Кто же не знает о 300 спартанцах?!)) В основном, конечно, не из трудов Отца Истории, а благодаря Голливуду. А многие ли в курсе, что Фермопильское сражение зеркально повторилось, в строгом соответствии с заветами классиков марксизма-ленинизма (вообще-то, Гегель сказал), в виде фарса? Когда греки под предводительством Александра Македонского нанесли персам ответный визит вежливости, теперь уже тем пришлось оборонять неприступное ущелье, ведущее в Персию.
Фермопильское сражение и битва за Ворота Парсы
Геродот vs Арриан
Фермопильская битва. Как это было. Со слов Отца истории, греки восстановили старую стену, перегораживающую ущелье, намереваясь не пропустить персов.
Ровно то же, как рассказывает Арриан, сделали азиаты.
И понеслась.
Г.:
А.:
Фермопилы это вам не метро. Выход есть.
Г.:
Александр оказался поумнее, не зря репетитором у него был сам Аристотель, сообразил спросить у пленных.
А.:
Пока, как говорится, найдите 10 отличий между сражением в Фермопилах и в Персии. Я нашел только одно. Эллины сражались перед стеной, а варвары поражали македонцев со стены. И правильно поступали, что не высовывались. И мне бы не хотелось быть прижатым к стенке стальной щетиной копий македонской фаланги.
Финал
А вот и отличия.
Г.:
А.:
Есть нюанс. Во-первых, в Фермопильском ущелье эллины отражали врага на дальних подступах, а Ариобарзан мог сказать своим воинам: «Отступать некуда — позади Персеполис.» Во-вторых, в Фермопилах азиатов было на порядок больше, да и дома они обладали численным превосходством. Правда, не столь значительным. Но это так, небольшой мазок к общей картине.
Чему нас учит Фермопильское сражение?
Чему же нас учат две эти одновременно очень похожие и столь разные битвы? Тому, что персы плохие воины и, вообще, трусы? Вряд ли. Они раскатывали в тонкий блин железные римские легионы. Причем, в период наивысшего могущества империи. В чем же дело? Геродот говорит, что эллины и не прочь были присягнуть Ксерксу. И только афиняне и спартанцы, которым было что терять кроме своих цепей, удержали колеблющихся. «Набранные по призыву» варвары, возможно, не видели особой разницы между Александром и Дарием, справедливо полагая, что кто ни поп, тот батько.
От битвы при Фермопилах к нашим дням
От Фермопильского сражения, дел давно минувших дней, обратимся к нашему недавнему великому прошлому. Часто доводилось слышать от диванных интернет-воинов фразу: «Если кто хочет пересмотреть итоги Второй мировой, то мы можем перепоказать.» У меня большие сомнения по поводу того, что можем.
Отцы и деды
Мой дедушка был нищим батраком, а его дети при Советской власти стали офицерами да инженерами. Чего им при кровавом царском режиме ну никак не светило (припоминая «Циркуляр о кухаркиных детях»). Вероятно, в других семьях ситуация была похожей. Наши деды еще слишком хорошо помнили, как жилось в благословенной России Которую Мы Потеряли. Вот они и дрались кулаками и зубами, как в битве при Фермопилах, закрывали собой амбразуры, лишь бы РКМП не вернулась на штыках нацистов к ним и их детям. Им, как и спартанцам, было, что терять.
Я
Другое дело я. Мое положение ближе к положению несчастных персидских солдат. Я работаю на транснациональную компанию, которая скупила (надо думать, по дешевке) мой родной завод, обанкроченный эффективными менеджерами. В Великую Отечественную его вывезли в тыл под бомбами фашистов и чуть ли не в чистом поле начали выпускать продукцию для фронта. А мы … Но это, как говорится, уже совсем другая история.
Платят мне немного, а могли бы, российское законодательство этому не препятствует, еще меньше. Поэтому, я так предполагаю, что, уступи Государство Российское с его законодательством место оккупационным властям, в моей жизни мало что изменится к худшему. Если старик Маркс прав, и общественное бытие действительно определяет общественное сознание, то многие должны думать так же.
