К сожалению тема Венесуэлы и происходящих там событий малоинтересна для публики АШ и материалов об этой стране крайне мало. Более ого те материалы которые иногда появляются носят весьма спорный характер и подчас являются продуктом искажений восприятия и банальной пропагандой.
Однако тема Венесуэлы заслуживает куда более пристального рассмотрения, так как эта страна действительно имеет ряд схожих с Россией особенностей и происходящие там события могут иметь свое отражение и в истории нашей страны. Это как серьезная зависимость от продажи природных ресурсов ,так и популярность левых идей. Разумеется в Венесуэле это все достигает неких крайних позиций, например продажа нефти за рубеж обеспечивает около 95% экспортной выручки страны. Отсюда и более радикальные проявления кризисных явлений.
Для верной оценки ситуации в стране нужно знать хотя бы несколько последних страниц ей истории. Для краткости изложу историю так - Венесуэла до Чавеса(1999 год) это очень богатое государство для богатых иностранных инвесторов и очень бедное и нищие государство для собственного населения. Чавес побеждает сугубо демократичным способом и являет собой редчайший пример революции снизу, так как за Чавесом по сути не стояла никакая ФСБ , ЦРУ, АНБ, МИ6, ГосДеп, Фонды Соросов и тому подобные организации. Чавес придя к власти исключительно законными методами начинает реформы в стране в интересах местного населения и как результат сразу же получает от "мирового сообщества" военный переворот на третий год своей работы. Длится это недолго и народ сметает мятежников и возвращает Чавеса в кресло президента с еще большей легитимностью - реформы ускоряются после того как меняется конституция и президент получает больше полномочий. Этот период получает обозначение как Чавизм.
Теперь к сути сегодняшнего дня. Сегодня Чавизм многие пытаются интерпретировать как крайний популизм - и именно эту политику приводят в качестве ОСНОВНОЙ причины текущего кризиса в стране.
Все что я видел на АШ по этой теме это непонятные ролики о том как стадо людей забивает корову и перепост статьи информационной помойки wall street journal за авторством нашего бывшего "либерала" Анатолия Курманаева , которой ведет свой блог про Венесуэлу в твитере.
Достойно ли это уровня АШ , ресурса который не так давно именовался информационно-аналитическим центром ? Я считаю что так быть не должно.
Сразу хочу сказать что я не адвокат Венесуэлы или Мадуро , то что в стране колоссальный кризис - это факт. Однако для аудитории АШ я считаю важным провести анализ этой ситуации и найти механизмы приведшие к такому состоянию всю систему ,а не просто поржать или самоуспокоиться. Так как опыт этой страны может быть весьма ценным и показательным в свете грядущего "коллапса мировой системы".
Первое по поводу вбросов и чернухи. Нужно всем четко и ясно понимать что идет и ни на минутут не прекращается информационная война против всего человечества ,как против каждого из вас, так и против граждан Венесуэлы. Потому я призываю всех сознательных граждан с собственной головой на плечах не становиться "ботами" или хомячками в руках враждебных информационных центров и не ретранслировать их провокации.
Пример с тем как группа неопознанных лиц неизвестно где нападает на домашний скот и убивает его не является информацией .проверенной и выверенной. Все мы помним как в Катаре снимались кинофильмы о взятии Дамаска или репортажи о поедании последних ежиков в России , интернете по карточкам и прочей ахинеи. Так по какой причине мы "толерантно" употребляем подобный шлак и по отношению к Венесуэле ? Потому что далеко от нас ? Ну ребята это позиция "моя хата с краю ничего не знаю", далеко на ней не проехать.
К сожалению на АШ нет ни одного специалиста кто писал бы про Южную Америку и это весьма печально и показывает ограниченность сообщества АШ ,регион в принципе кардинально важный и по сути самая большая "не занятая" кладовая на нашей планете. Просто благодаря пиару США все как бы согласились что это "задний двор США" и только США могут наложить свою лапу на все ресурсы региона. Африку еще можно как то делить , даже Ближний Восток...а вот Южная Америка это только для "исключительных".
Обратите внимание на эту простую мысли и проследите структуру информационного поля по этому вопросу... мысли материализуются и т.п. тематика имеет определенную силу и уже в этом пласте информационной борьбы граждане американцы побеждают практически всех.
Чтобы закончить с набросами вроде "напали на корову или съели жирафа из зоопарка", приведу пример искаженного трактования - доведенный до отчаяния житель Невады вынужден был начать охоту на других людей с целью прокормить себя и свою семью. Для этого он взял автоматическую винтовку и пошел охотиться на граждан США в прилегающих к его гостинице угодьях. Подобное поведение характерно и для большей части территорий США, выбирая туристический маршрут будьте осторожны.
Далее по теме Чавизма и причин кризиса. Чавизм это безусловно популизм ,однако какова его реальная внутренняя суть в масштабе Венесуэлы ? Что вообще такое популизм в современном мире ? Разве политика Трампа или Меркель это не популизм ? Возможность бесконечного взаимного кредитования это не популизм ? Создание бесконечного долга для того чтобы потреблять сейчас это не популизм западных властей ? Так чем же тогда отличается хороший популизм процентных ставок США ил ЕС ,от плохого популизма политики Чавеса ?
Так вот суть популизма в Венесуэле в том что все сверхдоходы (доходы как разница от затраченных на получение нефти от стоимости реализации) направлялись не в частный карман иностранных корпорация ,а на потребление самых бедных слоев населения. Это кажется глупым и диким , но именно этим и занимался Чавес и сегодня занимается Мадуро. Например до 1999 года более 70% населения банально голодали и существенная часть просто не имели крыши над головой. В качестве примера популизма уже Мадуро можно показать 359 000 социальных домов построенных за счет государства только в кризисном 2016 году. Общедоступная медицинская помощь населению с более чем 800 000 000 консультация которые спасли жизнь более 1 400 000 гражданам. Пенсии пусть и не большие но для 90% населения ,до революции пенсии были только у сотрудников иностранных компаний и по сути европейского населения Венесуэлы - то есть у 19% населения (европейцев в Венесуэле 21%). И многое другое о чем мало кто знает и интересуется на АШ.
