О приключениях научного метода в истории или Пришельцы со дна морского

Аватар пользователя И-23

Главный принципиальный момент в схоластике борцевания с «хроноложеством» — строжайшее следование принципу «никакой [угрожаемой независимой перепроверкой] конкретики». Что особенно прекрасно на фоне предъявляемых оппонентам единственно верного учения (огульно сваливаемых в группу «хроноложцев») требований явить для пристрастного аудита теорию, лишённую критикуемых недостатков (это как если бы критиков некоторого проекта по освоению бюджетов на реализации востребованного артефакта типа «вечный двигатель» обязали во обеспечение критики показать правильное решение задачи), упорно игнорируя любые и всяческие указания на… необходимые условия выполнения данного требования. Основные деятели обычно строго соблюдают это правило. Но во всяком стаде есть паршивая овца, да и срывы исключать не следует.

Ключом для написания данной статьи послужило следующее громкое заявление (потуги на оскорбления сокращаю):

Современная наука и история- это сложный комплекс знаний из различных дисциплин, где уже нельзя игнорировать например данные ДГК-генеалогиии, лингвистической -компаративистики, новых методов датирования в археологии и т.д. и заменять их как полвека назад некими голословными предположениями, когда у ученых просто не было данных инструментов. Если Вы не способны пользоваться новыми знаниями и инструментами - лучше не пишите про историю. Толку от этого не будет.

Дело за малым: не полениться проверить, насколько этот идеальный принцип выполняется стремящимися к монополизации свойства «научности» разработки темы истории Державы последователями норманской теории.

В качестве эпиграфа отмечу озвученное в ином контексте, но аналогичной ситуации наблюдение кн. Талицына:

Есть старая английская поговорка, гласящая, что «из всех глухих самый глухой тот, кто не желает слушать».

Поехали!


В качестве эталога возьму производителя востребованных в полемике с позиций ортодоксального норманизма «фактов», г-жи Мельниковой E.A.
Но начать стоит с минимальной биографической справки:
Окончила в 1964 г. романо-германское отделение Филологического факультета Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова (при этом любимым аргументом правоверных норманистов является претензия по поводу отсутствия у оппонентов Учения профильного образования в области исторической науки)
Доктор исторических наук
Член Шведской королевской академии им. Густава Адольфа (живут византийские технологии покупки варваров за громкие титулы)

Дальше я просто цитирую изданную (датировка по метаданным из заголовка файла — 2011-01-01) монографию «Древняя Русь и Скандинавия: Избранные труды»:

Источником заимствования финск. ruotsi традиционно считается производное от древнескандинавского глагола «грести» (др. – исл. róa). Отнесение заимствования ruotsi ко времени ранних (до эпохи викингов) скандинаво-финских контактов не вызывает сомнений[408]. Однако поиски однозначной исходной словоформы для ruotsi затруднительны из-за отсутствия письменных источников (лексикон современных заимствованию старшерунических надписей насчитывает менее 500 слов), да и вряд ли необходимы. Существование глагола róa и его производных, в том числе rōþer («гребец») и *rōþs(-maðr, – karl) и др., отразившихся во всех германских языках[409], бесспорно. Фонетически закономерен и переход древнесеверогерманского rōþs– (первый элемент композита) > финск. ruots-[410]

Комплекс значений слова rōþ(e)r – «гребец; гребля; весло; плавание на гребных судах» – устойчив во всех германских языках: др. – исл. róðr, др.-в. – нем. ruodar, др. – англ. rōðor и др. В рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение «морской поход»: han. uas. buta. bastr. i ruði (др. – исл. í róði) . hakunar («Он был лучшим из бондов в походе Хакона»)[411].

Обозначение морского похода и его участников однокоренными словами традиционно для Скандинавии. Таковы существительное ж. р. víking, употреблявшееся для называния похода викингов (vara í víkingi – «находиться в викинге», т. е. в морском походе), и существительное м. р. víkingr для обозначения его участников (víkingr = «викинг, воин»). На территории между Рослагеном и Онежским озером (как предположил на основании ареала заимствований в прибалтийско-финских языках Е. А. Хелимский) собирательное самоназвание «профессиональных» групп пришельцев, более или менее однородных этнически, было наиболее подходящим для усвоения местным населением.

Таким образом, в эпоху, предшествовавшую восточнославянско-скандинавским контактам, в финской среде возникает этносоциальный термин ruotsi, позднее, при изменении форм деятельности скандинавов, удержавший только этническое значение и превратившийся затем в хороним Ruotsi.

[408] На вероятность раннего заимствования ruotsi указывали еще В. Томсен и А. Л. Погодин (Томсен В. Начало Русского государства. М., 1891. С. 84; Погодин А. Л. Вопрос о происхождении имени Русь // Сборник в чест на Васил Н. Златарски. София, 1925. С. 272).

[409]de Vries J. Altnordisches etymologisches Worterbuch. Leiden, 1977. S. 450.

[410] Cp. др. – швед. botsmoen > финск. puosi, др-швед. hofmoen > финск. huovi.

[411] Nibble, Up, 16 (Sveriges runinskrifter. Stockholm, 1940. B. 6: Upplands runinskrifter, H. 1. S. 24–26); см. также: Hovgarden, Up. 11 (Ibid. S. 11–20), около 1080 г.

Обратите внимание на обставленное ссылками на авторитеты упоминание Рослагена.

А теперь посмотрим, как у «современной „научной“ истории» обстоят дела с использованием «сложного комплекса знаний из различных дисциплин»:


Происхождение Руси, а не происхождение имени Руси

Опубликовано 18.08.2011

Крупнейший российский лингвист О.Н.Трубачев в работе «К истокам Руси (наблюдения лингвиста)» вечным вопросом назвал не только вопрос о том, «откуда есть пошла русская земля», но и вопрос о том, как и откуда она стала так называться. Трубачев высказал убеждение, что эти два вопроса взаимозависимы и в подтверждение сослался на высказывание Александра Брюкнера: «Тот, кто удачно объяснит название Руси, овладеет ключом к решению начал её истории». Однако если во главу угла при исследовании историогенеза народа брать второй вопрос – об удачном объяснении имени, – то первый вопрос никогда не будет решён, потому что наука завязнет на втором, что и происходит перед нашим взором в дискуссиях о начальном периоде древнерусской истории. Аналогов данной ситуации нет, поскольку истории других народов не ставятся в зависимость от разгадки их имени.

Подмена летописного вопроса «Откуда есть пошла русская земля» вопросом «откуда она так стала называться» произведена норманизмом, который вот уже более 200 лет навязывает науке свою концепцию скандинавского происхождения слова «русь» от шведских «гребцов»-*rodzmän и финского Ruotsi (подчёркиваю, слова, поскольку «русь» у них изначально не имя).

Пора всё-таки вспомнить, что история какого-либо субъекта не может быть решена, опираясь на историю имени субъекта. По моему глубокому убеждению, летописный вопрос «откуда есть пошла русская земля» совсем не нуждается в комплектации его вопросом «откуда она стала так называться». Летописному вопросу «откуда есть пошла русская земля» должно вернуть его главенствующее, ведущее положение без всяких оговорок. Но прежде чем раскрыть высказанную мысль, считаю необходимым сделать небольшую преамбулу.

Пару лет тому назад, в 7-ом выпуске «Средневековой Руси» Н.Ф. Котляр в небольшой статье-рецензии перечислил основные пункты символа веры норманизма, где на первом месте стоит, естественно, концепция скандинавского происхождения слова «русь». При этом Котляр заметил, что все другие этимологии имени «русь», как то славянского, кельтского, иранского и пр. происхождений давно скомпроментированы лингвистами, соотвественно, все, кто пытается противопоставить скандинавской этимологии какую-то другую, относится данным автором к кучке малообразованных антинорманистов, выступающих под ветхими знаменами и пр.

В своей преамбуле считаю нужным вкратце очертить нынешнюю ситуацию с продолжающимися попытками обосновать скандинавскую этимологию имени (или как Котляр пишет, слова «русь», поскольку повторяю, у норманистов оно изначально – не имя, а так себе, слово какое-то).

Напрасно норманисты заявляют, что всё в их концепции прочно, лингвистически подшито и подогнано, в силу чего и признано всеми людьми доброй воли. У шведских медиевистов, например, до сих пор не отыскалось убедительных обоснований этимологии Руси с происхождением от «шведских гребцов». В работах по этой проблематике осторожно сообщается, что лингвистический аспект по данному вопросу остаётся дискуссионным. Напомню, что приснопамятные «гребцы» от шведского глагола ro “грести” должны были, по мысли создателей данной концепции, происходить из шведской местности Руслаген, более раннее название которой было Руден.

В научной литературе не раз указывалось на то, что название Руден впервые упоминается в Швеции в 1296 г. в Упландском областном законе, в котором указом короля Биргер Магнуссона повелевалось, что все, кто живут в Северном Рудене, должны следовать данному закону. В форме Roslagen (Rodzlagen) это название, также в текстах законов, появляется только в 1493 г., и далее в 1511, 1526 и в 1528. Как общепринятое название оно закрепилось ещё позднее, поскольку даже при Густаве Вазе было в употреблении называть эту область Руден (Gunnar T.Westin, Det medeltida Sveriges första häfte för Uppland/DMS,1:1, Norra Roden, 1972). Не собираюсь вдаваться в рассмотрение всех филологических экзерсисов по поводу производства Руден в Руотси, а Руотси – в Русь. Скажу только, что в шведской медиевистике ученые не пришли к единому мнению по большинству основные вопросов, связанных с Руденом: какую изначальную роль он играл, каковы были его границы; по-прежнему, дискуссионным, как сказано выше, остаётся и лингвистический аспект, т.е. попытки преобразования глагола ro-/грести и существительного rodd/гребля через Руден в Руотси и Русь -, поскольку наличие соответствующих праформ в шведском языке раннесредневекового периода, по-прежнему, не вышло за рамки умозрительного допущения, т.е. проще говоря, эти праформы не найдены, и единственное, что есть в наличии, это, повторяю: Roden – 1296, rodzkarlena (1470), rodzmän – примерно, в этот же период, Rodzlagen – не ранее 1493, т.е. из этих данных видно, что rodzmän могли образоваться от Roden, а Rodzlagen мог образоваться от rodzmän, но все эти преобразования могли происходить в период с конца XIII в. и по XVI в., причём замыкались лишь на определённый регион Швеции.

Далее следует сказать, что только в последние пару десятилетий с отрицанием научной обоснованности скандинавской этимологии Руси выступили такие крупные российские учёные как О.Н.Трубачев (см. например, «К истокам Руси (наблюдения лингвиста») и А.В.Назаренко (см., например, Древняя Русь на международных путях). Отмечая бесплодность результатов производства имени Русь из шведской этимологии, А.В.Назаренко, писал, что «не только любой (как выразилась Е.А.Мельникова), а ни один из предложенных до сих пор композитов не даёт лингвистически удовлетворительной праформы…», поскольку остаётся загадкой, как в языке самих носителей исходная форма типа *roþs-men могла редуцироваться до roþs.