Почему Фермопилы?
Можно было бы и не обращаться к Фермопильской битве, преданьям глубокой, да еще и не нашей старины, когда соответствующий пример можно найти и в отечественной истории. Мировые войны разделяет всего-то пара десятков лет. То есть, молодой человек, призванный воевать за Веру, Царя и Отечество, вполне мог в зрелом возрасте ходить в атаку за Родину, за Сталина. Для прикола и супостат был один и тот же. И что же мы видим? Две большие разницы: отчаянное сопротивление до последнего патрона вместо «наплевать, наплевать, надоело воевать», братаний и штыка в землю. Комментарии, как мне кажется, излишни.
Нет, можно, конечно, обвинить во всем большевистскую пропаганду. А что, Геббельс зря свой хлеб ел, что ли?! Листовок «Русс Иван, сдавайся! Ты получишь ужин и водка» не было? И как, подействовало? Мое глубокое убеждение, что пропаганда бывает успешной, если падает на подготовленную почву. И виноват в случае ее успеха не тот, кто ее сеял, а тот, кто ту самую почву подготавливал — руководство страны. При монархии, естественно, дорогой Николай Александрович.
Говоря о родном, трудно не поддаться эмоциям, затемняющим сознание. Дискурс о различном отношении нашего населения к мировым войнам запросто может скатиться в обсуждение несущественных деталей. Например, вспомнится РОА и полицаи, и, вместо того чтобы поговорить об истоках патриотизма, основному посылу статьи, будем разбирать массовость случаев перехода на сторону врага в Великую Отечественную. Вот поэтому пусть уж лучше будут варвары и греки, Фермопильское сражение и битва за Ворота Парсы.
To the Happy Few
Комментарии
ваша страна не Россия
Приватизировали Россию и имеете справку из регистрационной палаты?)
Давайте отвлечемся от моей никому не интересной личности и поговорим, что не так было с персами. Статья, в основном, о них, а не обо мне.
Всё правильно с персами и с Мировыми войнами. Лет 10 назад я вытащил из книг Юрия Мухина собранную им статистику о потерях в войнах для показа своим друзьям, с вбитыми в их головы штампами о Союзе и Сталине.
Для характеристики боевой стойкости армии есть показатель - количество пленных в расчете на кровавые потери, т. е. количество пленных, соотнесенное к числу убитых и раненых. По русской армии образца 1914 года, из расчета минимального количества - 2,4 млн пленных, этот показатель таков: на 10 убитых и раненых в плен сдавалось 1,9 офицера и 4,4 солдата. (Прошу простить за неуместные дроби).
Для введения в статистику и генералов ужесточим показатель - введем в расчет только убитых генералов, поскольку у меня нет данных по раненым советским генералам. В царской армии в Первую мировую войну было убито и пропало без вести (если генерал не убит, то вряд ли он в плену пропадет без вести) 35 генералов, сдалось в плен - 73. На 10 убитых генералов в плен сдавался 21 царский генерал.
У меня нет раздельных по офицерам и солдатам цифр кровавых потерь и пленных Красной Армии за всю войну. Придется считать их вместе.
Безвозвратные потери Красной Армии за всю Великую Отечественную войну - 8,6 млн человек (тут и умершие от несчастных случаев и болезней). Около 1 млн умерло в плену, их следует вычесть, останется 7,6 млн. Раненые - 15,3 млн, общие кровавые потери - 22,9 млн. Следовательно (из расчета 4 млн пленных), на 10 убитых и раненых в плен сдавалось 1,7 человека, что даже выше, чем стойкость только офицеров старой русской армии.
Но у меня есть данные о раздельных потерях Красной Армии при освобождении государств Восточной Европы и Азии в 1943–1945 годах. Эти цифры более сравнимы с цифрами Первой мировой войны, более корректны, так как не содержат в числе пленных безоружных призывников и строителей, которых немцы сотнями тысяч брали в плен в начале войны.