По сути вся политика популизма чавистов это банальное перераспределение колониального налога в пользу собственного населения. Является ли это основной причиной текущего кризиса ? Нет. Это всего лишь перераспределение - но не изменение самой генерации ресурсов. Основная причина такая же как и во всем мире - это борьба за ресурсы и манипуляция рынками. Могли ли Чависты предвидеть (и хотели ли) падение цен на энергоносители, когда банальная логика подразумевает что исчерпание ресурсов приведет к росту цен ,могли ли они знать о том что капитализм это вовсе не рынок ,а банальный сговор ? Нет. Они просто делали то что могли на данный этап времени и добились колоссальный социальных результатов .
Нам нужно лучше изучать это вопрос и делать соответствующие выводы.
Для объективности оценки ситуации стоит отметить что текущий колоссальный кризис и массовое недоедание имеют место, однако эти ситуация не сильно отличается от той в которой были основные массы населения до 1999 года ,однако сейчас у большинства есть хотя бы крыша над головой и базовая медицинская помощь. Все познается в сравнении, разница лишь в том что теперь меньше потребляют и "иностранные граждане".
Какова же реальное положение дел в стране на текущий момент с учетом этого "дикого кризиса" и похорон чавистов ? Хоронят их кстати с 1999 года.
В политическом плане - чависты никогда не обладали монополией на власть и их революция всегда шла снизу ,от народа. им всегда противостояла мощная оппозиция с весьма серьезными экономическими и политическими ресурсами. Однако выборы которые прошли в прошлом году показали рост поддержки чавистов ,даже не смотря на нарастающий кризис. По сути такой поддержки от народа как в 2017 году чависты не имели никогда и политические перемены будут только нарастать в 2018 году. Они победили как на выборах в Конституционную Ассамблею ,так и на выборах губернаторов и мэров городов.
Это знаковое событие, так как важно понимать что в Венесуэле всегда шло жесткое политическое противостояние во все годы нахождения чавистов у власти и их политические победы били как говорится "на тоненького" и сама политика чавизма была необходимым инструментом сохранения власти и курса государства на независимость от Запада и иностранного капитала.
Потому критиковать чавизм потому что "я бы поступил умней и создал свой Intel" вместо раздачи соцпомощи - глупы и неверны ,так как без этих плюх финансово более сильная оппозиция легко бы провела контрреволюции и все вернулось бы на рельсы колониальной политики.
Теперь вкратце по поводу экономики. Венесуэла продает нефть через национализированные компании ,а на полученную прибыль закупает ништяки для страны и населения. Так же национализированы и другие сектора промышленности ,например те же цементные заводы. Кстати именно благодаря такой стратегии и строятся миллионы домов для самых бедных.
Разумеется как только цены на нефть упали ,упали и доходы государства. Притом что Венесуэла вынуждена закупать зарубежом и оборудование необходимой для нефтедобычи. национализация отраслей промышленности привела к санкциям со стороны иностранных государств и сокращения доступа к капиталу. Как результат это падение промышленности и притом весьма существенное.
Однако здесь есть пища для рассуждения о том какая должна быть промышленности. Вопрос в том что развитие промышленности в Венесуэле под протекторатом западного мира не приносила никакой пользы простому населению. Это вся та же тема лишних людей, но только в специфике того что лишним является весь по сути народ. Актуален и другой вопрос - может ли развиваться промышленность на современном уровне развития технологий в условиях изоляции и санкций ,не имея собственного производства станков ,оборудования и научных школ.
Вопрос к читателям АШ - был ли шанс у чавистов развивать разностороннюю промышленность с учетом того политического курса который они выбрали и которому следовали ? По итогу на текущий день население Венесуэлы выиграло от чавизма или проиграло ?
Рост кризиса и истощения валютных запасов Венесуэлы привело к установлению ценового контроля и в ритейле ,это сразу же привело к росту коррупции и саботажу. Как все там устроенно. Есть государственная компания которая продает нефть и получает валюту - за эту валюты покупают потребительские товары ,которые практически не производятся и не производились в стране. Почему так ?Потому что раньше ништяки положены были только малой прослойке населения и завести их было выгодней ,чем производить на местах. После революции никто не дал бы технологий и денег для развития местной промышленности. Все банально просто.
И вот закупленные потребительские товары распределялись по торговым сетям ,по сути частным организациям. Но распределялись по изначально ЗАНИЖЕННОЙ цене ,чтобы основная часть населения могла это купить на свои зарплаты. Что делают сети ? Они просто скупают эти товары через свои же структуры за дешево и перепродают уже "за дорого",придерживают запасы для своих и ждут когда цены еще поднимутся... навар на пустом месте, спекуляции и мошенничество в чистом виде. Где то мы подобное уже видели ?
Именно это приводит к тому что Мадуро начинает зачищать и торговые сети и связанные с ним армейские структуры ,что не происходит без эксцессов.
Этот момент важно понимать чтобы адекватно оценивать поток новостей о мародерстве и вандализме, которые несомненно имеют место в современной истории Венесуэле. Однако некоторые из таких акция это не анархия в прямом виде ,а все та же политическая борьба. Когда адреса и явки супермаркетов где придерживается товар становятся известны голодающей публике ,публика заходит и спрашивает с барыг "где кефир". Им говорят что кефир от Мадуро по 28 копеек не завезли или он закончился, зато есть "супер эксклюзив" от иностранного поставщика за 40 рублей (это кстати и есть та инфляция которая такая "огромная" и достигает 2600% ). Ну вот иногда недовольные и наказывают таких барыг - какое соотношение таких погромов и в чью сторону тоже нужно считать ,так как в условиях кризиса под горячую руку могут попасть и другие продавцы , даже вполне законные.
Здесь нужно разбираться и считать более подробно. О голоде и поедание последних ежей я уже говорил выше. Вот видео простого русского работяги "оттуда"
Что то подобное приходилось снимать и в Крыму ,показывая как в реальности голодает местное население.
По поводу нефтянки. Здесь все действительно печально ,так как для нормального функционирования еще Чавесу нужна была нефть по 120. Соответственно при нефти по 40 ни о каком даже воспроизводстве добычи в Венесуэле говорить невозможно ,особенно учитывая ограничения и санкции. Падение добычи идет уже много лет ,так как у Мадуро нет своего ФРС который может дотировать любое убыточное производство.
Однако Венесуэла предпринимает определенные шаги в сотрудничестве с Китаем и Россией. делается ставка не только на нефть ,но и на газ. Эффект от такой политики правда проявит себя не сразу и даже не через год ,однако перспективы у Венесуэлы все таки есть.
