма за вычетом содержания. Причем, в современной математике, почти каждую математическую запись можно свести к тексту. Геометрия долго стояла слегка в стороне, так как использовала запись моделей в виде рисунков. С появлением декартовых координат, и геометрия стала сводима к тексту.

Математические преобразования

Еще раз, математика работает с формой, а не содержанием, сначала строится модель, потом она преобразовывается, а потом преобразованная форма позволяет нам сделать выводы относительно реального мира, используя другую форму модели, и восстановив связь с содержанием.

Так как мы работаем с формой в отрыве от его содержания, то мы не можем проверять правильность преобразований здравым смыслом. Так как математика раскрывает смысл моделей, она не добавляет новых фактов в модель, она работает с моделью, как она есть.

Это накладывает определенные ограничения на преобразования модели. Пространство всех следствий из модели называется теорией модели. Использования правил вывода приводит модель в новую форму, где теория новой модели является подмножеством пространства следствий исходной модели (или равно, для эквивалентных преобразований). То есть, в преобразованной модели потенциально меньше информации, чем в исходной.

В качестве примера, пусть у нас есть набор дней рождения учеников школы, и путем очевидных преобразований, мы получаем средний возраст на первое сентября сего года, и передаем это среднее значение ГорОНО. Чиновник из ГорОНО не может восстановить дни рождения по полученной информации по среднему возрасту. Так как математическими преобразованиями мы убрали эту информацию из модели. На этом простом примере видно, что математические методы позволили извлечь интересную информацию из модели, но также отбросили исходную информацию.  Это типично для многих математических преобразований, так в формуле «2+3» больше информации чем, в числе «5». Так как, «5» может быт получено из «0+5», «1+4», «2+3», «3+2», «4+1», и «5+0», и то если это ограничится одной операцией «+» и натуральными числами.

Эволюция математики

Математика – это постоянно развивающаяся область человеческой деятельности. И у этого развития есть свои закономерности, которые вызваны ролью математики в жизни.

В математике появляются новые математические объекты, которые расширяют возможности формальной записи моделей.

В математике появляются новые преобразования математических объектов. Математики ищут преобразования моделей, которые позволяют выделить интересные следствия из моделей. Для более-менее сложных моделей (достаточно арифметики) – пространство следствий бесконечно. Например, из «1+1=2, x+0=x, x-x=0» следует «1+1+1-1=2», «1+1+1-1+2-2=2», и так далее. Это приводит к тому, что из практически любой более-менее интересной модели следует бесконечное количество логических выводов. Из-за этого, полного исследования всех следствий провести невозможно, за конечное время. Очевидно, что не все такие выводы нам интересны. Интересны следствия, которые могут повлиять на решения, связанные с реальным миром.

Не обязательно каждый раз повторять одну и ту же цепочку выводов при исследовании теории модели. Теоремы и леммы – это уже доказанные типовые преобразования моделей, которые предоставляют потенциально интересные выводы из модели, и эти выводы собраны из более простых теорем и аксиом. И такие выводы могут быть разработаны для размышления об одном содержании (например, небесной механики) и потом применены уже в другом контексте, например, судостроении. Опять, таки теоремы и леммы редко формируются на пустом месте, обычно они являются ключевыми точками на пути поиска ответов на интересные вопросы относительно модели.

Но все эти преобразования не увеличивают пространство выводов в модели, они позволяют обнаружить, что именно следовало из изначальной модели.

Иногда обнаруживается, что новые объекты в математике не соответствуют этим критериям не увеличения пространства теории модели. В частности, это произошло с наивной теорией множеств Кантора. Позже были обнаружены парадоксы, и в современной математике есть два подхода к их решению, ограничение теории множеств (ZFC), и отказ от закона исключенного третьего (Конструктивная Математика). Это еще раз показало, что развитие математики, это живой процесс. Математические открытия делаются людьми, а людям свойственно ошибаться.

Математика и точные науки

Иногда возникает вопрос: а почему реальный мир описывается математикой, в частности в физике? Я думаю, что ответ на этот вопрос уже очевиден. Математика предоставляет язык, на котором записываются модели. Физики работают над тем, что бы эти модели адекватно описывали реальность. В частности, модели уточняются, чтобы математические следствия из этих моделей, можно было бы применять к реальному миру.