О.Н.Трубачев также произнёс решительный приговор попыткам произвести имя Русь от шведских гребцов, сказав, что: «…разумнее будет согласиться, что скандинавская этимология для нашего Русь или хотя бы финского Руотси не найдена» и напомнил, по его определению, пророческий приговор Яна Отрембского, крупнейшего польского языковеда и индоевропеиста: «Эта концепция (имеется в виду норманская этимология Руси у Фасмера) является одной из величайших ошибок, когда-либо совершавшихся наукой».

Как многие, вероятно, помнят, Трубачёв всё-таки видел связь между финским Руотси и Русью, правда, полагая, что имя Русь пришло с юга и повлияло на финское *rotsi. Но даже такая попытка при всей тонкости анализа Трубачёва не вышла за пределы допущения, поскольку для её доказательства требовалось предположить, что существовало прадревнерусское *Rutsь, которое шло с юга на север, т.е. снова на пути рассуждений возникал вопрос праформы, которую не нашли.

На этом я оставляю мир лингвоозабоченности по поводу происхождения имени Руси – полагаю, что я воздала должное этой, на мой взгляд, скорбной традиции, и перейду к тому, о чём я, собственно, хотела рассказать. В моём рассказе я постараюсь успеть затронуть два вопроса.

Во-первых, я хочу предложить своё объяснение тому, почему не удалось найти древнюю праформу для Рудена или почему имя Руден такого позднего происхождения. Этому имеется самая естественная причина.

Занятые лингвистической казуистикой относительно связи шведского Рудена и финской Руотси, учёные не удосужились проверить, а существовал ли шведский Руден в чисто в физико-географическом плане, иначе говоря, – задать себе летописный вопрос «откуда есть пошла земля Руден?» Я попробовала это выяснить, поскольку мне стало любопытно узнать: если название Руден и производные от него имеют столь позднее происхождение, то как же эта местность называлась ранее? И оказалось, что никак не называлась, поскольку самой этой земли в раннесредневековый период ещё не было. Земля или прибрежная полоса, получившая название Руден в конце XIII в., не только в IX в., но и в X в. как физико-географический субъект не существовала, ибо она находилась под водой. Дело в том, что Ботния в районе шведской прибрежной акватории, начиная с послеледникового периода, обнаруживает любопытный феномен постепенного подъёма морского дна и прирастания за счёт этого подъёма новой суши, новой береговой полосы. По исследованиям шведских учёных, уровень моря в районе, где сейчас расположен Руслаген, был минимум на 6-7 м выше нынешнего.

Иллюстрация изменения уровней водной поверхности относительно современного моста Вэстербрун (Стокгольм), взятого за эталон благодаря своей высоте в 26 м. Красные отметки: верхняя 25 м – 2000 лет до Р.Х.; 10м – рубеж нашей эры; 5 м – ок. 1000 лет после Р.Х., то есть XI век. Картинка показывает, как суша в прибрежной полосе Восточной Швеции постепенно «вырастала» из моря, и в IX в. она почти вся была под водой. Стокгольм – это южная часть Родена/Руслагена, который в это время находился между отметкой 5 м и 10 м.

Даже в XI-XII вв., как пишет исследовательница из Упсалы Карин Калиссендорф, уровень моря был на 5 м выше, чем сейчас. Нынешнее озеро Мэларен было открытым заливом моря, а значительная часть береговой полосы была островками, более или менее выступавшими из воды. (Karin Calissendorf, arkivarie vid Ortnamnarkivet i Uppsala, Ortnamn i Uppland. Stockholm, 1986. S.11; см. также результаты картографических съёмок Кадастровой службы или сведения об изменений уровня моря в районе Стокгольма – южная часть старого Рудена и в районе к северу от Руслагена – Höga Kusten: уровень моря был выше в направлении с юга на север.) Тот факт, что эта область только к XIII в. стала представлять из себя территорию с условиями, пригодными для регулярной человеческой деятельности, подтверждается многими данными (одним из которых как раз и является вышеупомянутый королевский указ из областных Упландских законов).

Первые достоверные сведения о прибрежной области на востоке Свитьод, ставшей впоследствии Руденом/Руслагеном, мы получаем от Снорри Стурлусона, который в 1219 г. побывал в Швеции и получил от своих информаторов ценные сведения о Свейской стране (Sveaväldet), в частности, об её административном делении, которые он привёл в Саге об Олаве Святом («Круг земной»). Там сообщается, что собственно Свитьод состоит из пяти частей и что пятая часть – это Sjöland/Sæland, к ней же относится всё, что лежит в море к востоку от неё (den femte Sjöland och det som ligger därtill. Det ligger österut med havet).

Было время, когда шведские исследователи (в частности, П.М.Лийсинг/P.M. Lijsing – краевед, редактор журнала ”Hundare och skeppslag”) искавшие доказательства того, что название Руден существовало ранее, пытались убедить, что Снорри Стурлусон, говоря «всё, что лежит к востоку в море», мог иметь в виду Руден. В некоторых шведских переводах Саги об Олаве Святом даже вместо Зиеланд смело подставлялось Руден. Но это – чистая подтасовка фактов и попытка выдать желаемое за действительное. Зиеланд – это не Руден и таковым быть не могла.

Зиеланд (от sjö – море и land – земля, страна) – это Мореландия, т.е. это уже не море, но ещё и не земля. Это архипелаг, состоящий из островов, островков, выступающих над водной поверхностью, это – суша в процессе образования. На ней ещё мало и кустов, и деревьев, на ней ещё так мало почвы, что её покрывают одни лишь мхи и немного травы, стелющейся по каменистой поверхности и непонятно, как цепляющейся за неё корнями. Эти островки – ещё не земля, это – её костистная основа, выпирающая из воды и греющаяся под тусклым северным солнцем. В этом царстве камня ещё нет места для кипучей человеческой жизни. Только редкие рыбачьи хибарки могли закрепиться на влажной поверхности каменных выступов, хранящих борозды, оставленные на них ледниками. Вот что такое Зиеланд. Это, собственно, не топоним: это синоним для слова архипелаг, не получившего ещё собственного имени.

Данные Снорри Стурлусона – очень важное свидетельство того, что даже в его время прибрежная полоса будущего Рудена находилась в процессе формирования. Только к самому концу XIII в. части этого архипелага могли стать местом жительства для населения в таком количестве, которое уже представляло интерес и для королевской власти. Потому-то и потребовался вышеупомянутый указ 1296 г., в котором предписывалось, что отныне на население Северного Рудена будет распространяться тот же закон, которому подчинялось и население трёх основных земель (фолькланд) Упландии, а именно: Тиундаланд, Атундаланд и Фьедрундаланд, известных с XI-XII вв. Вывод напрашивается сам собой: только к самому концу XIII в.природные условия прибрежной полосы позволили включить северную её часть как новую землю в систему административного деления государства и объявить её население подвластным королю свеев. Но как обратил внимание П.М. Лийсинг, в выборах короля свеев, по-прежнему, участвовали только представители трёх старых земель, но не население Рудена, которое, видимо, всё ещё не представляло, как бы сейчас сказали, интересного или сильного электората. Вот простое объяснение того, почему Руден/Руслаген имеют позднее происхождение: имя образовалось тогда, когда образовалась эта земля.

Тогда цепочка Руден/Руслаген/Руотси рассыпается. Если Руотси связано с Руден/Руслаген, то этот симбиоз не имеет отношения к Руси по чисто хронологическим соображениям. Если Руотси связано с чем-то другим, то надо сначала найти это другое, а потом строить концепцию. На фоне приведённых данных попытки лингвистическим путём отыскать корни Руси, практически, в подводном царстве выглядят чистейшим абсурдом. Этот абсурд стал возможен потому, что исходный момент в исследованиях был абсурден: вместо поисков происхождения народа стали заниматься поисками происхождения его имени. Ничего подобного нет в истории ни одного народа.

С этим перехожу ко второму вопросу в моём рассказе и постараюсь очень кратко представить свой взгляд на то, где отыскивать ключи к решению начал истории народа Руси. Его сущность составляет мысль о том, что Русь и как народ, и как имя ниоткуда в Восточную Европу не приходили, а именно там и родились.

Поясню высказанную мысль несколькими примерами. Напомню, что норманисты без устали повторяют, что у многих народов имя пришло «со стороны» и перечисляют англичан, французов, болгар. При этом в силу лингвистической зашоренности не учитывается вся сложность взаимодействия различных этнических групп при миграции одного народа на землю другого, когда в результате миграций складывается новая общность.

Согласно моим наблюдениям, рождение новой этнической общности происходит от союза двух «родительских» организмов по определённой схеме: новая общность получает язык от одного «родителя» и имя – от другого, при этом один из «родителей» может быть «пришлым», тогда другой должен быть автохтоном, связанным с местной землёй. Это как бы формула этногенетического процесса, состоящая из двух величин: вопроса языка и вопроса имени – двух наиважнейших вопросов, которые вставали перед людьми при рождении новой общности.

Например, Италия согласно легенде, получила своё имя от царя пришлых сикулов (сицилийцев) Итала, а её латинский язык сохранил имя аборигенов – латинов; современная Франция получила имя от пришлых франков, но язык остался от автохтонной кельто-галльской традиции; в английской истории общий политоним объединённого королевства был унаследован от кельтской Британии, а язык – от пришлых германоязычных англосаксов; в смешанной этнической среде – симбиозе тюркских протоболгар – потомков волжских булгар и балкано-славянских племён родилась современная Болгария, при этом политоним – Болгария – был взят от тюрко-булгарских пришельцев, а язык и другие феномены культуры – от местных славянских племён и т.д. Кстати, помимо волжских булгар, на Балканы переселялись и индоевропейские народы. О.Н.Трубачев выделил на юге Восточной Европы прототипы этнонимов хорваты и сербы, первоначально неславянских, но индоевропейских, носители которых ославянились на Балканах с принятием славянских языков (см.например, «К истокам Руси»).

Аналогично должно было происходить и рождение современной русской общности и как этнического, и как политического объединения в период расселения славянства в Восточной Европе. Одним из «родителей» русских, давших новой общности язык, было, безусловно, восточноевропейское славянство – «родитель» пришлый, как это и наблюдалось в истории большинства народов. Но тогда имя Руси не могло прийти «со стороны», как это продемонстрировано выше на известных примерах. Оно должно было родиться в Восточной Европе до прихода туда славянства, но иметь индоевропейское происхождение. Поставив вопрос таким образом, я несколько лет тому назад подошла к идее индоевропейского субстрата на севере и в центре Восточной Европы в древности, в котором увидела этническую среду, явившуюся лоном для древней Руси. На основе данной идеи я стала развивать концепцию о двух периодах древнерусской истории: дославянском (индоевропейском) и славяно-русском. Эту гипотезу я представила в ряде уже опубликованных работ, но на ней в силу её гигантского масштаба (включая и проблему соотношения индоевропейского субстрата с концепцией «сплошного финно-угорского мира на севере Восточной Европы в древности) я не собираюсь останавливаться в данном сообщении, тем более, что для её раскрытия в полноценную концепцию потребуется время.