То что нефтянка так сильно просела в декабре пока что только слухи ,но им есть несколько обоснований. Во первых по официальным данным в конце года был наоборот определенный подъем ,а сам провал был еще в октябре. Во многом это связано с борьбой с саботажем и самим саботажем. Мало кто говорит что произведены серьезные кадровые чистки в руководстве крупнейшей нефтяной компании PdVSA ,которая и после революции была рассадником оппозиции и спонсором протестов. Там уволены свыше 65 руководителей и 16 топ менеджеров. Такому решению послужили массовые саботажи и остановки на производстве. Потому говорить о том что такое резкое сокращение будет продолжительным или усугубляться дальше ,пока что преждевременно.
То же касается и многих других отраслей экономики ,где в рамках коррупционных дел ,в том числе и Панамского дела арестованы крупные руководители ,которые все эти годы продолжали грабить страну даже под чавистами.
Еще раз хочу повторить - что ситуация в стране очень динамичная и там никогда не было диктата чавистов ,все процедуры борьбы за власть и экономическая политика идет в рамках закона с очень серьезным саботажем и противодействием со стороны оппозиции.Потому винить чавистов за их популизм по крайней мере глупо ,куда разумней изучать процессы в этой стране и оценивать реальные последствия принимаемых решений.
Хоронили чавистов уже много раз, судя по всему хоронят и сегодня. Судя по вводным положение действительно тяжелое ,но давайте не делать поспешных и предвзятых выводов, а постараемся разобраться в ситуации и по возможности не допускать подобных ошибок в нашей стране.
Комментарии
"Вопрос к читателям АШ - был ли шанс у чавистов развивать разностороннюю промышленность с учетом того политического курса который они выбрали и которому следовали?" - встречный вопрос: способны ли чависты развиваться как политическая сила, с учетом того курса который они выбрали и которому следовали?
История показывает что способны. Результаты последних выборов тому самое яркое подтверждение.
Более того я хочу обратить внимание на то что коллапса системы не наступило ,а кризисы свойственны всем системам. И имено в этом плане опыт Венесуэлы важен и его нужно изучать. Пока что вопросов куда больше чем ответов.
Результаты выборов не есть подтверждение, тем более яркое. Расширение методов и вариантов решения проблем - .таким подтверждением являются...
Странная у вас логика. население которое и определяет что такое власть сделало свой выбор. оно поддерживает курс чавистов ,несмотря на рисуемый апокалипсис - либо людей это устраивает ,либо апокалипсис действительно нарисованный и реальные результаты чавистов намного лучше ,чем их пытаются описать всякие эксперты.
Это ли не реальное мерило эффективности и жизнеспособности? Какие ваши тогда критерии и прогнозы ?
Т.е. Вы делаете настолько прямые выводы из таких управляемых процессов как голосования? Ну, я не столь оптимистичен. А мои критерии и прогнозы зависят как раз от ответа на заданного мною вопрос. Сумеют ли чависты диверсифицировать свои подходы к решению стоящих перед страной проблем, при перманентно нарастающем давлении извне...
Вывод однозначный - он показывает кто УПРАВЛЯЕТ. А именно это мы и определяем ,у кого реальная власть над ситуацией несмотря на весь арменал инструментов у его конкурентов.
Ну вы говорите о каком то гадании. Где конкретные параметры ,которые вы принимаете как базовые для устойчивости системы. Что именно должны диверсифицировать и какими методами чависты ? давление извне разве нарастает или оно и так максимальное ? На что пойдет США еще кроме прямого военного вторжения ?
Вы можете более конкретно высказать свою позицию ?
Ну, а я разве высказывал сомнения в том, кто УПРАВЛЯЕТ? Только какое это отношение имеет к результатам выборов? Насчет же прогнозов - это процесс динамический, каждый следующий шаг есть комплекс удачи/неудачи предыдущих. Откуда мне знать гарантированную успешность политики? Знал бы - управлял бы тихонько миром, а не сплетничал в энторнетах...
Я не могу найти этого текста в ваших комментариях. Вы можете изъясняться более просто и конструктивно. Что вы конкретно хотите сказать ?
Тем не менее, то, что сделал Чавес и продолжает делать Мадуро - это путь в никуда. И его итог определен: экономический и социальный крах. И не нужно думать, что "крах" - это одноразовое событие. В сегодняшнем мире это процесс. И Венесуэла в него уже вступила.
/////"Вопрос к читателям АШ - был ли шанс у чавистов развивать разностороннюю промышленность с учетом того политического курса который они выбрали и которому следовали?"/////
Нет. Курс "который они выбрали и которому следовали" гарантированно обязан был привести к краху. Что мы и видим.
А то что делал Буш ,Трамп и Обама это не путь "в никуда" ? И тог их политики разве не предопределен ? Этому то и посвящен по сути АШ.
Вопрос в том что будет дальше и какими мерками мерить крах. В России тоже крах и что с того для большинства ? Это все оценочные суждения ,а нужно выводить какую либо закономерность о "базисе выживания", то есть понять что позволяет структуре общества оставаться целостной и функциональной несмотря на то что "нормальные люди так не живут". Как говориться что "русскому хорошо ,то немцу смерть".
Недосмотр Буша привёл к кризису 2008-2009 годлв в США. С тех пор у них кризиса не было, экономика быстро растёт. А вот в Венесуэле - коллапс.
Кризис 2008 года это последствия либерализации финансового сектора и особенно банковского в период Била Клинтона.
Коллапс Венесуэлы это легкая качка по сравнению с штормом в той же сланцевой индустрии США - вопрос только в информационном освещении. нужно избегать таких манипуляций.
В чем коллапс в Венесуэле и чем положение граждан там хуже чем положение черных в гетто Нью Йорка ?
Сланцы США и венесуэльскую нефть объединяет высокая себестоимость добычи. Но штаты - большая развитая экономика и её проблемы сланцев даже не пошатнули. А вот венесуэлу проблемы отрасли свалили в глубочайший кризис. Итог на текущий момент - сланцевая добыча растёт обновляя исторические максимумы, венесуэльска - коллапсирует.
Что там у негров в NY - никогда не интересовался. Но вряд ли они живут на $30 в месяц.
Да это так. Но что это говорит всем нам ? Мы большая развитая напечатанная экономика ? Или маленькая и независимая но физически реальная ?
Это говорит нам, что быть маленькой экономикой опирающейся на волатильный нефтегаз - плохо и неразумно. Нужно выращивать свою экономику.