И здесь нужно различать, область ответственности естественных наук (например, физики), и математики. Преобразование от реального мира в математическую модель, и от преобразованной модели обратно – это область ответственности физики. А вот преобразование модели из одной формы в другую – это область ответственности математики. Прикладная математика стоит на грани этих двух областей, и занимается разработкой более специализированного языка построения моделей, и типичными преобразованиями моделей, интересными для данной предметной области.

То есть, соответствие происходит по построению моделей. Это тоже живой эволюционный процесс, когда физики подбирают язык для описания, и проверяют правильность выбранного описания через математические следствия из описания. Если следствия из описания не соответствуют, то меняется описание. Это конечно идеализированное описание этого процесса, и в реальности процесс несколько сложнее, так как здесь замешена политика, неопределённость измерений, и ограничения человеческого ума.

Математика и психология

В настоящее время есть разделение между точными науками, которые интенсивно используют математику, и гуманитарными, которые математику используют в лучшем случае эпизодически. Так в психологии, математика почти исключительно используется для статистической проверки гипотез. То есть выдвигается неформальная гипотеза (по меркам точных наук), делаются неформальные предположения и проводится эксперимент, а потом в научную статью добавляется статистика.

Проблема с таким подходом, это то, что математика не используется для работы с базовой моделью, а только для оформления результатов экспериментов. И у этого действительно были причины. В частности, до появления теории систем не было подходящего языка для описания неустойчивых самореферентных процессов. Математика долго развивалась в тесной связи с физикой и химией, и расширяла свой язык в соответствии с этими науками. И соответственно, математика занималась созданием языка для описания простых процессов, так как физики первым делом занимались тем, что попроще, имеет линейные зависимости или простые функциональные зависимости, и хорошо воспроизводимо.

Гуманитарные науки не могли действовать так же, так как человек – это очень сложная, нелинейная, неустойчивая система, с памятью (и соответственно пониженной воспроизводимостью). То есть, почти полная противоположность задачам, которыми занимались физики в 19-ом веке. В гуманитарных науках пошли по пути создания неформальных моделей, и там удалось как-то продвинуться в понимании.

Однако, в настоящее время этот путь заводит в тупик. Почти каждый способный психолог создает собственную неформальную модель психики, и психических процессов, которая отражает его личный опыт. Единой модели, с хорошими предсказательными качествами – нет. По сути, психология сейчас – это ремесло, а не наука. Учебники как правило дают описание фактов, и немного несогласованных определений. На практических курсах как правило дают шаблоны поведения, а не теорию, которая бы позволяла надежно конструировать эти шаблоны самим. Научные статьи, как правило ограниченны каким-либо явлением, и тяготеют к феноменологии. Существующие теории скорее - описательного плана с очень низкими предсказательными возможностями. Критика Фрейдизма Поппером – все еще актуальна.

Я думаю, что теория систем, как раз позволит создать единую модель в психологии, или хотя бы единый подход к моделированию психических процессов. Однако, некоторые попытки создания моделей делаются скорее за пределами психологии (например, Расселл Л. Акофф, Фред Эдмунд Эмери «О целеустремленных системах»). Такая модель сократила бы усилия по развитию психологии, вычисления по модели обычно гораздо дешевле экспериментов. Тем более, что в случае человека, измерение потенциально влияет на поведение.

Аналогичная ситуация в других гуманитарных науках. За исключение математической лингвистики, из всего богатства математики, используется в основном статистика.

Заключение

Математика – это прежде всего область человеческой деятельности, с особой ролью в процессе познания. Эта роль определяет, как предмет математики, так и операции доступные в ее контексте. Развитие математики – это живой эволюционный процесс, где ищутся новые пути, некоторые пути заводят в тупик, некоторые забрасываются, а некоторые бурно развиваются.

Математика порождена способностью человека думать о форме в отрыве от содержания, и она позволяет экономить усилия и накапливать опыт при смене декораций. Это естественное следствие способности человека видеть общее в частностях, и в данном случае как общее была выделена форма.

Такое накопление иногда создает иллюзию, что математика нечто вневременное и вечное. Это не так, математика была вкована молотом сознания на наковальне реальности. И были и успехи, были и неудачи. С ростом вызовов от реальности, будет расти и математика. Ибо математика – это язык, на котором мы можем искать решения не только учитывая опыт данной конкретной области, но и опираться на опыт решения проблем человечеством в целом.