Здесь я хочу с помощью небольшого примера подкрепить моё предположение о том, что в древнерусской истории был дославянский, но индоевропейский период и что расселение славян в Восточной Европе происходило в среде этого дославянского древнерусского субстрата. Напомню, что говорится в летописи: «…славяне пришли и сели…по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от неё и назвались полочане…» В науке это толкуется так, что славяне сами назвали речку славянским (?) именем Полота, а потом назвали этим именем и самих себя. Но вот чуть ранее летопись говорит о том, что «Яко пришедше седоша на реце имянем Марава, и прозвашася морава…». Открываем работу известного индоевропеиста Юлиуса Покорного «Zur Geschichte der Kelten und Illyrier» и читаем: «На территории … к востоку от Эльбы и к югу от Варты и Шпрее, …Сев.-Вост. Богемии до Эльбы, в Моравии, нижн. Австрии и Словакии …названия рек не относятся ни к германским, ни к славянским, они происходят, как доказано, из венето-иллирийских языков. В областях, где потом поселились славяне: Далмация, Паннония, Истрия – были иллиры и венеты. …Сами иллирийские венеды ославянились позднее. …». В числе дославянских, но индоевропейских гидронимов Покорный называет и Мораву. Таким образом, расселение южных и западных славян происходило в Европе вплоть до Балтики среди субстратного (или более древнего) индоевропейского населения дославянской языковой принадлежности. Расселяясь среди них, славяне вступали с ним во взаимодействие на условиях, о которых я сказала выше: если пришлая общность давала свой язык, то принимала имя местного народа, так появился, например, славянский (что определялось языком) народ моравы. Всё логично и понятно.

А вот что касается расселения восточноевропейского славянства, то волею науки славяне, расселяясь в Восточной Европе, обрекались на странные действия: дойдя до безымянной реки, якобы сначала давали название ей, а затем по её имени называли и себя. Но поскольку такого в истории не известно, то логичнее признать, что названия тех восточноевропейских рек, именами которых назывались пришедшие сюда славяне, существовали в Восточной Европе до расселения славян, т.е. принадлежали дославянскому индоевропейскму субстрату. Но иногда, согласно летописи, происходило так, что и пришлые славяне давали новой общности свое имя: «Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назвались своим именем – славянами…». Как видим, летопись чётко фиксирует тот единственный случай, когда пришлые славяне дали своё имя новой общности в Приильменье. Значит, во всех остальных примерах славяне получали «не свои», а местные имена, явно индоевропейской языковой принадлежности, но существовавшие до их прихода, закреплённые в топонимике, что определялось связью с местной культовой сакральностью, предковой антропонимией и т.д.

Следующим примером, логически вытекающим из вышеизложенного, может быть пример, касающийся особенностей древненовгородского диалекта. Многочисленные дискуссии на эту тему привели исследователей к выводу о том, что его особенности не могут быть объяснены только как результат последовательного расселения восточноевропейского славянства из Поднепровья на север, исходя из концепции монолитного правосточнославянского языка, восходящей к А.А.Шахматову (см. об этом труды ак. А.А.Зализняка). Однако и этот важный вывод о северных диалектах древнерусского языка как более сложном феномене, чем это предполагалось ранее, не решает всех проблем.

А.А.Зализняк называет такую особенность др.-новг. диалекта как окончание –е И. ед. муж., представленное в новг.-пск. памятниках, что оказалось для др.–новг. диалекта нормой, сложившейся в дописьменную эпоху. «Отсюда следовало, что в др.–новг. диалекте o-maskulina отличалась от остальных славянских диалектов не только материально (-е вместо –ъ), но и структурно: здесь сохранялась свойственная древним индоевропейским языкам оппозиция И. ед. муж. и В. ед. муж. (….подобно санскр. rathah – ratham), тогда как в остальном славянском мире И. ед. и В. ед. муж. совпали (ср. ст.-сл. градъ, наддиалектное др.-р. городъ). Рассматривая основные вехи более, чем столетней дисскуссии славистов о происхождении др.–новг. формы на –е, А.А.Зализняк называет гипотезу Вяч. Вс. Иванова, который предположил, что «…. др.–новг. формы на –е восходят к праиндоевропейскому casus indefinitus, следы которого сохранились в хеттском, тохарском и некоторых других языках. Существенная трудность, – замечает при этом А.А.Зализняк, – состоит здесь в том, что необходимо признать сохранение праиндоевропейского архаизма лишь в одной узкой ветви славянских языков». Трудность эта будет непреодолима, хочется заметить, но только в том случае, если рассматривать др.-новг. диалект единственно как узкую ветвь славянских языков.

Однако если предположить, что часть индоевропейских пращуров/предков носителей древнерусского языка существовала на севере Восточной Европы в период, хронологически совпадающий с наличием в Восточной Европе индоиранских языков, и явилась субстратной языковой средой для восточноевропейского славянства, то следы праиндоевропейского casus indefinitus в др.–новг. диалекте получают свое логичное и естественное объяснение. Происхождение же общности ильменских словен укладывается в рамки моей «формулы»: если имя от одного «родителя» (в данном случае, «пришлого» славянского), то язык будет от другого, здесь – индоевропейского дославянского «родителя» новгородцев.

Классическим примером, подтверждающим мысль о том, что русский и славянский языки развивались в древности как отдельные языки, являются названия Днепровских порогов. Как известно, у Константина Багрянородного приводится два ряда имён для днепровских порогов – «славянские» и «русские», из чего явствует, что ещё в середине Х в. русский язык и славянский язык не были идентичны. М.Ю.Брайчевский, например, обосновывал скифо-сарматскую этимологию русских названий порогов с конкретными аналогиями из осетинского языка, т.е. иными словами говоря, – он обосновывал дославянское восточноевропейское происхождение части русских топонимов.

Русская номенклатура Днепровских порогов, согласно М.Ю.Брайчевскому, намного старше славянской, и восходит, скорее всего, к последним векам до нашей эры. Именно эта номенклатура была исходной, а славянская представляла собой переводы или кальки сарматских названий. Общеизвестны стремления норманистов доказать, что «росский язык» у Константина Багрянородного сохраняет скандинавскую (древнешведскую) лексику (см. Константин Багрянородный… // Под.ред. Г.Г.Литаврина и А.П.Новосельцева). Однако их выяснение языковой принадлежности «росских» названий осуществлялось тем же методом, что и выяснение «этимологии» имени Руси – на основе лингвистической схоластики, в отсутствие не только исторической, но и самой обычной логики. Поскольку предлагавшиеся норманистами скандинавские названия порогов были неразрывно связаны со шведскими «гребцами» *rodzmän из Rodzlagen, который, как оказывается, в IX в. ещё не «всплыл» на поверхность, то сейчас в первую очередь требуется уточнить, откуда эти «гребцы» пригребли на Русь, а потом разбираться в этимологии названий порогов. Это – явный пример того, что не может лингвистика решать исторические проблемы.

Но идея о дославянском слое в древнерусском языке наталкивается не только на норманистские теории (как фантастическая определялась, например, этимология Брайчевского), но и на господствующее в науке убеждение о том, что древнерусский и славянский язык – синонимы. Однако так ли уж научно безупречна эта мысль и так ли уж невероятна идея о двухслойности древнерусского языка? Например, сегодня понятия English language и British language используются как синонимы, но вряд ли кому-нибудь покажется абсурдным утверждение о том, что British language имел в истории своего развития догерманский период.

То, что имя Русь имеет глубокие корни в Восточной Европе, подтверждается обилием гидронимов с корнем рус/рос/рас, которые очерчивают восточноевропейский ареал от Волги до Немана и Карпат. На этот феномен давно обращалось внимание, но в отсутствие идеи о дославянском индоевропейском периоде Руси использовать эти данные в полной мере не удавалось, хотя с гидронимией как источником работали многие учёные. Общеизвестны исследования О.Н.Трубачева о связи имени русь и индоарийского субстрата в Северном Причерноморье.

Глубина корней Руси должна соизмеряться с данными науки об эпохе индоевропейской общности в Восточной Европе, её датировкам, с теориями распада индоевропейского единства и формированию при этом выделившихся новых общностей, одним из которых, полагаю, и стала общность с именем Русь, что закрепилось в топонимике, отражавшей связь с местной культовой сакральностью, предковой антропонимией и т.д.

Гидронимика говорит о том, что произойти это должно было в глубокой древности. Возможно, это был период, совпавший с уходом протоиндоариев на юг и далее – предположительно сер. II тыс. до н.э. По моим предположениям, имя Русь – это имя автохтонного реликтового женского первопредка (в отличие от славянского «родителя», которого этногенетические сказания определяют как мужского первопредка с именем Рус), «родившегося» в среде архаичного индоевропейского населения Восточной Европы и выделившегося из этого субстрата, дав имя народу, а также становясь политонимом в разные исторические периоды. Полагаю, что как коренной субъект Восточной Европы Русь имела здесь и свою длительную предковую предисторию. Надеюсь, что со временем мне удастся раскрыть эти идеи в работе под названием «Материнские корни Руси». Использование терминов родства, таких как «материнский предок» и «отцовский предок» для представления картины происхождения народа сохранилось у народов с более архаичной историей, например, у кельтских народов.

Ко времени событий, описываемых в летописях в связи с призванием Рюрика, имя Руси носили многие субъекты в Европе, как в Восточной, так и в Западной, передавая его преемникам либо на основе родовых, либо – иных традиций, определяемых мифопоэтическим сознанием, используя его и как родовое имя, и как политоним. Рассказ ПВЛ как раз и касается того периода древнерусской истории, когда сначала древнее имя Руси было принято двумя вновь образованными политиями в Восточной Европе по отдельности: одной стала Русская земля в Поднепровье или в летописном княженье полян, а второй – Русская земля в Поволховье/Ильменском поозерье или в летописном княженье словен, а затем произошёл процесс объединения этих двух политий в одну этнополитическую систему, связанную общим именем древнего материнского первопредка Руси и ставшую предтечей средневекового Русского государства.

Изложенные взгляды находятся пока в стадии рабочих гипотез и нуждаются в дальнейшей разработке. Но независимо от того, как к ним относиться, общий вывод из всего вышеизложенного несомненен: наша историческая наука должна критически переосмыслить наследие предыдущих эпох и избавиться от утопий, мешающих двигаться вперёд.

Лидия Грот,
кандидат исторических наук

P.S. Приведённый текст первоначально готовился для прошедшей конференции «Начала Русского мира» в Санкт-Петербурге и Старой Ладоге. Полностью статья с подробной библиографией будет опубликована в очередном выпуске сборника «Изгнание норманнов из русской истории».