А если нет нефти и газа не нужно развивать экономику ? Вопрос не в этих очевидных вещах ,а в том чтобы понять можно ли вырастить то ,семена чего не у тебя в руках.
Что именно и какими методами должны сделать или должны были сделать чависты чтобы не оказаться в таком кризисе ?
Если б не печатный станок генерирующий процветание за счет колониального налога, то где были бы твои Штаты? Во-во! Уже выросло бы два поколения не подозревавшего о том что существовало когда то фашистское государство с аббревиатурой США.
Забавные байки про колониальный налог и печатный станок))
А вы сомневаетесь что это основа доминирования США ? Поймите что в США перетекали "дома" , "фамилии" и обустраивались там капиталы.
Бггг он растет в тиливизере и кривой отчетности .они на уровень 2008 года еще не вышли ..кризис 2008 года еще и не кончался .напичатали 3 трюлика .вбросили в экономику .а телега катится назад !акции вверх .производство в низ !бгг растет ! Долг у них растет .все правительствен ные орг закрыты !
Но такие аналитики ,больше похожие на религиозных фанатиков с удовольствием распускают уши при словах о коллапсе Венесуэлы...которая против США и за свою свободу... это плохая тенденция в русском сообществе.
Пока армия поддерживает правительство там будит все ок .по тихоньку чадить .переломную точку они прошли .оранизовав гос совет ! Опора ни нижний слой населения .нефть подростает .Китай Россия в помощ !может и вырулит нефтегаз !
Я тоже придерживаюсь подробного мнения и потому перегибы с "властью армии" допустимы учитывая в каких обстоятельствах оказалась Венесуэла.
//////понять что позволяет структуре общества оставаться целостной и функциональной//////
Это понятно. Прежде всего, сообщество должно работать и своим трудом обеспечивать себе достойную жизнь. Чавес пошел другим путем. Обеспечил условно достойную жизнь самой бедной части венесуэльцев,. Но это они получили не за счет своего труда. То есть, он нарушил сам принцип достижения сообществом благосостояния. Сообщество должно работать.
То есть сообщество США... евросоюза... куда мы так придем ? Вы не находите противоречия в ваших же первых словах ?
Более того что может быть понятным ,если в условиях текущего кризиса сплоченность общества Венесуэлы выросло ,а не упало как вы пытаетесь это описать ?Чависты получили больше политической власти и поддержки общества.
А если посмотреть что было до Чавеса - так это полное отсутствия суверенности народа Венесуэлы и его полное подчинение западным эксплуататорам.
То есть ваши допущения неверны и полностью искажают реально происходящие события.
//////условиях текущего кризиса сплоченность общества Венесуэлы выросло//////
Дело в том, что сообщество в Венесуэле высоко люмпенизировано. А сплоченность люмпенизированного сообщества - это и есть путь в никуда.
Но факт остается фактом. Более того это общество управляемое ,а значит возможны перемены. Говорить о нищих как о люмпенах , весьма предвзято. Вопрос станут ли они производящей силой в будущем открыт ,но по крайней мере то что они еще не вымерли это уже результат достойный.
А после краха чавистов в Венесуэлу зайдут "чикагские мальчики", по типу наших чубайсов и кудриных и тут то население запанует, мать их латиноамериканскую. Рано хороните.
В случае Венесуэлы просто вернуться. Самое главное их то и сейчас приглашают ,просто с ограничениями ,а не по вседозволенности...
Вопрос в том закрыты ли стратегические потребности внутренним производством. Ну и доля важного импорта как следствие. Судя по происходящему - не закрыты, и доля импорта высокая. Понадеялись на то что импорт/экспорт завязанный на нефть и саму нефть никто трогать не будет.
Объяснения "почему так продолжалось" - неудовлетворительные. Ничего не мешало закупать технологии, по пищёвке то(!), у России, Китая или даже у РБ. Но повелись на популизм - закупить не производств, которые нужно будет некоторое время строить и выводить на мощность, а готовых продуктов, сразу, много и всем. А когда приучили население к халяве - тогда да, сокращать привычный уровень потребления уже больно/сложно и на создание собственного производства денег найти уже сложно, всё уходит на потребление.
Пренебрегли стратегической безопасностью и развитием своих производств в угоду сиюминутному потреблению, ну и закономерно получили атаку по этому вектору.
Они никогда не были закрыты в случае с Венесуэлой и еще не одним десятком стран. Вопрос о натуральном хозяйстве вечен. Однако нужно жить в реальном мире и исходить из имеющихся условий ,а не мечтаний.
Вы не правы и высказываете свое мнение исходя из вашего взгляда на ситуацию ,без учета условий характерных для другой страны. путник который ползет присмерти по пустыне находя источник начнет пить ,а не набирать себе в бутылку "на потом".
Производства в Венесуэле развивались до Чавеса ,так как там был иностранный капитал и то рост был сдержанным. После революции в условиях изоляции и перестройки системы ресурсов в стране стало меньше ,а вы хотите чтобы население еще затянуло пояса и откинуло ноги ? Для этого не нужна была революция ,капиталисты и так к этому подводили.
Они выбрали выживание народа сегодня ,чтобы было кому противостоять чужакам которые придут завтра. Разумеется ресурсов создать свой "айфон" у них не было. Хотя попытки были и производятся и сегодня ,та же земельная реформа для фермеров.
Я не говорил все потребности, я говорил стратегические. Шоколадки можно и импортировать, но банальные хлеб, молочку, мясо - вполне можно и самим.
Пример с пустыней - вообще идеальный, лол. Выпивший всю воду за раз - получит удовольствие, но следом - пропотеет, будет хотеть ещё воды уже через пол дня, а следом и умрёт, если не имеет запаса. Тогда как ровно тот же объём воды, распределённый грамотно - позволил бы ему пересечь пустыню и выйти к реке. В том и отличие жителей пустыни от неопытных туристов. Именно об этом я и пытаюсь сказать.
С чего вдруг меньше то? При национализации нефтеотрасли, дивиденды с которой до этого - выводились за рубеж? Наоборот - появилось серьёзное количество государственных денег, которые можно было направлять или на новые проекты или на потребление. Выбрали второе. При том - не просто закрытие критичных дефицитов, а полное обеспечение "европейского" уровня потребления. На свою промышленность денег уже не осталось.