И не нужно ожидать, что выводы, полученные с помощью математики, будут всегда применимы к реальности. Чем длиннее цепочка рассуждений в рамках модели, тем больше шансов выйти за пределы области применимости модели. Это может быть вызвано, как факторами, неучтенными в модели (осознанно отброшенными, или неизвестными), так и ошибками преобразований. Способность человеческого сознания по работе с символами - ограничена, математика позволяет увеличить мощность этой работы, но не способна преодолеть эту ограниченность.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела будущее

большое спасибо автору, редко удается узнать что-то простое о сложном

Комментарии

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Нейтральный (простейший и потому наиболее полно проработанный) случай Всеобщей Организационной Науки?

ЗЫ: И как обычно: отсылки к теории систем с указанием только-исключительно демократических «учоных».

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 10 месяцев)

Теория систем, тектология, и пр. - это недоофомившиеся область математики, так как тоже работают с формой в отрыве от содержания, что является определяющей особенностью математики. Их претензии на отдельную область знания я считают преждевременными. Рано или поздно там тоже произойдет разделение на язык моделирования, прикладную математику, а остальное уедет в предметные области - физику, социологию, биологию, и т.д.

И если вы найдете ссылку на работы российских ученых по моделированию психики человека с математической точки зрения, то может привести. Ближайшее, что я видел - это А.Л. Шамис "Пути моделирования мышления", но у Акоффа более целостный подход ИМХО, и книга Акоффа больше подходит для начального ознакомления с темой.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(12 лет 4 месяца)

Я думаю, что теория систем, как раз позволит создать единую модель в психологии, или хотя бы единый подход к моделированию психических процессов."

На мой взгляд, сие невозможно, как и создание на основе единица-нолик искусственного интеллекта.

Попробую пояснить грубо. ЕДИНАЯ не возможна потому, что у мужчин нет критических дней.

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 10 месяцев)

Единая - не значит, что она описывает мужчин и женщин одинаково. Это означает, что она адекватно описывает и мужчин, и женщин, и их различия с системной точки зрения. Например, эволюционная психология - это движение в этом направлении. Пока слишком неформально, но психика описывается как результат работы системных факторов. Неплохая вводная книга: 

  • Палмер Дж. и Л. Секреты поведения Homo Sapiens. Эволюционная психология. — Прайм-тайм : Еврознак, 2006.
Аватар пользователя nord_1
nord_1(12 лет 4 месяца)

"Единая - не значит, что она описывает мужчин и женщин одинаково. Это означает, что она адекватно описывает и мужчин, и женщин, и их различия с системной точки зрения."

Поправьте меня, но системная - это значит общая. Сопромат общий\системный для балки и для берцовой кости, но психология не может быть общей для мужчины и женщины, ребёнка и взрослого, для африканца и чукчи. Если математик этого не понимает, то это печалька.... Понимаете, думать о форме в отрыве от содержания в отношении человека может статистик или бухгалтер. Или математик, но к психологии это не имеет никакого отношения.

Секреты поведения Homo Sapiens не являются секретами с египетских пирамид. Статистика приёмов, чем и занимается психология, увеличилась, но "секреты" всё те же. 

В БИОЛОГИЧЕСКОЙ эволюции, а именно по этим биологическим законам и развивается последние 150 тысяч лет человечество,  никаких новых секретов появиться не может. У человечества была только одна попытка встать на путь Sapiens, но в 1953 году она закончилась.

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 10 месяцев)

Поправьте меня, но системная - это значит общая.

Нет, системная, в моем понимании, значит рассмотрение человека как системы, у которой есть надсистемы в виде окружающей физической и социальной среды, и подсистем в виде органов, клеток, молекул и т.д. И рассмотрение поведения человека, как общего результата взаимодействия всех этих систем.

Секреты поведения Homo Sapiens

Заголовок переведен "надмозгами" из издательства. Оригинальный английский заголовок просто "Evolutionary Psychology: The Ultimate Origins of Human Behavior". Для научно-популярной литературы, книга вполне адекватная. Судить ее чисто по заголовку, не стоит.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(12 лет 4 месяца)

"Нет, системная, в моем понимании, значит рассмотрение человека как системы, у которой есть надсистемы в виде окружающей физической и социальной среды, и подсистем в виде органов, клеток, молекул и т.д. И рассмотрение поведения человека, как общего результата взаимодействия всех этих систем."