В этих боях погибло 86 203 советских офицера, было ранено 174 539, попало в плен и без вести пропали 6467 человек. На 10 убитых и раненых - 0,25 пленных.
Погибло 205 848 сержантов, 459 340 были ранены, попали в плен и без вести пропали 17 725 человек. На 10 убитых и раненых - 0,27 пленных.
Погибло 956 769 солдат, 2 270 405 были ранены, попали в плен и без вести пропали 94 584 человека. На 10 убитых и раненых - 0,29 пленных.
Этот показатель удобнее обернуть - разделить на него десятку. Тогда выводы будут звучать так.
В войну 1914–1917 годов немцам для того, чтобы взять в плен одного русского офицера, нужно было убить или ранить около 5 других офицеров. Для пленения одного солдата - около двух солдат.
В войну 1941–1945 годов неизмеримо более сильным немцам для того, чтобы взять в плен одного советского офицера, нужно было убить или ранить 40 других офицеров. Для пленения одного солдата - около 34 солдат.
За войну было убито и умерло от ран 223 советских генерала, без вести пропало 50, итого - 273, сдалось в плен 88 человек. На 10 убитых и пропавших без вести 3,2 сдавшихся в плен или надо было убить трех советских генералов, чтобы один сдался в плен.
Чтобы в плен сдался или пропал без вести один советский офицер, нужно было убить 14 офицеров, чтобы сдался или пропал без вести один советский солдат, нужно было убить 10 солдат. Генералы и тут всю статистику портят,[15] но и у них результат все же лучше, чем при царе.
Следовательно, при коммунисте Сталине боевая стойкость генералов была в 6,5 раз выше, чем при царе, боевая стойкость офицерства была в 8 раз выше, а стойкость солдат в 17 раз!
Вот это была русская армия!
Каков, как говорится, поп, таков и приход или, перефразируя, каков строй, таков и настрой.
Победа в Великой Отечественной войне предопределена тем, что Россия на тот момент была коммунистической, а возглавлял страну и армию самый талантливый коммунист - И.В. Сталин.
Вот и я так же думаю. Общественное бытие рулит. А березки и рябинки вторичны.
К тому же в I МВ основные боевые действия велись на западе, а во II МВ в России. Если бы немцы на РИ так навалились, как на СССР.
Есть мнение, что Гитлер полез воевать с СССР, помня как относительно легко Германия справилась с РИ. Генералы они всегда готовятся к прошедшей войне)) А оказалось, что СССР им не Франция - парадным маршем не пройдешь.
Для наступающих, и отступающих армий, разница в пленных будет гигантской, какой бы храбрости они не были бы.
Конечно.
В приведенной статистике это видно прекрасно.
Что никоим образом не меняет ее наглядности в сравнении со статистикой 1-й мировой.
Если честно, я был гораздо худшего мнения о боевой стойкости Красной Армии в начале войны. Собственно, тем выше заслуга тех, кто в эти суровые дни не дрогнул. Впрочем, отдельной статистики за первые несколько месяцев здесь нет....
Об стойкости РККК в самом начале войны говорит тот факт, что немецкая армия вторжения в большей своей части, по сути прекратила существование к концу 42 года.
Да и почитать некоторые немецкие документы тоже интересно, особенно начало войны , а там сплошь истерика и страх, вопросы кто виноват и что делать, ну и это самый когнитивный диссонанс в полный рост.
Всегда в любую эпоху найдутся люди подобные вам которым всё равно будет ли Россия под поляками, французами, фашистами или американцами, Это всё-таки малая часть населения, Они всегда были есть и будут,. Какой смысл обсуждать почему вы такие. Такими родились видимо.
Приятно найти единомышленника. Я тоже не вижу никакого смысла обсуждать мою скромную персону.
Как насчет персов? Почему они не хотели умирать за
Путина и Ротенберговза Дария?Да вы же сами пишите, что стена не с той стороны. Была бы сзади стена, а спереди греки, то с удовольствием бы померли, я думаю.
Вероятно, у Ариобарзана не было под рукой заградотряда. А одним добрым словом загнать своих солдат за стену он не смог.