Про "свой айфон" и "выживание" - передёргивать не надо. Волнения они получили не из-за недостатка айфонов, а из-за недостатка базовых вещей в пищёвке, что располагаемыми деньгами вполне можно было решить задолго до, созданием своего производства, если бы деньги не были направлены в сторону закупки "айфонов". И "айфоны" ("европейский" уровень потребления) никаким боком к выживанию не относятся.
Но вы же понимаете что никогда Венесуэла этого и не производила в достаточном количестве .но как то существовала ? То есть вы пытаетесь "хотеть" ,а не "понимать".
Что мешает Венесуэле покапать это в Бразилии ? Вопрос в системе распределения и нормах потребления. Я согласен что нужно свое - вопрос как это сделать ?
Странник нашел глоток воды ,а не море изобилия. Он мог выпить и спастись или положить в бутылку и оставить тому кто найдет его труп. Или вы видели что Венесуэла построила свою ФРС ?
А разве это не очевидно ? Страна генерирует какой либо продукт - иностранные инвесторы вкладывают свои ресурсы чтобы увеличить генерацию. После национализации они перекрывают доступ к ресурсам и страну изолируют - теперь страна может рассчитывать только на собственный продукт ,которого по сути не достаточно даже для воспроизводства производственных мощностей но появляются еще и аппетиты уже не молчаливого народа.
Вы понимаете что базовых вещей там и до Чавеса не производили ? Там специфический тропический климат и население. И от одного желания "сделать правильно" промышленность не появляется. Ни на какие айоны чависты не тратились - они обеспечили жильем более 5 млн человек у которых просто не было крыши над головой ,обеспечили десятки миллионов нормально медицинской помощью и наконец то вывели население из состояния голода ,в котором народ Венесуэлы жил десятилетиями. Вы это понимаете ? Чависты не на айфоны деньги тратили ,а на обучение докторов и помощь бедным слоям населения - леча людей ,борясь с дистрофией и смертью от недоедания ,строили инфраструктуру и школы. То есть вкладывали в человека как сейчас принято говорить.
В условиях отсутствия промышленности и бедственного положения населения еще больше доить население чтобы создать неконкурентоспособные отрасли промышленности... ну при военном коммунизме или диком капитализме это возможно ,но чависты все таки левые социалисты.
Пока была встроена в западную экономику и не рыпалась. Рыпнулась. Не просчитала последствия. Не предприняла необходимых действий по обеспечению (продовольственной) безопасности. Огребла. Закономерно.
Мешает покупать - обвал цен на нефть и отсутствие привычного количества свободной валюты. Что оказалось "неожиданностью". Тогда как во время высоких цен - практически ничего для смягчения последствий такого сценария не предпринималось.
Странник - нашел лужу, которую мог или выпить всю сразу, или наполнить бутылку и выпить сейчас только один, необходимый, глоток. Последствия обоих вариантов расписаны выше.
Что, прям вкладывали своих ресурсов больше чем получали? Зачем тогда таких благородных инвесторов выгонять было? Вы уж определитесь.
Специфическое тропическое население? Есть такое. Но если принять это как неизменную данность - можно закапывать сразу.
По поводу климата - фигня, не в климате проблема.
То есть: Во первых - медленно перераспределяли, во вторых - хоть и увеличили в 2 раза посевные площади, не фиксировали на этом внимания, тк позволяли цифре даже падать, когда нужно было значительно больше.
И снова не передёргивайте "ещё больше доить" - никто не предлагает. У национализировавшего нефтяную отрасль правительства по определению появилось больше денег чем было в стране до того как. Иначе национализацию не имело смысла проводить. А если учесть взлёт нефти с 2000 года - заведомо хватило бы и залатать самые острые дефициты и форсировать промышленность и пищепром в частности.
Если сравнивать с военным коммунизмом - можете сравнить уровень жизни с ранней Северной Кореей. Насколько выше планка потребления на которую сразу скакнула Венесуэла, не имея своей промышленности.
По сути - да. Однако интерес ситуации в том что процесс еще не окончен и мы можем в моменте наблюдать этот сценарий и делать соответствующие замечания.
Есть вероятность прорыва продовольственной безопасности - Россия будет продавать свое зерно. Цены на нефть вырастут ,Китай протянет свою руку... много факторов. И тот провал что сегодня многие обсасывают ,может оказаться эталоном решения социальных проблем. Примеров для Африки и многих других стран.. когда половина нищего население получает собственное жилье.
Важен сценарий и именно из него выводятся последствия... от найденной лужи до выхода из пустыни(краха мировой системы) возможно небольшое расстояние и выжить сейчас важнее ,чем завтра в условиях "все против всех".
Есть статистика и ей можно просмотреть. Я же в статье поднял вопрос актальности развития промышленности ,есть определенное плече от инвестиций и конечно при планировании будущих прибылей выгодно больше вкладывать. Однако эти будущие прибыли не включают в себя "ненужное потребление местных".
Если упрощать то деградация промышленности из-за истощения ресурсов выгодна местным. нежели ей рост для потребления иностранных хозяев. В таком ключе цифры сами по себе не передают сути экономики. Промышленность в 20 млрд может больше давать продукта для местного потребления ,чем промышленность в 200 млрд ориентированная на внешнего получателя. Тогда "такое" падение промышленности не говорит о деградации общества и его производственных мощностей ,а лишь об отсечении паразитарных механизмов эксплуатации населения.
Еще проще ВВП индикатор которые не говорит ни о чем.
Либо можно инвестировать в идею южноамериканского союза и общего рынка ,чтобы использовать разумно преимущества разных государств и климатических зон для общего блага и рынка. Кризис в Венесуэле не единичен и идет с кризисом в соседних государствах и на фоне усилий по уничтожения консолидационных механизмов в этой части света... разделяй и властвую ,они ничего лучше пока не придумали.
Медленно или быстро это уже оценочные суждения. Вы так же должны понимать что ряд усилий ,нелепых с точки зрения капиталиста и эффективности экономики ,принимались с целью борьбы с бедностью и безработицей.. .вовлекалось как можно большее количество людей в производительный труд..пусть и с общим снижением "эффективности труда"
Это один из факторов который нужно учитывать.
И гораздо больше обязательств. Вы понимаете взаимосвязь этих явлений ? Не беря новых обязательств ситуация оставалась бы прежней и никакого чавизма не было бы в природе. Осуждать чавизм на основании его действий и не учитвать контекст таких решений это непростительная ошибка при адекватном анализе.