И-23: Подозреваю, тов. BERES'у будет интересна полная версия статьи.

Текст в интернетах есть. Ключ (зеркало без доступа к текстам и как следствие — без повода для претензий со стороны правоторговцев) — «Изгнание норманов из русской истории».

За ответом на вопрос о способе промышления может иметь смысл ознакомиться с «Историей сетевых библиотек».


Снова о Рослагене, где поселили князя Рюрика

Опубликовано 22.07.2013

С тех пор, как я сначала на конференции «Начала Русского мира» в Санкт-Петербурге в конце 2010 года, а потом в ряде публикаций, в том числе на Переформате, рассказала о том, что шведского Рослагена не существовало в IX веке как физико-географического объекта – а норманисты именно здесь не одно столетие размещают «прародину» Руси – с тех пор не прекращается умственное волнение среди патриотов этой выдуманной «прародины». Своего апогея возбуждение по данному вопросу достигло после того, как пост о геофизике Рослагена прочитал М.Н. Задорнов и рассказал о его содержании своей громадной аудитории. Вслед за этим, как известно, последовало мое участие в документальном фильме «Рюрик. Потерянная быль», в котором были сняты и кадры о Рослагене с показом уникальной природы архипелага, в безмолвии повествующей о вырастании Рослагена на протяжении столетий из маленьких каменистых островков.

О том, каким злобным оплевыванием встретили норманисты фильм Михаила Задорнова, можно не рассказывать – слишком хорошо это известно. Кадры о Рослагене исключения не составили. Но в норманистской реакции после фильма «все смешалось», как в знаменитом романе.

С одной стороны, от Рослагена стали открещиваться. Кто, дескать, сейчас апеллирует к Рослагену? И вообще, не в Рослагене дело! А вот, у нас есть камень рунный, в Средней Швеции находится, а на нем слово, так вот ежели из этого слова корень извлечь, то все тайны происхождения древнерусской истории лягут как на ладони. Сразу же попутно поясню, что не лягут, поскольку камень с надписью относится к концу XI века, и для древнерусской истории IX века он ничего не дает. Слово, с которым норманисты носятся, как медведь с чурбаном, это др.-сканд. *roþs- – основа, от которой образуются слова со значением «гребец» и др. Но дело в том, что для IX-X вв. названную основу в древнешведском пока не нашли, и настолько в своих поисках запутались, что стали поговаривать: да, может, и не надо искать в древнешведском, есть же она в других германских языках. Но на это другие, не потерявшие чувства реальности, специалисты возражают: как это, не надо?! Несколько столетий морочили людям головы, ничего не нашли, и теперь в сторону?! Нет уж, вы давайте, ищите!

А с другой стороны, к Рослагену, как апеллировали, так и апеллируют! Вот несколько примеров, только за последнее десятилетие.

Д.А. Мачинский на конференции в Эрмитаже в 2007 году сообщал о roþsmæn/roðsmæn, «гребцах, мореплавателях», как о жителях приморской области Швеции Roðen/Roden, Roslagen или, по его толкованию, «росской земли».1

В издании ПВЛ, осуществленном в 2012 г. в Санкт-Петербурге А.Г. Бобровым, А.М. Введенским, Л.В. Войтовичем, С.Л. Николаевым и А.Ю. Черновым, было провозглашено, что происхождение этнонима «Русь» «восходит к древнескандинавскому róþr, róþs- – «гребец», róþsmenn – «гребцы, мореходы» (др.-исл. róa – «грести, плавать на весельном корабле»), а эта основа в форме ruotsi была заимствована предками финнов и эстонцев первоначально для обозначения германцев побережья Средней Швеции, название которых обозначалось терминами Roþ-, Roþen-. Их земля называлась Родрсланд, позже – Руден и Руслаген… Современный Руслаген (Roslagen), Рудрсланд (Roðrsland) рунических надписей – часть береговой полосы провинции Упланд, жители которой издавна строили корабли для морских плаваний».2

Упомянутый Л.В. Войтович уже в собственной работе, опубликованной также в 2012 г., сообщал, что «Ruotsi, судя по всему, происходит от Roslagen – шведской области, находящейся напротив финских берегов… Вначале это название имело этносоциальное «профессиональное» значение («воины и гребцы из Скандинавии, отряд скандинавов на гребных судах») и только на восточнославянской почве развилось в политоним (Русь, Русская земля) и этноним».3

В одной из последних работ В.В. Фомина приводится уже совершенно вопиющий факт манипуляции фальшивкой о происхождении Руси из Рослагена: «Рослаген» как бесспорный «вещдок» в пользу скандинавства варягов и руси запущен ими уже в «образовательный» процесс высшей школы, где призван оболванивать неокрепшие молодые умы. Как, например, разъясняет в своем учебнике В.Г. Вовина-Лебедева студентам-историкам:

полагают, что слово «русь» произошло от слова ruotsi – так называют скандинавов соседи славян – финны. Восточное побережье современной Швеции они именовали Рослаген (Roslagen) – «земля росов».4

grot_vovina-lebedeva_2-2.jpgТак что никуда Рослаген из норманизма не исчезал. Держатся за него так же, как не умевший плавать герой рассказа Михаила Зощенко «Рогулька» держался за якорную мину после того, как его пароход затонул: отпусти они эту «рогульку» – и все их конструктивы пойдут ко дну. Поскольку с чего, по мнению норманистов, начинается русская история? В публикациях, принадлежащих подавляющей части сотрудников российских академических учреждений и вузов, можно прочесть о том, что начало древнерусской истории отмечено пришествием в Восточную Европу скандинавов, сыгравших ведущую или существенную роль во всех основополагающих процессах и событиях древнерусской истории. Синонимами для этих скандинавов в упомянутых публикациях выступают летописные варяги, которые одновременно отождествляются и как норманны из западноевропейских хроник, и как викинги. И все эти скандинаво-варяго-норманно-викинги прибывали из Средней Швеции, она же прибрежная полоса Рослаген, она же – Упсальский лен в Свеяланде.

Образ «скандинавов» представлен большим многообразием видов: «военные отряды скандинавов» или «дружинная среда», «викингские отряды» или даже просто «фон скандинавского присутствия» у Е.А. Мельниковой; «дружины скандинавов» у В.Я. Петрухина; «норманнские дружинники» или «движение викингов» на север Восточно-Европейской равнины у А.А. Горского; «экспансия викингов» и «норманнские каганаты-княжества», усеявшие всю Восточную Европу, у Р.Г. Скрынникова; «миграции свободного крестьянского населения, преимущественно, из Средней Швеции» у Т.А. Пушкиной, В.В. Мурашевой и Н.В. Ениосовой.5

У Л.С. Клейна есть сразу все: и «воинские и торговые путешествия викингов в Киевскую Русь», и «экспансия на восток», и «миграция норманнов в Восточную Европу», а также – «популяция норманнов, распространившаяся по восточнославянским землям».6 Правда, иногда, идя вразрез с собственными характеристиками массового присутствия норманнов/викингов на Руси, Клейн вдруг оговаривается, что «популяция норманнов… была сравнительно небольшой, но влиятельной, захватившей власть. Она внесла свой вклад в славянскую культуру, историю и государственность…».7

Для осуществления сей высокой миссии указанная «популяция» претерпевала в Восточной Европе чудесные метаморфозы, заключавшиеся в том, что, согласно разъяснениям археолога В.В. Мурашевой «викинги, безжалостные грабители и пираты, наводившие ужас на всю Западную Европу внезапными набегами, на территории Восточной Европы сыграли иную, конструктивную роль – роль катализатора, который способствовал ускорению социальных и политических процессов».8

А с какой стати «безжалостные грабители и пираты» вдруг именно в Восточной Европе мгновенно перековались в конструктивных катализаторов? – это норманистами не раскрывается. Аналогичным образом не разъясняется, за счет каких человеческих ресурсов из Средней Швеции – Рослагена – Упсальского лена были осуществлены грандиозные свершения, приписываемые родсам-гребцам. В связи с последним вопросом мои статьи об отсутствии Рослагена в IX веке явились особенно раздражающим фактором.

Напомню в двух словах о том, что прибрежная полоса Рослаген в IX веке еще не образовалась. В этом районе Балтии дно Балтийского моря постоянно поднимается, за счет чего происходит образование новой суши. В IX веке, по исследованиям шведских геофизиков, уровень моря в районе, где сейчас расположен Рослаген, был минимум на 6-8 м выше нынешнего. Даже в XI-XII вв. уровень моря был на 5 м выше, чем сейчас, а значительная часть береговой полосы была островками, более или менее выступавшими из воды. Только в 1296 году шведские короли решили, что на Рослагене население приросло настолько, что его можно уже начать учитывать, распространив на него существующий закон. Но к выборам короля жителей этой окраины еще не допускали, не настолько сильным электоратом они были даже в то время. См. об этом мой пост, а также очень ценный комментарий к нему геолога Валерия Юрковца с общими данными по воздыманию Фенноскандии в постледниковое время, да и вообще все комментарии там назидательны, каждый по-своему.

Поскольку, кроме Рослагена, норманисты оперируют и более широким географическим понятием «Средняя Швеция», то можно сказать и о ней пару слов. В шведской историографии – это историческая область Свеяланд или земля свеев, примерно район нынешних Стокгольма и Упсалы, и она является сердцем шведской государственности. Но создание собственно шведской государственности относится ко времени не ранее второй половины XIII – начала XIV веков. Развитие городской культуры в Швеции относится также к концу XIII в.9

Что же касается так называемого викингского периода (800-1050 гг.), то территория Швеции этого времени выступала раздробленной на мелкие владения под властью мелких правителей – конунгов, при этом ни один из них вплоть до XIII в. не обладал силами объединить север Швеции (свеев) с югом Швеции (гётами). Тем более никто из них не мог бы организовать крупную международную экспедицию такого масштаба, как освоение и обустройство гигантских просторов Восточной Европы. Исходя из структуры поселений в Средней Швеции в данный период, которая была представлена отдельными дворами с одной семьёй, иногда, с двумя, шведские археологи высчитали, что количество населения на основных территориях Средней Швеции к концу викингского периода предположительно насчитывало 40 000, максимум – 45 000 чел. Поэтому ни потока колонистов, ни армий завоевателей из Средней Швеции в IX веке на Русь проследовать не могло. (Подробнее см. здесь).

Но приведенная выше геофизическая информация, как и указанные данные демографических исследований до российского общества по-настоящему никогда не доводились. Вместо этого, как в упомянутом учебнике 2011 года, распространяются фальшивки с описанием якобы существовавшей «земли росов» на восточном побережье Швеции. Напоминаю, что речь в этом случае идет об учебнике для российских студентов-историков. Теперь вот и школьники получат новый учебник с фальшивкой о скандинавской династии Рюриковичей (об этом уже оповестили в Историко-Культурном стандарте для этого учебника). И эту «династию» опять постараются вывести из Средней Швеции, ибо вся утлая конструкция норманизма держится на гребцах-родсах.

grot_stockholm_2-3.png


Поэтому понятно, что волнение по поводу геофизики Рослагена в определенных кругах не утихает и, нет-нет, да обнаруживает себя в новых вопросах со стороны читателей Переформата. Так, совсем недавно поступил очередной вопрос с просьбой прокомментировать отрывки с сайта муниципального округа Норртэлье в Стокгольмской губернии, где рассказывается о туристических достопримечательностях округа и где упоминается Рослаген. Чем же привлек этот шведский сайт читателя?