Как математик вы должны понимать, что для решения этой задачи в обозримом будущем не хватит ВСЕХ вычислительных ресурсов человечества.

Ещё раз, развитие по биологическим законам никакой эволюции, то есть РАЗВИТИЯ, психологии не допускает. 

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 10 месяцев)

В этом и прелесть системного подхода к моделированию, нижележащие слои абстрагируются до значащих факторов, но это не отменяет предварительное исследование этих слоев для нахождения подходящих абстракций. И при моделировании они не просчитываются, так как скрыты уровнями абстракции. Для понимания тех же месячных, нужно понимать гормональный баланс человека. Но для использования в моделировании поведения, нужно уже понимание как эти изменения в гормональном балансе влияют на поведение в целом, и почему. Освоение новых инструментов абстракции всегда вело к новой математике, и к изменению социального строя. Арифметика позволила развиваться рабовладельческим империям и городам-государствам, алгебра развивалась вместе с бух.учетом и феодализмом, математический анализ и мат. логика развивались вместе капитализмом. Теория систем и связанные с ней механизмы абстракции тоже приведут переходу общества на новые способы организации производства.

И психология - это наука, хотя и на ранней стадии развития. И развиваться она будет по закономерностям развития наук. От качественные моделей до количественных моделей. Качественные модели уже фрагментарно появляются. Разница с физикой, в том, что эксперименты скорее-всего будут направлены не на наблюдение ситуации, на воздействия на ситуацию. То есть, экспериментатор как-правило будет не сторонним наблюдателем, а активным участником эксперимента.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(12 лет 4 месяца)

"Для понимания тех же месячных, нужно понимать гормональный баланс человека. Но для использования в моделировании поведения, нужно уже понимание как эти изменения в гормональном балансе влияют на поведение в целом, и почему."

Именно понимание ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА.

Для этого работают мощнейшие лаборатории с теми же олимпийцами. С КАЖДЫМ ИНДИВИДУАЛЬНО. Причём узконаправлено. Годами (человек стареет). Полутыком. И это очень дорого. То есть,  данные действия его гормонов и прочего, другим миллиардам людей НЕ ПОДХОДЯТ. 

И математика тут бессильна.

"Теория систем и связанные с ней механизмы абстракции тоже приведут переходу общества на новые способы организации производства."

Нет. 

Эти правила, способы, приёмы выработаны тысячелетиями биологического развития и они довольно таки просты. Никаких новых правил рождения человека\ коллектива вы не придумаете. 

"И психология - это наука, хотя и на ранней стадии развития."

Это не наука. Известна она с момента зарождения социальной группы наших предков и появления первых шаманов.

 

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 10 месяцев)

Для этого работают мощнейшие лаборатории с теми же олимпийцами. С КАЖДЫМ ИНДИВИДУАЛЬНО. Причём узконаправлено. Годами (человек стареет). Полутыком. И это очень дорого. То есть,  данные действия его гормонов и прочего, другим миллиардам людей НЕ ПОДХОДЯТ. 

И математика тут бессильна.

Математика с биологией не работает. Математика предоставляет инструменты для моделирования. И инструменты подходящие для моделирования сложных систем, вроде психики и биологии человека только начинают появляться. Не нужно думать, что детские проблемы будут длиться вечно.

"Теория систем и связанные с ней механизмы абстракции тоже приведут переходу общества на новые способы организации производства."

Нет. 

Тоже будете утверждать, что со времен шаманов ничего не поменялось?

"И психология - это наука, хотя и на ранней стадии развития."

Это не наука. Известна она с момента зарождения социальной группы наших предков и появления первых шаманов.

Те же шаманы курили коноплю и прочие психоактивные вещества тоже с момента своего появления, но органическая химия, как наука появилась относительно недавно. Наука характеризуется методом исследования, и этот метод к психике человека стали применять только с появлением психологии, как науки.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(12 лет 4 месяца)

"Тоже будете утверждать, что со времен шаманов ничего не поменялось?"

В психологии человека? Разумеется, ничего. Зайдите в метро или думу.