Именно по совокупности этих моментов реальных свободных средств у чавистов было меньше ,чем у их предшественников. И национализация здесь имела смысл в контексте перераспределения потребления ,но не в контексте консолидации усилий для прорыва в экономике.
Одну и ту же собственность нельзя использовать по два раза.
Именно такая перспектива при всех рисках и сделала возможной саму революции. Понимаете разные условия и разные методы. В Венесуэле не было тотального вбомбливания в землю авиацией США. Потому и запросы были чуть выше чем просто "выжить и отомстить". И это тоже нужно учитывать при анализе.
Так я и не говорил что Венесуэла обречена. Я говорил что конкретно сейчас, в моменте - тамошние управленцы крупно облажались. И что это была не "непреодолимая сила" а конкретные просчёты и недоработки.
Суть примера с пустыней в том что немедленно потреблять всё (всю воду) - всегда плохой вариант. "Выход из пустыни" - имелись в виду не какие-то внешние факторы, а свои собственные действия, на базе ресурсов не ушедших на потребление сразу же. Двигаться, раскапывать этот источник, искать другие... Это возможно только если ты не выпил всё сразу.
Снижение добычи на треть, при росте цены до 4-10 раз, пусть до 6, смотря какой год брать за точку отсчёта. Что там на счёт сократившихся ресурсов?
Я думал речь идёт о "специфическом тропическом" населении, не желающем работать.
Вопрос не в "эффективности труда" а в валовом продукте. И его по факту дать не смогли.
Согласен. Но именно это и называется популизм. И именно следствия неизменного следования (чрезмерному) популизму мы и видим.
И это тоже. Вы же понимаете что желание не работать иногда связано с условиями среды. та же Греция тоже весьма интересна.
Но если говорить более глобальна - то проблема всех социалистов/коммунистах в том что явление подразумевает общепланетарное устройство ,а сталкивается с фрагментарным управление и постоянным дроблением. На короткой дистанции капитализм эффективней в виду его хищнической природы, особенно относительно левого социализма с с человеческим лицом.
Мы выходим на второй круг. ВВП провалился так как рынки закрылись и цены на нефть упали. То что чависты вовлекают в производственные процессы большее количество населения давая им шанс на существование , при том что капиталисты всегда сокращают рабочий класс заменяя его автоматами и роботами. Это вопрос большей социальной ответственности бизнеса и самого структурирования общества.
Количество конечного продукта здесь зависит от многих факторов и не определяется лишь выбранной моделью экономического вовлечения граждан в производственный процесс. Однако с учетом того что чависты укрепили свои позиции во власти ,выбранная ими модель более эффективная для укрепления общественной системы. В тесноте да не в обиде. такая поговорка характеризует социальный выбор в Венесуэле.
Но в рамках исследуемого контекста популиз уже не несет однозначно негативного смысла. То есть это движение к популярным и принимаемым обществом моделям ,важно чтобы общество осознавало последствия своего выбора и потом не начинало "рогобанить".
Хм, в некотором роде. Если нет ярко выраженной зимы - как-нибудь прожить можно и ничего не делая. Если зима есть - слишком ленивые вымрут.
Если говорить глобально:
1) Абстрактные теории всегда проще реальности, тк почти всегда не учитывают ограничения и пропускают граничные условия применимости. Соответственно - разваливаются при столкновении с реальностью.
2) У капитализма нет никаких преимуществ кроме распределённости расчётов и врождённой не-жесткости структуры. При грамотной современной реализации социализма или любого другого строя - можно получить все преимущества капитализма, не теряя контроля и имея возможность задавать вектор развития. Но для этого придётся опираться на связки с реальностью, счётные социальные и экономические модели и цифры, а не на абстрактную теорию.
Вы опять или передёргиваете или путаете. У них было 10 лет постоянно повышающихся цен на нефть, за время чего ВВП вырос в 3-4 раза. И даже после этого - цена на нефть не падала к уровню 1998 года (12$), а была многократно выше. Можете поиграться с графиком. То что им не хватает современных цен, в разы более высоких чем были в начале их развития - значит только то что они заложили импорт (и потребление) по стратегическим товарам многократно большее чем был импорт по всем группам товаров в начале 2000х.
Чушь. Производительность тут вообще ни при чём. Речь идёт именно о валовой продукции в стране. Сколько людей на этом работало - не имеет никакого значения. Если общее количество продукции уменьшалось при добавлении людей - проще было посадить этих лишних на пособия и раздавать появившуюся "дополнительную" еду бесплатно. Вы запутались в популярных рассуждениях о производительности на одного человека, а это к теме продовольственной безопасности не имеет никакого отношения.
Популизм необходим для получения власти. Вопрос в степени следования ему после. Руководствоваться популизмом как приоритетом в управлении - закономерно ведёт к развалу, и это однозначно негативно. Крайний пример "а давайте отменим все налоги, вот заживём-то". У толпы горизонт планирования отсутствует как таковой, толпа никогда самостоятельно не откажется от дополнительных плюшек сейчас в пользу перспектив. Именно поэтому пытаются каким-то образом выбирать лидеров, проводящих какую-то осмысленную стратегию и (опционально) могущих её популяризовать, а не отдают на решение толпе.
У капитализма есть банальная человеческая жадность и зависть ,когда готов потерпеть сегодня чтобы завтра "повыпендриваться". Плюс беспринципность и прочие мотиваторы успеха.
Да. Это было в период с 204 года по 2008 год. Потом был провал и первая фаза кризиса. После отскок и вторая фаза кризиса. За это время уровень потребления вырос в разы и сокращаться уже особо не хотел ,что и вылилось на улицы. Проблемы в экономике были всегда ,как и высокая инфляция. нехватка продовольствия актуальна была и для 2007 года. По сути "сытых годов" особенно то и не было.
И с чем у вас проблемы ? Возьмем период до Чавеса с 78 по 98 год и период чавизма с 98 по 2018 год. До Чавизма страна болтыхалась у пределах 70-90 млрд долларов. В период Чавизма доросла до 334 млрд долларов , даже при нынешнем "коллапсе" ВВП в разы больше чем до Уго.
А с учетом перестройки экономики на социальные рельсы ,реальный уровень жизни населения вырос в разы.
Вы понимаете что идеология не подразумевает посадку на пособие лишних людей , затраты на вовлечение этих людей в производственный процесс - даже если по цифрам это идет в минус. Это живые люди ,а не просто цифры как на столе у капиталиста. Разный в принципе подход ,потому и разная результативность если мерить в одних единицах.
