С одним участником АШ поспорили о коллективной собственности. Он утверждает, что она считается частной. Я же говорю, что даже если и так, то это ошибочно и коллективную собственность нельзя приравнивать к частной, поскольку они отличаются по своей сути, если не сказать что являются антиподами.
Итак, приведу статью известного в ЖЖ юзера xommep
Когда в 1917-м большевики захватили власть в стране, они с ходу принялись бороться с частной собственностью - экспроприируй экспроприаторов, и всё такое прочее. Правда, у большевиков всё-таки были планы на уничтожение эксплуатации человека человеком, и они принялись "перепрошивать" культурное пространство и вычищать из него последствия "царизма" - именно под эту метлу и попала, например, Церковь, которая зачем-то принялась защищать институт частной собственности - хотя в Библии про это дело вроде нигде ничего не сказано, и как бы не наоборот. Так как никто ничего подобного раньше в таких масштабах не учинял, то в итоге пришлось вводить элементы капитализма в виде НЭПа.
НЭП лютовал на территории СССР в течении 1920-х годов, но всё это время шла массированная обработка населения, потому что многим было ясно, что скрещивать ужа с ежом не стоит, и от частной собственности придётся уходить, что и было проделано в конце 1920-х. Стало очевидно, что НЭП как лайт-версия капитализма не способен организовать развитие страны опережающими темпами - для этого нужны были колоссальные вложения в инфраструктуру и крупную промышленность; и существовать в одном флаконе пропаганда коллективизма и махровое индивидуальное предпринимательство не может. Про причины и следствия свёртывания НЭПа нехай историки вещают; мне важно показать, что частную собственность при социализме пробовали вводить, фигня вышла.
В начале 1930-х началась массированная индустриализация, и её неотъемлемая часть - коллективизация. Как уже говорил в прошлой статье, и то и другое проводилось в авральном темпе по причине тотального отставания экономики СССР от экономик европейских стран, с которыми в ближайшем будущем планировалась войнушка, и это не я и даже не большевики придумали - последствия Версальского договора очевидным образом провоцировали новую войну в Европе, о чём французский генерал Фош говорил: "Это не мир, это перемирие лет на двадцать". Вот и пришлось лапотной России бежать со всей силы, чтобы не оказаться у разбитого корыта.
Вообще прецедент большой Индустриализации - вещь сугубо многогранная, и достойна всяческого изучения в плане практического применения. Поэтому исторический экскурс на этом постараюсь завершить, с формулировкой главной мысли статьи - после НЭПа на замену частной собственности пришла коллективная собственность, и весьма успешно. Её относительная малоизвестность вызывана только масштабами деяний в другой сфере - государственной собственности, но именно в начале 1930-х годов начался повальный рост организаций и предприятий ещё одного вида собственности - коллективной.
Самый очевидный пример распространения коллективной собственности - колхозы, коллективные хозяйства. Несмотря на то, что внедрение колхозов совпало с большим голодом 1931-33, скорее всего, причины оного заключались не в самой системе колхозов, а в авральном изъятии продукции колхозов в пользу Индустриализации, то есть в повышенном налогообложении. В дальнейшем колхозная система серьёзных сбоев не давала, и в том числе выдержала испытание Мировой войной - при том, что большинство сельскохозяйственных районов были утрачены или разрушены.
Параллельно с колхозами, коллективная собственность внедрялась и в промышленности - в виде артелей. Их влияние на экономику афишируется мало, но именно они заняли нишу, оставленную "нэпманами" - мелкий и средний "бизнес". По сравнених со стахановскими темпами Индустриализации их продукции было немного, однако именно артели занимались, например, бытовыми приборами, включая электронные (!). Изобилия товаров, возможно, всё равно не было - потому что все ресурсы страны были направлены на "оборонку" - однако свою часть работы мелкий "бизнес" таки делал, причём уже в приемлемом для СССР виде.Теперь стоит показать, в чём же отличие коллективной собственности от частной (и других тоже). В коллективной собственности все участники предприятия - собственники предприятия и имеют право принимать участие в процессе производства. Скорее всего, вы не сможете сказать "это - мой трактор", потому что всё вокруг - всеобщее; но право работать на тракторе - имеете. И здесь фишка в том, что собственность здесь понимается не как абстрактная сущность, а вполне реально - в виде паёв; вся собственность артелей формируется "вскладчину". Крестьянин сдаёт в колхоз корову, рабочий тащит инструмент, программист может личный комп внести - таким образом и формируется производственная база артели. В итоге получается конструкция, в которой все заинтересованы в итоговом результате - и никто не может присваивать результаты чужого труда "по праву собственника" - да, на часть основных фондов ты можешь претендовать, но оплата - по результатам труда, а не по правам собственности. Больше про артели можно прочитать вот тут.