Понять это можно, исходя из комментария данного читателя на сообщение специалиста в области геологии Валерия Юрковца, написавшего, что приведенные в моем посте данные о позднем образовании прибрежной полосы, в XV в. начавшей именоваться Рослаген, совпадают с данными российских геологов. Комментарий читателя, представленный двумя цитатами, вырванными из общего контекста длительной дискуссии по сложнейшей проблематике европейского оледенения, мыслился явно как контраргумент: есть мнение, что значение четвертичных ледников в геологических процессах крайне гипертрофировано. Поскольку это было заявлено в связи с моим постом, то общий смысл угадывается легко: раз есть вышеуказанное мнение, то и приведенные мною данные геофизики о позднем образовании Рослагена также можно рассматривать как гипертрофированные. На эти дилетантские рассуждения, преподнесенные с ученым видом знатока, Валерий Юрковец справедливо возразил: спорить по проблематике оледенения можно о многом (масштабы-то ее гигантские!), но только не в случае с Фенноскандией. Фенноскандия – это уже давно устоявшееся знание. Можно сказать, фундаментальная основа. И изотатическое восстановление этой территории обязательно нужно учитывать при реконструкции исторических событий.

Вот после этого последовал запрос ко мне откомментировать данные шведского муниципального сайта, что я и делаю с удовольствием, поскольку каждый новый поворот в развитии темы приносит дополнительный материал. Что же касается геофизики, то её отменить не удается. Да, муниципалитет в Норртэлье и не пытается ее отменить, напротив, идет с результатами геофизических исследований рука об руку, так же, как и я. Пользуемся-то мы одними и теми же данными, взятыми из отчетов шведских геофизиков.

Прежде чем дать перевод текста со шведского сайта, дополню еще информацию о Рослагене, приведённую в моём давнишнем посте. Название Рослаген, употребленное впервые в 1493 году, понятное дело, с конца XV в. меняло границы своего распространения, как это обычно и происходит со многими административно-географическими наименованиями. На сегодняшний день, как разъясняется в современной литературе, наиболее общепринятое официальное употребление названия Рослаген касается восточного побережья Упланд и прилегающей к нему островной части – одной из исторических провинций в Свеяланд (Швеция традиционно делится на три части: Гёталанд или южная часть страны, Свеяланд или центральная часть и Норрланд или северная часть). То есть это прибрежная полоса чуть к северу от Стокгольма, включающая и часть Стокгольмского архипелага. Это – официальный, исторически верифицируемый Рослаген. Но также обычно оговаривается, что границы Рослагена, зафиксированные документально, нередко оспаривались тем или иным образом. Причины здесь понятны.

Во-первых, Рослаген продолжает расти: идет образование новых островков (это мы и пытались показать в фильме Михаила Задорнова), островки, выросшие вблизи уже прибрежной части, срастаются с берегом и увеличивают площадь береговой полосы, что и делает геофизические границы Рослагена зыбкими.

Во-вторых, имя Рослагена было романтизировано в русле шведских политических мифов XVI-XVIII вв. о вымышленной древнешведской истории и получило большую пиарную ценность, сохраняющуюся и в наши дни. Поэтому сегодня именно в туристических изданиях под именем Рослагена может выступать значительно большее число районов в границах Стокгольмского лена/губернии: например, деятели упомянутого выше муниципального округа Норртэлье в различной связи ненавязчиво отождествляют весь свой округ с Рослагеном и представляют муниципальный центр Норртэлье как главный город Рослагена. Удачная реклама в наши дни – залог успеха, но надо быть очень простодушным зрителем, чтобы рекламу принимать за чистую монету. Особенно, если рекламная продукция не так уж и грешит против исторических фактов.

А теперь предлагаю вашему вниманию информацию с официального сайта Норртэлье о туристических достопримечательностях округа.

* * *

Древние крепости (Fornborgar). В Швеции зарегистрировано более 1000 древних крепостей. Крепости использовались на протяжении более 2000 лет, но в разные периоды – с разными целями. Древнейшие из них стали возводиться где-то в середине бронзового века, т.е. начиная с XIV в. до Р.Х. и далее. Эти древнейшие крепости служили, скорее всего, местами отправления культов. Не слишком добротные стены в сравнении с теми крепостями, целью которых была защита, являются их отличительной чертой. Вероятно, они имели, скорее, символическое значение. Так же, как и нынешние ограды вокруг храмов, они отделяли священное место от «обычного мира».

Более поздние крепости имеют мощные стены и чаще всего расположены на вершинах высоких отвесных утесов, куда трудно добраться. Ясно, что в таких случаях мы имеем дело с оборонительными сооружениями. Эти крепости были типичны, прежде всего, для эпохи так называемого Великого переселения народов (V-VI вв. н.э.) периода железного века. В ту неспокойную эпоху многие местные правители пытались захватить власть и подчинить других своему влиянию, поэтому потребность в оборонительных сооружениях была велика. По завершении эпохи Великого переселения народов оборонительные крепости в Швеции практически перестали строиться.

grot_fornborgar-1_2-4.jpgВот рисунок художника Матса Вэнехема из Стокгольмского губернского музея, на котором он изобразил, как люди того времени спешили укрыться за стенами крепости. Помимо практической задачи, древние крепости служили демонстрацией статуса и престижа, олицетворяли собой символ власти, который должен был быть виден издалека.

В Рослагене мы находим относительно много остатков древних крепостей, 37 штук. Чаще всего они расположены в тех местах, которые примыкали к древним водным путям. У нашего муниципалитета нет возможности взять все руины под свою охрану и превратить их в объекты туризма. Поэтому мы выбрали три из них. Избранным объектам мы уделили много внимания, в результате чего они сделались доступными для посещения. Это – крепостные руины при Дарсйэрде (Darsgärde) и на берегу озера Фрётуна (Frötuna kyrksjö), а также Люндбуборг в Эдсбру (Lundboborg i Edsbro). Эти объекты мы, в сотрудничестве с губернским музеем, обеспечили необходимыми указателями, проложили подъездные и пешеходные дорожки, соорудили лесенки. Муниципальные и другие местные краеведческие общества заботятся о территории вокруг крепостных развалин.

grot_fornborgar-2_2-5.jpgДревняя крепость Дарсйэрде. Эта крепость была расположена на вершине горы, между нынешними населенными пунктами Финстой и Риалой (Finsta, Riala). Она является древнейшим крепостным сооружением в регионе. К тому же, она принадлежит к числу объектов, основательно исследованных в археологическом отношении. Её раскопки проводились под руководством одного из наиболее уважаемых археологов Бьёрна Амбросиани в 50-60-е годы. Древнейшей находкой, обнаруженной при раскопках, является топорик из бронзы, относящийся к периоду поздней бронзы. Определителем же наиболее ранней фазы для самой крепости послужила так называемая Хюсби-пряжка (Husbyspänne), датированная началом VI в. н.э. Таким образом, крепость использовалась в течение длительного периода.

Раскопки показали, что эта крепость была внушительным сооружением с мощными стенами, которые достраивались много раз. Стены венчались мощными деревянными ограждениями. Внутри крепости было обнаружено порядка двадцати фундаментов жилищ, а возле самой стены – место захоронения. Большое количество фундаментов жилищ являлось свидетельством того, что крепость была не только местом укрытия, но и крупным населенным пунктом с постоянно проживавшим, относительно многочисленным населением.

grot_fornborgar-3_2-6.jpgСейчас в низинах вокруг крепости располагаются пахотные угодья. Но в эпоху бронзы, когда люди стали обживать эти места, уровень моря здесь был на 15 метров выше нынешнего, и утес как часть крупного горного массива вздымался над водой, защищаемый ею с трех сторон. В начале VI в. крепость сгорела, и с тех пор заново не отстраивалась. К тому времени заболоченная земля у подножия утеса начала осушаться, и вероятно, население переместилось туда, в низину. При входе на территорию, не забывайте закрывать за собой калитку. Вокруг комплекса Дарсйэрде пасутся овцы и коровы.

Бывший древний горный массив сейчас представляет собой обширные пашенные угодья, которые очень живописны. И мысль о том, что здесь, где сегодня раскинулись пашни, когда-то было море, кажется невероятной. Но не будем забывать, что уровень воды, окружавшей гору, был тогда на 10-15 м выше нынешнего. Поэтому понятно, почему люди построили крепость здесь, на самом возвышенном месте.

grot_fornborgar-4_2-7.jpg

Древняя крепость на берегу озера Фрётуна

. Эта древняя крепость, скорее всего, также была заложена к концу эпохи Великого переселения народов. Именно тогда было сооружено большинство крепостей в области Мэларен, где уровень моря был на 7-8 м выше нынешнего. Эта крепость находится на берегу озера, который в то далекое время был частью местной воднотранспортной системы. Крепость была хорошим наблюдательным пунктом, из нее можно было контролировать жизненно важные водные пути. Обычные дороги в то время практически отсутствовали.

В крепости имелось два входа: западный и юго-восточный. Стены были толще при входах, вероятно, там были опоры для ворот. Внутри крепости имелось как минимум два сооружения. На самой вершине хорошо видны остатки фундамента.

grot_fornborgar-5_2-8.jpg

В эпоху переселения народов эта крепость выглядела более внушительной и представляла собой сооружение, окруженное стеной, общая длина которой 175 м. Стены поверху, наверняка, были укреплены деревянными ограждениями.

С восточной стороны обрыва, на самом берегу озера есть так называемая гигантская воронка. Она образовалась в ту далекую пору, когда уровень воды был намного выше нынешнего, и потоки воды со страшной силой устремлялись в расселины между скал, обтачивая их в течение длительного времени и пробуривая в некоторых из них глубокие отверстия.

Древняя крепость на берегу озера Фрётуна располагалась к югу от Норртэлье, на горе Боргбергет и относится сегодня к интересным достопримечательностям округа.

Остатки крепости Люндбуборг. Люндбуборг расположен примерно в 300-х метрах к востоку от Эдесбру, на вершине крутого обрыва, подножие которого примыкает к озеру. Озеро когда-то было важным звеном в системе водных коммуникаций. Вплоть до XVIII в. по озеру осуществлялись перевозки чугунных заготовок от доменного производства в Эдесбру до Шебубрюк (Skebobruk). Сейчас трудно представить, что у подножия этих заросших развалин крепости находилась гавань.

grot_fornborgar-6_2-9.jpg
Fotograf: Albin Ponnert

Крепость была окружена стеной, длина которой по периметру составляла 210 м, высота – 2,5 м и максимальная толщина – до 5 м. По верху крепостной стены шел, наверняка, деревянный частокол. На вершине с северной стороны видны остатки фундамента жилого помещения. В 2001 году крепостные развалины были исследованы в рамках проекта «Крепости и оборонительные сооружения в Средней Швеции» в период с V по XII вв.