"Наука характеризуется методом исследования,"

Наука характеризуется ПРЕДСКАЗУЕМОСТЬЮ результата, при изменении входных параметров. А методов может быть тысячи.

Всего доброго.

Аватар пользователя Vit999
Vit999(8 лет 9 месяцев)

Секреты поведения Homo Sapiens не являются секретами с египетских пирамид. Статистика приёмов, чем и занимается психология, увеличилась, но "секреты" всё те же.

В БИОЛОГИЧЕСКОЙ эволюции, а именно по этим биологическим законам и развивается последние 150 тысяч лет человечество,  никаких новых секретов появиться не может. У человечества была только одна попытка встать на путь Sapiens, но в 1953 году она закончилась.

И.В.Сталин только приблизился к пониманию этой проблемы, указав в работе "Экономические проблемы социализма в СССР", 1952 г.  следующее:

Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть “все может”, что ей “все нипочем”, что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма– ленинизма?

Ведь по большому счету коммунисты не решили главную задачу - воспроизводства страны, которую построили.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(12 лет 4 месяца)

"Ведь по большому счету коммунисты не решили главную задачу - воспроизводства страны, которую построили."

Верно.

Но не будем забывать, что с 17 года они просто непрерывно боролись за ФИЗИЧЕСКОЕ ВЫЖИВАНИЕ среди бандюганов ВСЕГО сссссиифффилизированного мира. 

На результатах этого подвига духа и труда до сих пор стоит Россия.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 11 месяцев)

Мощно задвинул!

А можно то же самое на пальцах, для чайников?

Аватар пользователя hostas
hostas(12 лет 11 месяцев)

Имеется ли какое либо математическое выражение законов философии ? Ну или вообще какое либо математическое отражение философии ?

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 11 месяцев)

Разумеется, нет. Философия - выражение наиболее общих закономерностей, более общих, чем математические.

Аватар пользователя hostas
hostas(12 лет 11 месяцев)
Т.е. с законом перехода количества в качество физика, в применении к конкретному веществу ,справляется, а математика нет ? Удивительно. Нет ли в статье противоречия, в том месте где автор утверждает что физика применяет математические модели к реальному миру ?
Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 7 месяцев)

Реальный мир физики:

1. Не меняется. Меняется наше представление о нем. 

2. Не сопротивляется. По крайней мере, его изучению.

3. Не может подсовывать факты, да так, чтобы мы думали, что они отражают действительность.

4. Методы естественных наук были созданы так, чтобы исключить влияния мнениями оценочных суждений.

Аватар пользователя Теодор Че
Теодор Че(7 лет 9 месяцев)

Язык математики не предназначен для "выражения законов философии", однако. Вселенная безконечно многообразна, а для описания этого многообразия и существует многообразие языков.

 

 

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(9 лет 4 месяца)

Спасибо. интересно.

А вы как решили задачку  Фрицмогена если не секрет? (по системе Байеса ?))

Аватар пользователя aawolf
aawolf(9 лет 10 месяцев)

"На практических курсах как правило дают шаблоны поведения, а не теорию, которая бы позволяла надежно конструировать эти шаблоны самим" - именно. Хотя все на поверхности laugh

Аватар пользователя Postulat
Postulat(8 лет 7 месяцев)

Математика предоставляет язык, на котором записываются модели. Физики работают над тем, что бы эти модели адекватно описывали реальность. В частности, модели уточняются, чтобы математические следствия из этих моделей, можно было бы применять к реальному миру.

И здесь нужно различать, область ответственности естественных наук (например, физики), и математики. Преобразование от реального мира в математическую модель, и от преобразованной модели обратно – это область ответственности физики. А вот преобразование модели из одной формы в другую – это область ответственности математики. Прикладная математика стоит на грани этих двух областей, и занимается разработкой более специализированного языка построения моделей, и типичными преобразованиями моделей, интересными для данной предметной области.

То есть, соответствие происходит по построению моделей. Это тоже живой эволюционный процесс, когда физики подбирают язык для описания, и проверяют правильность выбранного описания через математические следствия из описания.

Один вопрос - где в реальном мире можно увидеть то, что в математике носит название отрицательные числа? Или, что в реальном мире бывает отрицательным

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 10 месяцев)

Температура по Цельсию, скорость, ускорение.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(8 лет 7 месяцев)

Это только иллюзия в головах. Что в реальном мире отрицательное - земля, деревья, вода... что?