Телевизор 1940-х производства артели "Прогресс-Радио"
В условиях военизированного времени (пред- и после-военного) времени артели не могли существенно влиять на товарооборот в целом, но и развернуться им не дали - уже в 1956-м году тов. Хрущов принялся бороться с коллективной собственностью, заменяя её государственной - артели были ликвидированы году к 1960-му, причём опять же в авральном режиме, включая конфискации - на что, в отличие от Индустриализации, никакой нужды уже не было. Колхозы также массированно заменялись на совхозы - с вытекающей отсюда сменой собственности. И это по сути выхолостило советский социализм, ограничив экономику практически исключительно государственной собственностью.
Что такое государственная собственность, думаю, особо пояснять не надо - собственником и отчуждателем прибыли является государство. В отличие от частного собственника, государство заинтересовано в благополучии своих работников, поэтому государственная собственность безусловно прогрессивнее частной; однако ограничение только ею приводит к процессам, оформившимся в "застойное" время имени Леонида Ильича - государственная экономика отлично справлялась с титаническими задачами типа постройки БАМа или мега-электростанций, но проваливала примитивное товарное наполнение. У государственной экономики, действительно, нет нужды удовлетворять хотелки граждан - ей важно, чтобы народ не голодал и был готов к труду; а вот "любой каприз за ваши деньги" - это не по адресу.
В итоге в народных массах - не без помощи западных голосов - сформировалось отчуждение от государственной машины; но так как никаких других альтернатив не предоставлялось, то и от экономики и общества в целом; человек начал чувствовать себя винтиком, от которого ничего не зависит. Чувство это было сугубо субъективным - всё-таки люди были собственниками предприятий, хотя и уже сильно опосредовано, через государство; люди старой закалки пробивали новые проекты, начинали новые дела - но в широких массах - особенно интеллигентствующих - воцарилась апатия, типа "нас никто не ценит и не даёт жить и развиваться". Возможности были - желания не было, ибо культурный фон был также переформатирован в ходе "борьбы с культом личности" с культуры труда в сторону потребления - недаром позднесоветские фильмы уже отчётливо воняют водевилями и прочими зарисовками мещанской жизни - например, любимая советская комедия "С лёгким паром" - просто ни о чём, о мелких подрыгиваниях главного героя, но нами воспринимается сугубо положительно, потому что культурная матрица говорит, что "это нормально". Отсюда уже недалеко и до "Грабь, бухай, отдыхай" имени Щаранского.
Я бы понял, если бы "либералы" ограничились новым НЭПом - то есть рядом с государевыми заводами наоткрывали лавок и кооперативов; но ведь им этого показалось мало, и в ходе приватизации значительная часть собственности была отчуждена у трудового народа в пользу мутных пассажиров. Раньше ты был собственник - хотя и не понимал этого - теперь ты никто и звать тебя никак, и это в новой культурной парадигме опять-таки нормально.
Теперь поговорим за эффективность, а то есть отдельные несознательные товарищи, убеждающие, что социализм типа неэффективнее капитализма. Если он неэффективнее, то почему современная Россия не может обеспечить себя всем, как это делал СССР? Продукты у нас покупные, бытовая техника почти вся - тоже покупная; да мы почти ни черта не делаем! И при этом - более эффективны, получается? А почему?
"Зато на прилавках всё есть!" - отвечают домохозяйки, бомжи и прочие экономические корифеи. Продуктовое и товарное изобилие вызвано массой причин, и положительных среди них практически нет - во-первых, мы меняем нефть в обмен на продукцию высокого передела, во-вторых, мы называем вещи не своими именами - это я про то, что продукты у нас пластиковые, зато по цене настоящих; в-третьих, даже всё вышеупомянутое мы в значительной мере покупаем в кредит, то есть прожираем собственное будущее - и не только своё, но и детей, внуков и так далее. Недаром "при Советах" каждое следующее поколение жило лучше предыдущего, а нынче не только лишь все могут в завтрашний день заглянуть.
Застой, на мой взгляд, вызван отсутствием конкуренции у государственных предприятий со стороны "коллективных" артелей - так как внешний рынок был закрыт, то внутри сложился своего рода "междусобойчик", который устраивал всех участников, кроме собственно потребителей-обывателей - задницу рвать уже не надо, работай себе лениво да и всё, а то, что в итоге товаров нет - эту зависимость проследить как-то и подзабыли. Товарное производство в общем-то по сравнению с крупным машинстроением весьма примитивно - да-да, гордиться производством айфона можно только при размере мозга с тот айфон - поэтому за брак в производстве турбины для самолёта или ГЭС могли расстрелять, а за брак в утюге или стиралке наверняка даже выговоров не выносили - "тебе же из него не стрелять"?..
Поэтому при восстановлении социализма необходимо не только ограничиваться национализацией и террором эффективных собственников, но также необходимо преобразовывать существующие ЧП и прочий мелкий бизнес в артели; и вообще всячески сочетать различные формы собственности, за исключением, понятное дело, частной - хватит, три раза уже пробовали, одна хрень выходит. Безусловно, просто "отобрать и поделить" не получится - может и получится, но это в очередной раз де-легитимизирует власть; поэтому необходим поэтапный отказ от частной собственности, с реформированием существующих предприятий и открытием новых заместо выбывающих банкротов - про это лучше экономисты-спецы нехай голову ломают, их сейчас много (правда, толку с этого мало).