* * *

Прежде чем дать собственный комментарий приведенному материалу, дополню его сведениями из других источников, в первую очередь, относительно Дарсйэрде, поскольку это наиболее древний археологический памятник, хорошо исследованный учеными.

На сайте Стокгольмского губернского музея сказано, что остатки крепости Дарсйэрде находятся в одноименном населенном пункте, расположенном в 2-3 км от Финсты. Площадь крепости, предположительно, составляла 100 х 95 кв.м. Крепость располагалась на вершине горы высотой 45 м, южный и восточный склоны которой были почти вертикально отвесны, северный склон отличался меньшей крутизной, западный склон был покатым. Крепостные стены строились в два ряда. Внутри второго ряда обнаружены остатки бревенчатых сооружений, сторожевая башня при входе. Самый нижний культурный слой датирован эпохой бронзы. Здесь найдена керамика с явными восточноевропейскими признаками.

grot_fornborgar-7_2-10.jpg
Fotograf: Hedvig Bellberg

Интересно было ознакомиться с материалами исследований археолога Бьёрна Амбросиани, о котором упоминается на сайте Норртэлье. Среди особенно примечательных находок известный археолог отметил железную и оловянную чеки от пастушеских посохов, которые он датировал рубежом эпох до Р.Х. и после Р.Х. Примечательного в них было то, что они не находили соответствий в шведском материале, но зато имели аналоги в Финляндии и Прибалтике (восточнее Амбросиани не заглядывал). Еще более интересными оказались остатки бревенчатых конструкций, относящихся к тому же времени, что и чеки, и также не находившие аналогов в шведском материале, но хорошо известные на балтийском материале. Анализировать эти находки Амбросиани не стал, поскольку он подчеркнул, что задача его работы ограничивалась документацией сугубо шведского материала. Интересно будет посмотреть анализ этих находок в более современных публикациях.

А теперь мой комментарий по приведенному материалу. Как я писала ранее, прибрежная полоса под первоначальным названием Руден образовалась из срастающихся островков в течение XI-XIII вв. и постепенно стала использоваться в качестве гребных станов жителями старинных земель свеев Аттундаланд и Тиундаланд, причем каждая из этих земель осваивала и имела свой Руден, т.е. свой гребной стан (см. карту административного деления в этом посте). В более ранний период в данной части Ботнии жители названных земель не могли завести гребных станов в силу того, что природные условия не позволяли этого, что убедительно подтверждается описаниями древних крепостей.

Крепости в этой области, которая у свеев получила название Упланд, т.е. буквально «Взгорье», находились на вершинах горного массива со скалистыми, почти отвесными берегами, круто обрывавшимися в море. Дарсйэрде – на высоте 45 м над морем! Жизнь в этой суровой местности утверждалась постепенно, по мере того, как природа набрасывала на скалистую поверхность нежный почвенный покров, сглаживавший резкие неприветливые очертания.

grot_karta-2_2-11.jpg
grot_karta-1_2-12.jpg

Все названные крепости находились на территории «Взгорья», что подтверждается картой Рослагена, составленной известным исследователем истории архипелага Альфом Нордстрёмом. Современные Финста, Фрётуна, Эдсбру сейчас находятся в глубине континента, но в VI-VII веках море подходило к ним вплотную. На карте Нордстрёма видно, что эти населенные пункты не выходили за территорию старинных земель Аттундаланд и Тиундаланд. Пунктирной чертой он отметил границу между этими землями и будущим Руденом, т.е. для VI-VII веков – это фактически граница между материком и водной акваторией. Напомню еще раз, что население, которое постепенно скапливалось на прибрежных островках, даже в конце XIII в. не расценивалось как сильный электорат и в выборах короля не участвовало.

grot_gryta-2_2-13.jpg  grot_gryta-1_2-14.jpg

Взгляните, как выглядят воронки, упомянутые в тексте со шведского сайта в связи с крепостью Фрётуна (это – воронки из другой местности, но они достаточно типичны). Такие воронки «бурились» водными массами, бушевавшими у подножия горы, на вершине которой находилась крепость Фрётуна. Невольно вспоминаются прославленные поэтические строки:

О скалы грозные дробятся с ревом волны
И, с белой пеною крутясь, бегут назад.
Но твёрдо серые утесы выносят волн напор
Над морем стоя.

В песне это звучит красиво, но в жизни возле таких скал на гребных судах плавать непросто. Поэтому неудивительно, что более активное судоходство, связанное с торговлей международного масштаба, осуществлялось в период VI-VII вв. южнее, в районе озера Мэларен, которое в рассматриваемый здесь период было открытым заливом моря. Но какую-то береговую полосу с названием, связанным со словом «гребля», и там искать бесполезно. В акватории Мэларен было множество островков, достаточно удобных для обустройства гаваней, но ни в какую «линию» они не выстраивались и «стана» не образовывали, функционировали, судя по всему, каждый сам по себе.

grot_tabellen.jpg

Фрагменты из сводной таблицы с данными об изменениях уровня водной поверхности в районе Мэларен (чуть севернее Риддар-фьорда, отсюда и разница в уровнях в один и тот же период: подъём суши не происходил равномерно в разных областях).

Наиболее прославленным из таких островков является, как известно, остров Маленький, с распространением христианства переименованный в остров Хельгё (сейчас расположен в муниципальном округе Ekerö). На этом островке обнаружены фигурка Будды VI в. из Северной Индии, ритуальная чашечка из Египта, монеты из Равенны, Рима, Византии и т.д. Понятно, что на этом островке в VI в. размещалась торговая фактория, члены которой вели торговлю впечатляющего международного характера. Но как я уже напомнила из Скандинавии такая торговля вестись не могла, поскольку ни паруса, ни судов соответствующего технического уровня у скандинавов в этот период еще не было.

grot_budda_2-15.jpg
Фото: Berig, Wikipedia

Поэтому логично предположить, что данная торговля осуществлялась купцами из Восточной Европы, которых я отождествляю с древними русами. Это предположение подтверждается и приведенными выше материалами археологических раскопок в Дарсйэрде, которые свидетельствуют о проживании там населения, хозяйственные традиции которого обнаруживали связь с Восточной Европой. Но археологический материал Дарсйэрде содержит только обычные бытовые предметы, которые позволили археологам определить занятия населения данной крепости как охоту, рыболовство и разведение скота. Ни воинами, ни международными торговцами жители крепости не были.

Я обратила еще внимание на то, что вблизи каждой из этих бывших крепостей были в свое время возведены церкви. Возможно, что одно из основных назначений и этих более поздних крепостей было служить в качестве сакральных центров. Но для подтверждения данного предположения надо более детально ознакомиться с доступным на сегодня материалом соответствующих археологических исследований. Кроме того, необходимо более подробно ознакомиться с теми археологическими находками, которые шведские археологи связывают с Восточной Европой. Все больше данных говорит о том, что восточные области Скандинавского полуострова изначально осваивались из Восточной Европы, а не наоборот.

Вот так. Что же касается норманистов и Рослагена, то хочу в завершение привести другой комментарий и мой ответ на него.

Автор: Николай Иванов

Комментарий: Вот и не занимайтесь выдумками, г. Грот, в угоду лжепатриотам! А также подтасовками, вывертами, софизмами и иными приемчиками для искажениями истории. Не надо Вам впаривать честному народу про Руден. Тем более что эти потуги в любом случае тщетны, ибо даже если признать за Вами правоту в этом вопросе, это все равно никак не решает проблему неполноты знаний о варягах, руси и их участии в создании единого Древнерусского государства.

Читая Вас, может показаться, что Вы не имеете политического интереса и пока еще не страдаете антинорманоманией. Не гордитесь, не ругаетесь, не отрицаете очевидных фактов, как Фомин, Сахаров и прочие политиканы от истории. Но уже близки к этому. Вы лингвист, вот и занимайтесь лингвистикой, не лезьте в дела, в которых узкий взгляд лингвиста будет скорее помехой в установлении истины, чем принесет пользу.

Мой ответ был таким:

«Г-н Иванов! Нечасто выпадает радость получить письмо от читателя, в котором предельно сжато и с непотопляемой прозорливостью дана оценка пройденному мной пути, а также намечено, каким курсом рекомендуется двигаться дальше. Сразу чувствуется подход опытного горлана-главаря, в недалеком прошлом привычного к составлению брошюр «о новом человеке» и колебавшегося только вместе с курсом… в общем, только вместе с генеральным курсом.

Итак, народу про Руден – не надо? Начальству, конечно, виднее. Но в оправдание моей тщетной потуги, вытекающей из неверно избранной платформы, хочу несмело указать, что про Руден – это не мой софизм или приемчик для искажения, а результат работы шведских геофизиков, короче, простая геофизика, в которой я ни сном, ни духом не виновата, не замешана, не состояла…

И чтобы я да с лжепатриотами?! Да никогда в жизни! Ни-ни, ни в одном глазу! А какую характеристику Вы мне дали: «не гордитесь, не ругаетесь, не отрицаете очевидных фактов». С такой характеристикой да в некие прошедшие времена признали бы годной хоть в загранкомандировку.

Чувствуется за Вашими словами хорошо узнаваемая несгибаемость: «Если геофизика становиться на пути, указанном и освященным… Написал же ведь в свое время Маркс, что Русь создали норманны, и точка! Какие тут еще могут быть выверты! Есть единственно правильное учение, его и надо давать честному народу!»

Вспоминается непрошено, что был когда-то аналогичный случай с Галилео Галилеем. Также вот и ему в свое время с отеческой суровостью указали: «Какая такая гелиоцентрическая система?! Указано святыми отцами, что Земля – центр, а Солнце вращается вокруг Земли, и мы не можем допустить, чтобы кто-то писал насупротив и выдумками занимался. А то ходят тут, понимаешь, всякие и впаривают! Вы, Галилей, не впаривайте здесь! Вы математик? Вот идите и занимайтесь математикой, а в раз и навсегда утвержденные высокими авторитетами законы природы не лезьте».

Я, вообще-то говоря, не лингвист, а историк, но образование получила эксклюзивное, и работе с переводами нас учили основательно. Но это я так, между прочим. Для Вас ведь все равно: что тот лингвист, что этот историк. Вы могли бы написать: узкий взгляд историка – помеха на пути к истине. Поскольку истина для Вас уже состоялась, и всякий, кто тревожит привычное и обношенное – источник раздражения и смутная угроза.

Спите спокойно, дорогой товарищ! Проблему участия руси решим, неполноту знаний углубим, единого Древнерусского государства не посрамим! С плохо скрытым удовольствием, Л.П. Грот.»