Почему русские шли умирать за своих князей, которые не только убивали своих родных братьев, но и сотрудничали с монголами против друг друга, чтобы сесть на какой -нибудь трон ?. Почему не захотели быть под Наполеоном, который хотел освободить русских крестьян от рабства?
Раз вы этого не понимаете, то и нет смысла с вами обсуждать ни вашу персону, ни персону вам подобных.
Самый простой выход для вас уехать в европу или сша, стать европейцем или американцем, ваши дети и внуки не будут говорить по-русски, не будут знать историю своих предков, не будут знать русскую литературу, а лет через сто вашим потомкам вообще будет неинтересно, что существует такое государство Россия, да и зачем им об этом помнить.
Своим отъездом вы поспособствуете тому, что, не будете засирать мозги молодежи прелестями оккупации здесь.
Всё ностальгируете по тем временам?)) А народ со времен татаро-монгол немного поумнел и не захотел умирать за царя-батюшку в развязанной им империалистической I МВ.
Если я уеду, к станку, вместо меня, ты встанешь, умник?
Работать-то, чай, неохота? Проще профессионально Родину любить?))
В твоих рассуждениях вижу смысл я... Хотя вопросы ты поставил крайне тяжелые, и не могу сказать что согласен со всем тобой сказанным... Ну а то что первыми на тебя набросились местные ура-патриоты так это вообще показательно...)
Да я, в общем-то, ничего и не говорил) Просто подумалось, что патриотизм должен основываться на чем-то более материальном, чем родные
оливыберезки и осинки. Тут пример с I МВ и Великой Отечественной даже более показателен.Думаешь продавать пирожки оккупантам? Ну, ну.
Неа. Я понимаю, что мне с Вами не конкурировать. Нету у меня предпринимательского таланта.
Это хорошо, супостатам на пулю больше достанется.
Не подводите АШ и его владельца)) В Вашем комменте 282 вкупе со 119 просматривается.
Цитат: "Поэтому, я так предполагаю, что, уступи Государство Российское с его законодательством место оккупационным властям, в моей жизни мало что изменится к худшему."
Полагаю меня оправдают.
Я тоже так думаю. Шагать в ногу с властями полезно.
Возможно, Вы не так поняли приведенную Вами цитату из моей статьи. Если нынешние власти не лучше оккупационных, то стоит ли считать их российскими и поддерживать? Как Вы в этом вопросе полагаете?
Я в Нашей стране больше 50 лет живу и считаю центральные (Российские) власти более вменяемыми чем местные. Но даже местные перестают давать поводы для анекдотов. Порядок однако наступает.
Я в Вашей) не так много. Я в СССР прожил четверть века.
Мой заводик, который продали иностранцам, сначала натовцам, а теперь китайцам, вообще-то и для МО кое-что делает. И для РВСН в том числе. А что, если нынешний собственник скажет: "я устал, я мухожук"? Опять в чистом поле производство для нужд фронта налаживать?))
Таки дела, господа путриоты.
Мукожухуй негромко, а то вдруг война и дихлофос. Нельзя гадить на людях, даже в штаны, просто поверь.
Поверь, в жизни не встречал более вменяемого комментария. Всё так содержательно и по теме. Вы не перетрудили моск, пока его сочиняли?
Да не расстраивайтесь вы так. В случае введения военного положения и всеобщей мобилизации - вы уже не будете работать на какую-то там корпорацию, а станете военнослужащим с соответствующими правами и самое главное - обязанностями. Просто напомню, так на всякий случай: во время ВОВ за дезертирство полагался трибунал, у которого была только 2 вида наказания: штрафная рота/батальон или расстрел. Это если вы военнобязанный
Если же вам повезло и вы не военнообязанный - то в случае оккупации, ваш филиал этой самой корпорации могут закрыть В этом случае вы просто помрете с голоду. Но не расстраивайтесь - если вашу корпорацию все таки не закроют, то после освобождения (а мы обязательно победим) - вас или повесят за сотрудничество с оккупантами или, если повезет, дадут лет 10 лагерей.