В вашей трактовке. Вы уже сами себя запутали. Ответьте на просто йвопрос - что лучше для венесуэльца популизм Чавеса или расчетливый неолиберал Кальдера ?
То же "потерпеть сегодня ради результатов завтра" - вполне можно сформулировать и не в капитализме. Это наоборот больше плановой экономике в упрёк ставят. При грамотном социализме - мотиваторов успеха хватает. Уравниловка началась уже после Сталина, если на СССР смотреть, и с этого началось обветшание.
Ключевое. Уровень потребление вырос сильно выше минимально необходимого и сильно дальше возможностей своей промышленности. Только на деньгах от экспорта нефти, без какой-либо другой базы. И сокращаться не захотел и вылился на улицы. Изначально не нужно было настолько разгонять потребление, а стоило переключиться на формирование своей промышленности, обеспечив какой-то достаточный уровень.
Только привычное потребление выросло ещё больше и его не смогли поддерживать. Именно. Население привыкло к халяве, а когда выяснилось что халява необеспеченная - получили волнения.
Бред сивой кобылы. Если они дают минус в абсолютных единицах - пусть идут дороги копать. Отсюда и до обеда. США так делало Германия так делала, чем остальные хуже? Но вообще - вы потеряли нить разговора. Добавление людей не уменьшает общий выход продукции в абсолютных единицах, это чушь. Вы путаете с относительными. Без разницы сколько людей участвовало - в производство вложили мало денег и его оказалось недостаточно.
Интересно вы осознано пытаетесь манипуляцию протолкнуть или сами запутались? Вот то что вы только что выдали - называется ложная дихотомия. Тк есть миниум третий вариант - оба хуже. Тот же Чавес, чуть отступив от популизма после того как обеспечил минимально приемлемый уровень жизни мог развернуться на индустриализацию. Но не смог/не захотел, предпочёл продолжать более простой и не требующий принципиальных решений популизм. Об этом и речь.
Капитализм оперирует к низменным , по ситу инстинктивным потребностям человека, потому на короткой дистанции эффективней. Жадность ,доминирование и прочие проявления успешности являются хорошим стимулом запуганному человеку. Коммунистическое видение ,ну или социалистическое подразумевает наличие у человека хорошего образования и выработку целого спектра социальных привычек - что куда сложнее привить каждому отсюда и нет стабильного результата при фрагментарном внедрении. Паразиты подъедают ресурсы и не позволяют воспроизводиться новому поколению.
В этом плане социализм/коммунизм более затратны. Капитализм работает уже на уровне стада - дал дикарю палку и сказал мутузить всех кто перейдет эту линию ,тогда часть вон того урожая будет твоя - и дикарь будет всех мутузить.
Вы это сейчас про какую страну говорите ? Про США или про Италию ? Или про Россию с Украиной ? Уровень потребления в Венесуэле не дотягивает ни до одной из этих стран ,а вот наличие земли и ресурсов на каждого человека в Венесуэле может быть и повыше. Какие выводы делаем ?
Я отлично понимаю то что вы говорите и в теории я с вами полностью согласен. Однако вы даже не пытаетесь понять факторы среды о которых я говорю вам.
То о чем мы с вами сейчас говорим очень актуально и для России ,однако ПРАВИЛЬНО развития нашей страны и общества в целом тоже не происходит. Все знают что нужно сначала позаботиться о будущем, а только потом шиковать. Но на практике люди лезут в долги ,живут в чужом жилье или в кредитах ,не инвестируют в свое дело а все проедают сейчас...
Где хоть одна политическая сила которая отвечала бы теоретически правильным взглядам на государственное строительство ? Отыскать то можно, но обществом они не замечаются или считаются крайне маргинальными.
И ответ очевиден - нет воспитанного человека ,с той самой большой буквы "Ч". Либо его концентрация в массах слишком мала для "реакции".
Вы уже сильно начинаете передергивать. То что вы называете халявой в Венесуэле в США считается адским трудом и эксплуатацией. Вы вообще в курсе на что уходили средства правительства ?
Это социальные траты вроде медицины и образования - инвестиции в человека, либо это субсидирование стоимость базовых потребительских товаров по сниженной относительно рыночной цене - но и зарплаты людей так же фиксированные. То есть граждане могли покупать только определенное количество товара на ЗАРАБАТЫВАЕМЫЕ ими деньги. Там никто еду не разбрасывал.
Как только барыги начали прятать товары - и продавать их с наценкой, то зарплат банально перестало хватать ан покупку чего бы то ни было. То есть никаких карточек или бесплатной раздачи и не было... была нелепая система субсидирования бедных. Сейчас они пытаются придумать что то иное ,параллельно улучшая дисциплину продавцов... но это такое... о низменных мотивах капитализма было выше.
Вы слепо не видите цифры ? Они не дают минус абсолютных цифр - такие меры снижают производительность труда на одного работника. Абсолютные цифры выросли на 320% ,чего за последние пол века не было в истории этой страны.
Вы вообще не разбираетесь в политэкономике ,но пытаетесь о чем то рассуждать с калькулятом в руках.
Фермеры Франции и Бельгии такие же "бездарные работники" которые работают в минус по экономике и не могут существовать без подачек/дотаций со стороны правительства. Но государства субсидируют такой малопроизводительный труд в политических целях продовольственной безопасности и тем самым снижают уровень безработности.
Если мыслить вашим уровнем то эталоном экономики является спекуляции на бирже - меньше людей ,большие оборот денег , большая прибыль. Только в рамках такой системы вы лично никому не нужны. В Венесуэле и других странах с социальной ответственностью в экономике есть помимо цифр еще и люди. В этом принципиальная разница. Постарайтесь это понять.
А то чем вы занимаетесь называется словоблюдием и диванной аналитикой. Вы оторваны от реальности и заперты в своем выдуманном мирке, где вроде вы себе навыдумывали что что то понимаете. Вам не с кем поговорить ? Зачем вы заводите эту нелепую демагогию ,занимаясь уже флудом а не анализом объекта ?
Если вас вернуть в реальность и немного добавить знаний, то третьим кандидатом была какая то "мисс красоты". А на выборах в России есть альтернатива Путину. Вот только такие рассуждения и есть мероприятия по одурманиванию населения и разжижению их мозгов. Это не в моих приоритетах ,потому сказочные представления диванного анализа я не поддерживаю.Вернитесь к сути.