У норманистов, как известно, особенная стать: если факты против них, то тем хуже для фактов.

Лидия Грот,
кандидат исторических наук

И-23: самое место вспомнить одну из дежурных мантр местных борцунов с «хроноложеством» (если кто-то упустил, напоминаю, что в проекте «Новая Хронология», а точнее в его использовании для компрометации самой мысли о критике сформированного статус-кво больше всех заинтересованы свидетели секты им. Байера-Миллера-Шлецера):

Для того, чтобы козырять научным методом, надо им как минимум пользоваться. "Научный метод" не тождествен "наукообразности".


От себя могу рекомендовать пройти по ссылкам и заценить срач в комментариях к оригиналам статей.

Третью статью нити (««Элементарно, Ватсон! Рослагена не было!» (Памяти М.Н. Задорнова)») не цитирую.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Цитированный материал интересен демонстрацией технологии воскрешения казалось бы раз и навсегда опровергнутых, а местами даже отозванных аргументов норманизма.

Когда одна группа верующих, в условиях непосредственной угрозы дискуссии с образованными антагонистами:

С одной стороны, от Рослагена стали открещиваться. Кто, дескать, сейчас апеллирует к Рослагену? И вообще, не в Рослагене дело!

Другая, в стерильных условиях единоверцев продолжает тиражировать казалось бы долженствующее выйти из научного оборота:

А с другой стороны, к Рослагену, как апеллировали, так и апеллируют! Вот несколько примеров, только за последнее десятилетие.

В одной из последних работ В.В. Фомина приводится уже совершенно вопиющий факт манипуляции фальшивкой о происхождении Руси из Рослагена: «Рослаген» как бесспорный «вещдок» в пользу скандинавства варягов и руси запущен ими уже в «образовательный» процесс высшей школы, где призван оболванивать неокрепшие молодые умы.

Обратите внимание на то, как данный факт ввода в современные (!!!) учебники истории утверждений, прямо противоречащих данным естественных наук не удостоится критического внимания деятельных борцунов с ими же самим придуманных «хроноложеством» и как они будут продолжать транслировать мечты о реально-рыночном (организационном) решении проблемы критики единственно-верного учения.

Комментарии

Аватар пользователя vitenok
vitenok(9 лет 6 месяцев)

Объясните, в чем смысл этих дискуссий? Т.е. какая разница? Какое значение это имеет?

  Или это чисто академический спор? Гранты, и все такое?

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, истерики) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

О смысле дискуссии напомню замечание Дмитрия Ивановича:

… Происхождение государства кладет неизгладимую печать на всю его историю. Основания его отражаются на характере власти, на учреждениях, на целом общественном складе, на типе всей национальности. Отсюда, естественно, мы придаем большую важность тому, чтобы историческая наука возможно точнее и тщательнее разъясняла происхождение того или другого государства, т. е. той или другой национальности; по крайней мере, чтобы вопрос этот был поставлен возможно правильнее для дальнейшей разработки.

Но данная конкретная статья решает куда более простую задачу: задачу наглядной демонстрации соответствия действительности громких заявлений свидетелей секты Байера-Миллера-Шлецера.

Аватар пользователя Лентяй
Лентяй(8 лет 3 недели)

Славянскость педалируют те, кто завидует западному фашизму. 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

Главное, в строжайшем соответствии с технологией, скомпрометированной доктором Йозефом, *первым* обвинить оппонентов.
И пусть *пытаются* оправдываться…

ЗЫ: Надеюсь, все заценили двоемыслие: что дозволено немчикам (патриотизм, и даже после разгрома Третьего Рейха норманская теория единственная счастливо избежала критической ревизии), того нельзя «славянским недочеловекам». Всё строго по Дмитрию Ивановичу:

…от чего это немцам так неприятна мысль о чисто славянском происхождении Русского государства и с какой стороны рельефнее выступает дурно понятый патриотизм, проникший в область науки?
Аватар пользователя Лентяй
Лентяй(8 лет 3 недели)

Россия - не славянское государство, а русское. Славянские государства - Польша, Украина, Болгария.

Не надо примазываться к патриотизму - вы к нему никакого отношения не имеете, так как лоббируете не Россию, а славян.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

Какая прелесть.
А Русь — *скандинавское* племя, и Вы, конечно же, готовы аргументировать это *утверждение*?

ЗЫ: Прежде чем приводить в качестве примера Украину, потрудитесь обрести навык применения знания материала монографии господина Ульянова.
Болгария — тоже датируется второй половиной позапрошлого века.
Или Вы, в лучших традициях европейской науки будете утверждать достаточность созвучия?

Аватар пользователя Лентяй
Лентяй(8 лет 3 недели)

А Русь — *скан­ди­нав­ское* племя, и Вы, ко­неч­но же, готовы ар­гу­мен­ти­ро­вать это *утвер­жде­ние*?

Это Ваше утверждение, сами его и доказывайте.

Прежде чем при­во­дить в ка­че­стве при­ме­ра Укра­и­ну, по­тру­ди­тесь об­ре­сти навык при­ме­не­ния знания ма­те­ри­а­ла мо­но­гра­фии гос­по­ди­на Улья­но­ва.

В честь чего это? Я и без него знаю, что Украина - славянское государство.

Бол­га­рия — тоже да­ти­ру­ет­ся второй по­ло­ви­ной по­за­про­шло­го века.

Причём тут вторая половина позапрошлого века? Речь идёт о первой половине XXI века.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

То есть Вы, в строжайшем соответствии с принципами статьи, отрицаете возможность славянской этноидентификации племени «Русь» без каких-либо аргументов?
Просто по причине антагонизма с единственно-верным учением норманизма?

Учить матчасть нужно хотя бы для того, чтобы понимать степень соответствия штампов современной украинской пропаганды фактам.

Аватар пользователя Лентяй
Лентяй(8 лет 3 недели)

Перестаньте воспринимать всякого Вашего оппонента как норманиста и Ваш мозг начнёт воспринимать смысл того, что они говорят.

Поймите - не нужно быть норманистом или историком или интересующимся историей, а достаточно чуть-чуть немножко уметь думать мозгом,  чтобы понимать, что имея два набора слов - 1. поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане; 2. чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы; - засовывать слово "русь" в первый набор, а не во второй, значит натягивать сову на глобус и уподобляться современным украинским историкам.

 

 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

Я так понимаю, реконструкций этнической идентификации племени Русь не будет?

ЗЫ: Аргументация точь в точь как у цитированного фрика.

Аватар пользователя Лентяй
Лентяй(8 лет 3 недели)

А зачем Вам реконструкция? Вы и с этим-то простым аргументом не можете справиться. 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

Рекомендую поменьше увлекаться подстановкой порождений своего богатого воображения на место фактов.

Есть такой современный *немецкий* исследователь, Андрей Пауль (чьё имя замечательнейшим образом гармонирует с любимым «фактом» другого вашего единоверца).
В его монографии приведено интереснейшее иследование этнонимов ободритов и лютичей. Если дополнить навык применения этого знания *фактом* публикации неведомой транслитерации в современную орфограцию, вместе с… особенностями оной например в исполнении г-на Карамзина, получатся интереснейшие выводы.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 1 месяц)

...засовывать слово "русь" в первый набор, а не во второй, значит натягивать сову на глобус и уподобляться современным украинским историкам.


Почему камраду нашему И-23 все адекватные и вменяемые люди на ресурсе пишут про "сову и глобус"?

Кто в теме и может пояснить данный феномен?

P.S. Вот смотрю пост ниже и вижу ,что камрад И-23 вновь выявил очередного  врага народа пособника "норманской теории". Сейчас опять ругаться будет.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

«Адекватность и вменяемость» раздаются по критерию правильного исповедания?

Хотите получить ассоциацию с одним таким образцом «адекватности», который получив в условии задачи указания на запрет парольного механизма и отсутствие пароля бегал за мной с требованиями дать ему… пароль)?

Аватар пользователя Лентяй
Лентяй(8 лет 3 недели)

Могу предположить, что у И-23 религиозный подход к истории, и в рамках этой парадигмы некие сферические славяне в вакууме, к которым он причисляет и себя, и легендарное племя Русь, являются этакой идеальной расой, оплотом Добра в этом бренном мире, под которую копают всякие хтонические силы, в лице германских народов и примкнувших к ним норманистов, и с которыми оный И-23 должен вести эпическую битву, утверждая знамя Русо-славянизма во глубь веков.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

Кукушка хвалит петуха…

При этом в лучших традициях технологии «хозяин дискурса» наблюдается попытка послать оппонента за опровержением высказанных им тезисов.

Ваш носик сунуть в другой любимый почитателями пришельцв со дна морского «факт» лингвистических заимствований?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)
Аватар пользователя Сергей Вятский

Наука история неразрывно связана с вопросами идентичности (всех уровней, начиная от личностного), с вопросами (само)уважения, с вопросами ценностей, с вопросами прав (самых разнообразных). Выводы, которые делаются историками, задевают чувства, и затрагивают права. А за всё за это люди борются, в том числе бывает, что и насмерть,  И эта борьба сплошь и рядом ведется не по правилам чистой науки (тоже достаточно условным, кстати). Так что удивляться описанным в посте историям не следует.  А следует еще и еще раз осознать, что за свои права, и за свое понимание истории надо бороться, и компромиссы тут возможны только временные и сугубо тактические.  Речь идет о вопросах жизни и смерти. 

 Что касается научной истины, то есть ощущение, что в целом она на нашей стороне.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

К вопросу о необходимости надлежащего разрешения поднятого вопроса (до освобождения заслуженных ломоносовоедов, по факту неспособности внятной аргументации озвучиваемых ритуальных формул, от степеней и регалий, до документов о высшем образовании включительно) позвольте напомнить Вам экскурс на тему происхождения гуманизма и физического смысла «гуманитарных наук».

Аватар пользователя Сергей Вятский

Если это ответ на мой коммент, то пушка выстрелила даже не по воробью, а по гораздо более мелкому, и совершенно не кусающемуся объекту. Я ведь никаких существенных возражений не высказал, а только очень кратко сообщил о своем понимании истории как науки,  и в гораздо бОльшей степени не-науки (что не является ни в коем разе негативом, а лишь попыткой обозначить путь к истине).  И физической подоплеки всего явно сущего не отрицаю. Есть, однако, не-явно сущее, и вот у него подоплека может быть и метафизической. В том смысле, что физическую отыскать затруднительно.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

Да, этот ответ на Ваш комментарий.
Но это никакой *не* «выстрел», а рекомендация рассмотреть вопрос о включении в индивидуальный комплекс опыта материала рекомендуемой статьи.
С прицелом на рассмотрение общего случая такой официальной дисциплины СО, как технология кгонтроля целостности исходных данных.