Вообщем перспективы у вас, мягко говоря, - не очень.
Но все равно это не повод для пессимизма.
Да что ж вы все такие прямолинейные, как извилина от фуражки. А подумать? Вы совершенно неверно поняли смысл процитированной Вами фразы. Не говоря уже обо всей статье) Задам вопрос по-другому: если нынешние власти не лучше оккупационных, то стоит ли считать их российскими и поддерживать? Ваш, я так понимаю, единомышленник, предпочел на него не отвечать. Вероятно, затруднился.
Да прекрасно я понял ваш вопрос. А вы не поняли мой ответ.
Расшифрую:
Поддерживать или не поддерживать власть, считать ее оккупационной или нет - это личное дело каждого (в мирное время). Я лично российскую власть оккупационной не считаю. Т.е. ваш вопрос для меня - является бессмысленным.
А вот в военное время, поддерживать ее придется всем, и вам в том числе.
Можете ведь, когда захотите.
Я своей статьей хотел показать, что пригнать-то население на войну можно. Но если у него не будет той заинтересованности в победе, как у наших дедов в Великую Отечественную, то и получит государство пушечное мясо, а не защитников. Что, собственно, история нам неоднократно и продемонстрировала.
Я ее тоже оккупационной не называл)) Вы опять невнимательно прочли. Я поинтересовался, чем она лучше оккупационной. Ну, чтобы знать, за что умирать, в случае чего.
Или у нас с вами разные понятия о логике, или одно из двух. Это ваши слова:
Лично с моей точки зрения - вы приравняли Государство Российское к оккупационным властям с точки зрения вашей личной жизни.
Надеюсь, у нас обоих с логикой все хорошо)
Безусловно, я приравнял существующую российскую власть к гипотетической оккупационной. Но не по сути, а по созданным для меня лично условиям. Оккупационной российская власть от этого не станет. Все равно она наша, родная)) Плоть от плоти, кровь от крови.
Для настоящего русского, Родина важна абсолютно, и ни какой симукляр его не смутит, никогда, иначе он есть суть предатель.
А для перса? Или в Воротах Парсы были ненастоящие персы?
Прекрасные слова. Расцеловал бы Вас. Но я старый, и потому циничный, человек. Мне почему-то кажется, что всё в этом мире имеет материальную базу.
P.S. Кстати, а что случилось с русскими к концу I МВ, перестали быть настоящими? А в Великую Отечественную снова стали настоящими. С чего вдруг?
P.P.S. А вот тов. Ленин, говорят, желал РИ поражения в I МВ. Тов. Сталин, наверное тоже, раз они в одной партии состояли. Они оба, я так понимаю, предатели?
Потому что персы не русские, а именно что персы.
Нет в этом ничего материального, ни в смертельной атаке на протяжении всей войны, ни в работе на фронт каждый день и весь световой день, мы же не персы.
К концу I мировой, просто русские отказались безсмыслено проливать кровь, но остались настоящими русскими, и если понадобилось отражать интервенцию и необходимость в уничтожении их прокси-армию белых, не задумываясь пошли на смерть, как и ВОВ.
Здесь можно усмотреть некий, отвергаемый наукой, национализм. Ну, да ладно.
Дело в том, что персы, бегавшие от греков, потом успешно обороняли Родину от римлян. Я в статье это упомянул. Они стали русскими?)
Ну, то есть, русские настолько не желали бессмысленно проливать кровь, что пришлось отдать немцам Украину. Это ведь не интервенция? А потом опять что-то произошло и Украину вернули, еще чуть было Польшу не прихватили.
Вам не кажется, что ваша "национальная" теория плохо объясняет исторические факты. Слишком уж часто русские меняли свою точку зрения.
А вот в свете классового подхода всё выглядит логично.
....Дело в том, что персы, бегавшие от греков, потом успешно обороняли Родину от римлян....(ц) Как были персами, так ими и остались, какие геройства им бы не приписывали.