Скорее более сложны в организации. Количество сдержек необходимых чтобы капиталисты не сожрали государство - затратно не меньше.
Делаем вывод что наличие земли и ресурсов не равно возможности их адекватно использовать. Похожая ситуация с землёй была в Российской Империи, перед революцией. Вроде земля и есть, а используется так что хлеба не хватает.
Речь не о наличии гипотетических возможностей а о наличии товаров из стратегического списка здесь и сейчас.
Ещё раз. Физической экономике глубоко безразлично как там живут другие страны. А то что имеем по факту - деньги зарабатывались не ими а нефтяной отраслью. А их собственную зарплату они не зарабатывали, их ей субсидировали. Это важно различать, чтобы не оказался внезапным провал зарплаты (или гиперинфляция) вместе с провалом нефтянки.
И опять таки - нужно учитывать что если производство внутри страны - на его цены правительство может влиять. Попытка же повлиять на цены импортного продовольствия (при отсутствии валюты) - привела к гиперинфляции.
Я до вас уже в трёх постах выше достучаться пытался. Вас заклинило в "политэкономике", в популярном дискурсе про производительность, и вы не можете даже прочитать написанное. Уже в четвёртый раз вам подчёркиваю что речь о физической экономике и в данном конкретном случае - плевать на производительность, важны абсоютные единицы производства, количество валового продукта. И абсолютно безразлично каким способом и каким количеством людей эти абсолютные величины достигнуты.
Вот вам ещё раз конкретные цифры по зерновым, по овощам, по мясу. По рыбе - вообще уменьшение. Никакого приоритетного роста стратегической пищёвки, болталось на уровне общего роста экономики. Что неудовлетворительно и показывает что правительство не понимало приоритетной значимости продовольственной безопасности.
Вы здесь предвыборную агитацию проводите? Или может жалуетесь на неизбежность судьбы? Или всё-таки разбираете ошибки и примеры управления?
"путник который ползет присмерти по пустыне находя источник начнет пить ,а не набирать себе в бутылку "на потом". "
Путник "Венесуэла" пил из пересыхающего источника, но не стал или не успел выкопать колодец, т.к. большую часть времени был занят "маньяна". А в конце вообще пил больше, чем притекало воды.
Вы не понимаете главного: это трансформации РИ-СССР-РФ - урок для Венесуэллы, а не наоборот.
Именно.
Ну лично для россиян могло бы быть интересно как в Венесуэле решают жилищную проблему малоимущих... это и демографии могло бы помочь. В масштабах России это равноценно возведению 14 млн многоквартирных домов раздаваемых нуждающимся... это конечно популизм ,но возможно такой которого заслужили россияне.
То что Венесуэла может пройти путем СССР-РФ это не секрет ,вот только есть ли чем гордиться в таком примере ?
Во первых, спасибо большое за статью. Очень разумно и своевременно. Параллелей действительно очень много. Я бы еще остановился на следующих:
1. Пример Венесуэллы важен, поскольку это результат изоляционизма. Это где то посередине между Россией и КНДР. Это то, что нам надо изучить и не повторять в период усиления санкций. Еще раз... НЕ ВСТАТЬ НА ПУТЬ ИЗОЛЯЦИОНИЗМА. Президент России говорил об этом.
2. Уравниловка и раздел благосостоянмя поровну уничтожает все стимулы для труда и все показатели падают, а товары становятся не качественными. Вспоминаем, например советские овощные базы...
3. В целом режим в Венесуэлле вскоре погибнет, вместе с гос. Кредитами и предоплатами роснефти. Обидно...
Мне кажется вы неверно оцениваете ситуацию. Венесуэла не идет по пути изоляционизма ,ей изолируют сильные мира сего - это разные состояния. Венесуэла слаба чтобы как Россия или Китай отвечать на такое давление ,но не побоялась пойти по этому пути.
Власти страны все время призывают инвесторов ,но с ограничениями на хищнический капитализм.
А капитализм привод к оскотиниванию общества и атомизации со всеми вытекающими. Так что уровниловка это понятие эмоциональной трактовки. какие примеры уровниловки в Венесуэле вы знаете ? Контроль за ценой на базовые товары это уровниловка ?
Посмотрите на страны Африки в которых процветает капитализм - там стимулы к труду не уничтожены ,но общество все равно более примитивное и слаборазвитое. Так что подгонять все под уровниловку это излишнее упрощение к Венесуэле не имеет никакого отношения.
Ну это то что повторяют еще с 2002 года в отношение чавистов. Какие ваши аргументы ?
Я вот вижу ряд экономических реформ в том числе и в сельском хозяйстве. Понизят уровень потребления у населения ,разберутся с саботажами и системой распределения ,цены на нефть подрасли... Так же стоит понимать кто реально там бунтует - это не основная часть населения ,а лишь незначительная часть обиженных. И острота протестов прошла пик еще летом 2017 года. Сегодня Мадуро куда уверенней ,чем пол года назад. А за это время цены на нефть выросли уже с 47 долларов к 70. К тому же как раз запускаются российские газовые проекты.
Попробуйте национализировать энергоэффективности ресурсы у нас и тот час познаете, аналогичный путь изоляционизма, аналогичный саботаж на всех уровнях. Национализация промышленности и ресурсов прямая угроза существованию импортных ТНК.
У нас даже слабый намек на это от кандидата от компартии вызывает припадки и пену у 'эффективных паразитов'.
И в этом урок для всех нас. и примерные последствия. Но прятать уши от страха как то не по нашему нутру ,потому нужно изучать опыт и находить собственные пути движения к свободе.
Значит не все видели. Кризис в Венесуэле рассматривается как составляющая системного кризиса. Мирового экономического кризиса. А точнее краха эелномической модели, построенной финансистами, базирующимися сейчас в США. Далеко не весь сценарий Реконкисты был реализован в установленные им сроки, но надо отдать должное его автору, именно он в 2006 году предсказал грядущий кризис, его первую и вторую волну и надо сказать что странам Южной Америки в его прогнозам опредены даоеко не радужные перспективы, вне зависимости от действий их руководителей. Есть некие глобальные причины, определяющие экономическое состояние той или иной страны, вне зависимости от локальных мер, предпринимаемых на местах. Поэтому все симптомы, все сигналы с мест здесь рассматриваются как некий неизбежный процесс и принимаются как подтверждение озвученной 10 лет назад теории, а отнюдь не эмоции, как это видится вам
Страницы