Аватар пользователя Сергей Вятский

Ну, естественно, дополнительная информация еще никогда не мешала. Но на всякий случай сообщаю, что с основными положениями Новой Хронологии давно знаком (и даже с некоторыми соратниками Анатолия Тимофеевича, упомянутыми в его автобиографии тоже знаком), и с творчеством госпожи Грот не со вчерашнего дня знаком, и по крайней мере одну ее книжку имею в собственности, и на сайт Переформат заглядываю.  Но метафизику тем не менее тоже уважаю.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

В таком случае позвольте добавить Вам в копилку личного опыта сложившееся у меня по результату знакомства не только с трудами Лидии Павловны впечатления, что… по крайней мере существенным недостатком является пропуск научного наследия Степана Александровича [Гедеонова]. Она с ним явно знакома по сокращённым пересказам и избранным цитатам.

Читать рекомендую не современное вандализированное популярное переиздание, а академическое (увы, не каноническое) позапрошлого века. Текст должен быть на Генезисе.

Сюда же должно отметить результат наблюдения об издержках профессии (когда читать приходится в профессиональном режиме, есть риск погрешностей интерпретации при трансляции прочитанного в понятое-зафиксированное.

ЗЫ: К вопросу о метафизике позвольте рекомендовать ВОН.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 8 месяцев)

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

Ну как же в такой теме, да без эталона нехочупонимайства, профессионального переводчика, специализирующегося на исторических текстах и заявляющего интерес к русской истории, а однажды чуть нре лопнувшего от гордости за нежелания обременять себя знанием биографии Петра Васильевича Киреевского.

Такому, если он захочет проигнорировать *факты* (свидетельства доступны по приведённым ссылкам) ничего не помешает.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 8 месяцев)

Желаете говорить через пятую точку - привстаньте, а то слушать это мямление невыносимо.

По сути - не надо всё время врать, что любые и все историки защищают норманизм.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

Странный тип. Говорит вслух с какими-то голосами, явно из своей головы.
Несостоявишийся пациент клиники им. Кащенко.

Но интересно не это, а иллюстрация нехочупонимайства (в форме отрицания факта влиятельной группы профессиональных историков, стремящейся к монополизации свойства «научности» разработки темы древнерусской истории) и приверженности персонажа принципам цеховой солидарности (в форме неявного выступления в защиту своих вроде бы оппонентов).

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 2 месяца)

Речь о историках, которые пишут учебники истории - о чем собственно и были примеры в статье.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 8 месяцев)

Учебники должны писать и пишут педагоги и методисты.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

…чудесным образом освобождённые от бремени согласнования сочиняемого с фактами?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 8 месяцев)

Это ты "со товарищи" от здравого смысла освобождён. Косячат одни, а претензии, да ещё такие навязчивые - к другим.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

Всё тужишься компенсировать отсутствие навыка аргументации унылыми оскорблениями?..
Для особо одарённых даже пример учебника приведён. Или авторы, чьими именами подписано издание, за содержание отвечать не должны?

Для решающего насущнейшую задачу отмазывания «своих» по принципу цеховой солидарности г-на vadesi игнорирование «неправильных» свидетельств не представляет проблемы.

ЗЫ: Вот и объективные основания широкоупотребимого тезиса: «забудьте всё, чему вас учили в институте».

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 7 месяцев)

Про Рослаген и норманистских жуликов толково написано, а попытка прилепить к этому Фоменко направлена на дискредитацию антинорманизма. Вообще недавно до меня дошло, что Фоменко работает на Лейден, скрывая реальный род занятий Скалигера там - как ЛИНГВИСТА, основателя индоГЕРМАНСКОЙ теории. Для справки, Лейден до сих пор не признаёт догерманский субстрат и раскручивает "глоттальную теорию" (по которой германский юбер аллес). И финансируется Оранским домом с самого основания в 15-волосатом году. Там же Гуго Гроций, основатель "международного права" (начал с трактата об оправдании морского пиратства, похоронен вместе с королями).

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

Реконструкции основной практической цели проекта «Новая Хронология» (компрометация самой мысли о возможности критики единственно-«научной» «норманской» теории) у меня посвящена отдельная статья.

Аватар пользователя Bulat
Bulat(9 лет 3 месяца)

Это же Иван Грозный. Я его сразу узнал.)

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

Кстати, к тему Грозного *царя* и отсылок к *художественным* произведениям:
Не так давно проводил эксперимент с весьма поучительным результатом.
Оппонент заявил, что «не важно, что убийство Грозным царём своего сына не находит объективных подтверждений, и даже наличие признаков попытки отравления тоже не важно, всё равно картина Репина — исключительно *достоверное* (!) историческое свидетельство».
Занавес.

Аватар пользователя Bulat
Bulat(9 лет 3 месяца)

Это была отсылка к библии новохронолгии. Донкихот-Иван Грозный.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

То есть обычная для борцунов с «хроноложеством» *проекция* специально созданной провокации на оппонента.
Спасибо.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 9 месяцев)

+++

по мелочи: laugh

Открываем работу известного индоевропеиста Юлиуса Покорного «Zur Geschichte der Kelten und Illyrier» и читаем: «На территории … к востоку от Эльбы и к югу от Варты и Шпрее, …Сев.-Вост. Богемии до Эльбы, в Моравии, нижн. Австрии и Словакии …названия рек не относятся ни к германским, ни к славянским, они происходят, как доказано, из венето-иллирийских языков. В областях, где потом поселились славяне: Далмация, Паннония, Истрия – были иллиры и венеты. …Сами иллирийские венеды ославянились позднее. …Всё логично и понятно».

все, конечно, "доказано логично и понятно". вот только этрусков тут нет ни разу, хотя, если верить ВИКИ, жили они в одно и тоже время. А некоторые лингвисты (какой-то серб) не читаемые этрусские надписи вполне себе прочитали с базой из славянского. Уже одно то, что "логично и понятно" не включает этрусков, говорит о противоположном, кмк...

Значит, во всех остальных примерах славяне получали «не свои», а местные имена, явно индоевропейской языковой принадлежности

почему это? аналогия: пришли европцы на земли индейцев и получили какое обозватие в среде индейцев. и че? мы знаем о том времени не через индейские обозватия, а через пиндосско-европейские названия. хотели пиндоссцы сохранить название реки от индейцев - сохраняли. но уж себя то в последующих документах они никак не собирались называть по обозватию индейцев. пришли и называли себя так, как себя и называли до прихода...

два ряда имён для днепровских порогов – «славянские» и «русские», из чего явствует, что ещё в середине Х в. русский язык и славянский язык не были идентичны.

а по мне из двух названий следует лишь то, что две народности, пришедшая и местная, к примеру, имели разные названия порогов. к примеру, я называю некоторое действие "отыграться", а рядом игрок называет "обыграться". что следует из этих различий? что сленг одного отличается от сленга другого.

одна группа лиц подошла к горе слева и назвала ее "ржавая". другая справа и назвала ее "туманная" ,а третьи с третьей назвали ее горой велеса. почему? потому что одним важнее первое, а вторым с другого места - второе. а третьи подошли в день велеса. в конце концов выберут какое то название совершенно случайным образом... люди, для которых уже не важно , откуда ржавая и откуда туманы шли и в какой день увидели гору...

ps

спасибо за материал  

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

У Дмитрия Ивановича (здесь: Иловайского, есличо ☺) есть интересная реконструкция, с аргументация словенской идентификации племени гуннов.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 1 месяц)

- есть интересная реконструкция, с аргументация словенской идентификации племени гуннов.


Язык гуннский правда по данным ученых -лингвистов очень близок к пратюркскому и имеет характерные заимствования из древнекитайского. (для примера чтобы не быть голословным https://www.youtube.com/watch?v=qI-hxemUyQU)

Но... кого  из альтернативщиков когда то останавливали факты... 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

Поцыент спешит подемонстрировать своё невежество.
Пошли ссылки на видео.
Он явно прошёл мимо закономерностей, описанных тов. СГКМ.

Зао твёрдо знает, что созвучий имён *разных* племён быть не может (дальше следует объединение в лучших традициях Фоменко и Носовского, ибо даже сомневаться в научности твоорческой интерпретации пикантного нюанса этнонимов Бертинских анналов — низзя).

ЗЫ: «У норманистов, как известно, особенная стать: если факты против них, то тем хуже для фактов.»

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 8 месяцев)
Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

Специально для таких вот, альтернативно одарённых мастеров поиска тенденциозных свидетельств у Лидии Павловны есть обзор на тему миграции этнонимов и их изменений в процессе эволюции сообществ.

Но это же нужно искать, читать (при том, что у борцунов с «хроноложеством» любимая диалектичная повадка: задосить оппонента ссылками, но самим никаких трудов из Индекса ни в коем случае не читать), понимать, а потом ещё и встраивать в индивидуальный комплекс опыта.
И, главное, ломает всю линию аргументации наезда на Дмитрия Ивановича (какая прекрасная попаболь на курс истории «по-Иловайскому», аж досейчас…).

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя желудь
желудь(7 лет 1 месяц)

Ученые, замахнувшиеся на революцию в исторической науке, вызывают глубокое уважение.Они первыми рискнули поплыть против мощного ледяного течения традиционной истории.

Теперь реально существуют две хронологии  человечества, и одна их - наша. 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

Не надо привязывать сюда проект «Новая Хронология», наибОльшие выгоды из которого извлекают… правильно, свидетели секты им. Байера-Миллера-Шлецера.

Аватар пользователя Сергей Вятский

Проект "Новая Хронология",  разумеется, не является истиной в последней инстанции. Это самое осторожное, что можно сказать, не вдаваясь в подробности. Но выгода от его существования для секты имени Трех Немцев - это примерно то же, что и выгода от появления конкурента в бизнесе: заставляет крутиться, и повышать качество продукции. Конечно, быстрого эффекта ждать не приходится, но, по крайней мере, кое-какие грешки прежнего монополиста оказались на всеобщем обозрении. 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

Ну… по мне зачистить секту свидетелей им. Байера-Миллера-Шлецера можно и без столь дурных противопоставлений.
Одним публичным выбиванием *правильного* (!) ответа на вопрос: кто из них не сподобился выполнить обещание выучить Великий и Могучий.
На следующем шаге они радуют публику сказками о необязательности и даже совершенной ненужности знания языка для качественной разработки темы истории.
И в завершение отправляются… например в Японию. Писать *настоящую* историю Империи Восходящего Солнца. ☺

Аватар пользователя Сергей Вятский

Да, зачистить не мешало бы. Причем главная сфера зачистки, по моему убеждению  - та, где корежат историю 20-го века, ну и дела нынешних дней  преподносят  в искривленном виде. Есть подозрение, что нормально разгрести завалы 18-го века можно будет только после этого (или синхронно с этим).  Впрочем, г-н Пыжиков утверждает, что корни зла лежат в еще более ранних временах, и их глашатаи вещают (вещали) с польским или укро-западенским акцентом.

Но подоплека всегда одна и та же: борьба за власть, господство, ресурсы. Кому-то надо обосновать права. Чаще всего - просто придумать.  

Страницы