Отдали потому что армия самораспустилась, и оборонять т.н. украину было банально нечем. Зачем вы вытаскиваете частности из общего правила ? ради демагогии ? Как восстановили армию так сразу и пресекли это, что собственно и планировалось в секретных докладах когда "отдавали" т.н. украину.
А с чего она вдруг "самораспустилась", армия-то? В свете классовой теории все понятно: проливать кровь в империалистической войне дураков не было, а за Советскую родину можно и повоевать. У персов, кстати, тоже появилась мотивация, когда они римлян гоняли.
А в свете Вашей "национальной" теории непонятно, почему мы (и персы тоже), то воюем, то разбегаемся.
Разбегаются или отражают атаки, в этом бывает и часть закона который к надобностям войны может и не иметь отношения, зачем вы продолжаете таскать частности из общего правила ради демагогии ? вы случаем не еврей ?
Вся разница в конечном результате при обстоятельствах его получения.
И этот человек, использующий замшелый прием перехода на личность собеседника, обвиняет меня в демагогии))
Потому что, характерная подмена понятий, подтасовка частностей над общим, и не восприимчивость к синтезу логикой разных событий. Выдаёт в вас определённого человека.
Помилосердствуйте. Вот это что?
Вы хотели сказать: невосприимчивость к логическому синтезу разных событий? Довольно-таки тяжело продираться через ваш сумбур вместо речи.
Замените слово логикой на когнитивными возможностями, ведь это в этом контексте будет одно и тоже, как и в вашем варианте.
Каждая отдельная информация есть частность, и далеко не всегда имеет прямой ответ, другая дополнительная информация может опровергнуть этот казалось бы прямой ответ, а их, этих частностей, бывает очень много, и все их надо держать в голове одновременно. А тот кто этого не может, то скачет от частности к частности, видя в них прямые ответы в отдельности, и думая что оппонент дурак.
Простите мне, дураку, еще пару-тройку дурацких вопросов.
А то, что вместо "логики" надо было подставить "когнитивными возможностями", я как должен был догадаться?
А почему Вы сразу не написали "когнитивными возможностями" вместо "логики"?
По-вашему, "невосприимчивость к синтезу когнитивными возможностями разных событий" звучит лучше?)
А при Суворове классов не было? Чем русско-турецкие войны и Итальянский поход не империалистические войны?
У меня только два соображения.
1) Норот поумнел к 20 веку.
2) Прогуляться по солнечной Италии, это не вшей в окопах несколько лет кормить.
Говорят, начало I МВ сопровождалось всплеском
шапкозакидательскихпатриотических настроений. Которые быстро поменялись, как только пришлось кровавые сопли утирать не знамо ради чего.Увидишь других, то это не русские. Русские это те, кто таким был всегда, на протяжении всей их истории.
Простите, не понял, каких других я увижу? Меня интересовала ваша точка зрения, являются ли большевики (Ленин, Сталин), желавшие поражения царизму, предателями. Вы ведь выдвинули жесткое условие:
Сам факт подобного вопроса, выдаёт в вас невежу в знании что там происходило, от того и демагогия ради демагогии. Ни Сталин, ни Ленин, не собирались навсегда отдавать т.н. украину. Но ситуативно это пришлось сделать, так как армия само-распустилась, и некем было удерживать земли вплоть до Петербурга, и в секретных докладах это предполагалось временно.
И предваряя от вас очередную порцию демагогии, надо сказать, что действие армии не было преступлением, они не хотели напрасно проливать кровь, но это вызвало другие проблемы, которые потом армия в скором времени начала исправлять так, что исправила в самых тяжелейших условиях.
Извините, что не в первый раз тычу Вам Вашу же цитату
Я понял её так, что будь большевики настоящими русскими, они должны были плечом к плечу с Николаем воевать с немцами. Может, я неправильно понял слово "абсолютно"?
P.S. У Вас закралась ошибочка: я, может быть, и невежДа, а невежа это Вы))
На этот вопрос я ответил два раза подряд, проштудируйте мои ответы, или у вас крайняя степень мозаичное мышление ?
Страницы