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 10 месяцев)

Существует такое понятие как время, а когда есть время, есть и изменения. А изменения бывают как положительными, так и отрицательными, и это тоже нужно описывать. Даже аквариумные рыбки способны реагировать не только на предмет, но и на разницу в его положении.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(8 лет 7 месяцев)

Существует такое понятие как время, а когда есть время, есть и изменения

Камрад, Вы не поверите, изменения в этом реальном мире есть во всём. Возможно, что я не совсем точно на Ваш взгляд сформулировал вопрос. Попробую по-другому: что бывает нулевым и отрицательным в живой природе?

P.S. Вы совершенно правильно написали, что время всего лишь понятие.

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 10 месяцев)

Для ответа на ваш вопрос, вам нужно сначала определить, что по вашему такое - живая природа, так как мы это видимо понимаем по разному.

И математика не занимается природой, этим занимается биология, экология, и прочие. Математика занимается преобразованием описаний. И даже в моделях биологии, встречаются отрицательные числа - например негативный рост поголовья, или негативная обратная связь. Вы в свой аргументации уперлись в статическую картинку, и отрицаете динамику и изменения (в том числе и отрицательные). Условно, если у льва появилось мясо, где-то пропала антилопа. Живая природа живет - только пока изменяется, и странно, что вы этого не замечаете.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(8 лет 7 месяцев)

И математика не занимается природой, этим занимается биология, экология, и прочие. Математика занимается преобразованием описаний. И даже в моделях биологии, встречаются отрицательные числа 

0 в математике соответствует понятию "ничего нет". Чего конкретно по Вашему  "ничего нет" в живой природе?

.. и странно, что вы этого не замечаете.

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 10 месяцев)

Например, сейчас 0 живых птиц Додо, а когда-то они были. Ну и вы до сих пор не определи, что такое живая природа.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

Ну и вы до сих пор не определи, что такое живая природа.

Живая природа - это совокупность процессов, содержащая в том числе такие из них, как рожденные, живые и помершие птицы додо

Аватар пользователя Святой Нолик

НЕТ

Аватар пользователя Информатик

Не стоит  путать  "0"  и  "пустое множество".  Это разные математические понятия.

 

Аватар пользователя Святой Нолик

Он все верно сказал - сейчас ноль живых птиц додо (конфигурации, составляющие додо отсутствуют ).

Ноль - натуральное число.

Аватар пользователя Информатик

Это "математик" может так "выражаться".    Нормальные люди выражаются так -- "птицы Додо сейчас не существуют".   
Натуральные числа (с т.з. физиков) -- это "наклейки", которые "прикрепляются" к объектам реального мира.  Число "0" не к чему прикреплять в реальном мире.

Методологически от числа "0" и операций с ним -- в физических моделях косяком идут сплошные проблемы (неопределенностей, "дурных" бесконечностей, "особых" точек, ...).  Математики пытаются "исправить" инструментарий, вводя алгебры с дополнительными операциями деления на "0", или пытаются алгоритмически разрешать проблемы, связанные с операциями с "0" (впрочем без особых "успехов"), или конструируют алгебры без нулевого элемента.
 

Аватар пользователя Святой Нолик

Самое интересное, что некоторые деятели еще и нобелевские премии получают за "устранение" ультрафиолетовых расходимостей (Хиггс, например), выдавая желаемое за действительное, когда нечто неконструктивное на каком-то этапе становится конструктивным.

Аватар пользователя Амон
Амон(9 лет 2 месяца)

в реальном мире есть только натуральные числа - потому они так и называются. все остальное в математике - условности и модели.

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 7 месяцев)

Рациональных чисел в реальном мире нет.

с рациональными числами вообще беда. Мы не можем от них уйти, но и подтвердить их неизбежность тоже не можем.

возможно, это какое-то следствие принятых аксиом, очевидности или нашего мышления.

Аватар пользователя Ayl
Ayl(9 лет 3 месяца)

Дроби есть. Треть торта - это вполне себе реальное понятие.

 

Аватар пользователя Postulat
Postulat(8 лет 7 месяцев)

Дроби есть. Треть торта - это вполне себе реальное понятие.

Но при этом треть торта - не равна 0 и не отрицательна. 

Аватар пользователя Информатик

Ага, есть и "полтора землекопа".  Прямо таки страшно представить, как это получается -- бензопилой ?

Математика -- это ни в коей мере не естественная наука (да и не наука вообще), а всего лишь искусственная описательная дисциплина, типа, бухгалтерии, каллиграфии, чистописания, .... 
Причем "нагородить" ею в прикладных естественных науках можно такое, что волосы дыбом встанут.  В физике, например, такие косяки через раз встречаются.  Все эти необоснованные аналитические продолжения, типа "черных дыр", "Большого Взрыва", "виртуальных частиц", "отрицательной температуры по Кельвину", "темных" материи и энергии, ... только морочат голову и не имеют реального физического содержания.

 

Аватар пользователя Ayl
Ayl(9 лет 3 месяца)

Более того, в реальном мире, скорее всего, только конечное подмножество натуральных чисел...

Аватар пользователя лпх
лпх(10 лет 7 месяцев)

 

 

Высота над уровнем моря отрицательная - срочно запретить?
Если её обозвать глубиной, то она станет иногда отрицательной для натуральных летучих рыб.

"При подлете к Мёртвому морю высота над уровнем океана становилась нулевой (Мёртвое море расположено ниже уровня океана), и процессор при делении на ноль давал общий сброс. До этого случая никому не приходило в голову, что самолеты могут летать ниже уровня океана…"
http://www.orator.ru/stories_istorii_o.html

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (неполживец и веган-радикал) ***
Аватар пользователя Амон
Амон(9 лет 2 месяца)

Высота над уровнем моря отрицательная - срочно запретить?

никакой отрицательной высоты нет. есть расстояние от поверхности воды в разные стороны. а все остальное - это уже условность, точка отсчета.

Аватар пользователя Святой Нолик

Как раз наоборот - чисел не существует.

Они - условность.

Аватар пользователя Vit999
Vit999(8 лет 9 месяцев)

Это только иллюзия в головах. Что в реальном мире отрицательное - земля, деревья, вода... что?

Это приспособление для разумного (логического) мышления, позволяющее менее затратно производить расчёты. Камень может сосчитать, сколько вокруг него растёт деревьев? Объективно говоря, мы этого не знаем. Люди могут сосчитать. Этому учит арифметика, используя натуральные числа. А вот построить крепостную стену, у которой есть фундамент, и посчитать её высоту под уровнем земли, над уровнем земли, общую высоту,  и соответственно, потребность в строительном материале - уже удобно с введением в арифметику отрицательных чисел.

Аватар пользователя gridd
gridd(8 лет 5 месяцев)

Первые отрицательные числа ввели в счёте арабы. Правда, обозначались они не минусом, а точкой. Отрицательные числа обозначали долг заёмщика перед займодателем.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 11 месяцев)

Отрицательные числа - вполне полезная штука, как и комплексные, кстати.

Пример применения отрицательных чисел - состояние взаиморасчетов: то Вася платит Пете, то Петя - Васе. Одно суммируем с плюсом, другое с минусом. В итоге получается знаковое число - сальдо взаиморасчетов: кто кому (знак) и сколько (модуль) должен.

Аватар пользователя Myxomop
Myxomop(10 лет 3 месяца)

На самом деле это магия. Создание чего-нибудь из ничего. У Пети было два яблока, Вася отнял у него четыре. Вопрос не в том сколько у Пети осталось яблок. А в том, что Вася удвоил капитал из ничего. Магия! 

В реальном мире, если у Пети 2 яблока, а Вася у него 4 отнял, то Вася сумасшедший. Он материализует фрукты. Но в мире магии, свуществуют анальные паяльники, грудные утюги и банковские инструменты, позволяющие сотворить чудо.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(9 лет 3 месяца)

Вася су­ма­сшед­ший. Он ма­те­ри­а­ли­зу­ет фрукты.

Вася не сумасшедший, это просто Петя - лох. Отдал Васе все яблоки, что у него были и ещё остался столько же должен. Пообещал "завтра" принести. 

Аватар пользователя Андрей Алексеев

Ваш вопрос, как минимум, странен. В жизни много отрицательных значений. Вы или набрасываете, или не разобрались или потерялись. 

Страницы