Мы не рабы, рабы не мы. Поэтому нужно ликвидировать все эти ЧП, ЗАО и ОАО и преобразовать всю экономику в кооперативы, колхозы и государственные концерны. Альтернатива этому - только очередная война с Европой, потому что частный бизнес не может существовать без расширения рынка, что в нынешних реалиях уже практически невозможно. А вот социалистическая экономика - может и интенсивно развиваться; только не надо в ереси впадать, как мега-Хрущ.
Правда, не уверен, что подобное возможно без очередной революции - ведь "эффективные собственники", повторяю - носители уголовной морали, а вор с добычей не расстанется. В целом есть крайне небольшая надежда на "революцию сверху" - то есть кардинальные реформы по типу Петровских - но для этого личности масштаба Путена маловато будет. Шибко уж он зависим от аллигархов, которые как раз и есть - самое ворьё и основные эксплуататоры трудового народа. Будут ли они способствовать освобождению народа от отчуждения прибыли - догадаться несложно. А у кого все СМИ и проповедники современной культуры? Так что, боюсь, без нового Октября не обойтись. Почему альтернатив нет, уже не раз писал, но в общем можно и отдельно описать. Скорее всего, опять же будут жертвы, но в любом другом случае жертв будет ещё больше - вплоть до всех человеков вообще, см. ядерная война. Но что могу сказать точно - халявы не будет, в любом раскладе придётся впахивать как папа Карло - но лучше всё же впахивать на себя, чем на вон того дядю.
***
Думаю, будущее именно за такой формой собственности. Вкупе с безналичным финансовым контуром, который будет давать кредиты на развитие артелей эта мера способна мобилизовать экономику, зарядив людей импульсом справедливого разделения прибыли от общего дела, и начать постепенно поднимать Россию с колен действительно, а не на бумаге.
Комментарии
Застой в СССР был вызван отказом от диктатуры пролетариата на 22-м съезде КПСС. Это макропричина. Все остальное - следствия.
Следствием явилось и разбалансировка экономики, в результате которой денежная масса значительно превысила массу товарную. Более подробно здесь.
Тут нет противоречия. Экспроприация артелей номенклатурой в свою пользу была частью отказа от диктатуры пролетариата.
Вот и надо разобрать эти следствия, чтоб снова не допустить, а так же найти ту основу на которой можно будет строить будущую справедливую экономику.
Советский социализм с железным занавесом щас не взлетит никак, но можно закрыть ввоз товаров, а оставить открытым ввоз технологий
2 вопроса.
Ничего, что при Петре треть России вымерло? Или считаете приемлемой ценой?
Примеры успешных в коммерческом плане артелей привести можете? Почему ща артели не забьют весь рынок - производи не хочу. Запретов на них нет, даже есть форма собственности коллективная - кооператив. И налогообложение у них льготное - 10% НДС?
По второму вопросу - артель смертельна для явления паразитирования, почему хрущ их уничтожил где только можно.
Наверняка попытки создания артелей отслеживаются и блокируются.
Требуется поиск конкретной инфы по этому вопросу.
Обычные производства созданные без позволения определенных кругов уничтожаются на раз-два.
По крайней мере в Казахстане еще с самого начала, бандитами, чиновниками, банками.
Сначала отнимаются, потом уничтожаются.
Процесс уничтожения самостоятельного производства такой же как и в России.
Все, что самостоятельно работает для страны уничтожается на корню.
Артель без денег на личных накоплениях высоко не взлетит. Так что смысла нету щас артели отыскивать и блокировать, тем более есть же организационно-правовая форма кооперативов сейчас.
Надо чтоб государство кредитовало новые артельные объединения граждан, вот тогда толк будет.
Ну а в старых ООО всех работников сделать полноправными членами совета директоров )
Т.е. все дело именно в защите от паразитирования.
И вопрос о собственности - второстепенный, поскольку паразитировать прекрасно получается при любой форме собственности.
Вот для чего и уйма всяких теорий - увести внимание от возможности паразитирования при любой системе. :)
А надо артели высоко взлетать ?
Сама форма объединения подразумевает небольшое производство. Если люди будут знать, что гарантировано обеспечены заказами на ближайший десяток лет - можно работать.
Я не со всеми мыслями автора согласен. Так что никому вымирать не придется, работа будет для всех с достойной оплатой
Артели могут от небольших, до заводов и фабрик, типа этого http://fea.ru/compound/national-technology-initiative/#fof
Вот вам примеры артелей, не знаю насколько они были прибыльны, но я так думаю если они производили технически сложные товары на протяжении лет и десятков лет, то наверняка, это было выгодно, а не убыточно. Ведь им никто никаких дотаций не давал.
В послевоенные годы в российской глубинке до 40 % всех предметов, находящихся в доме (посуда, обувь, мебель и т.д.) было сделано артельщиками. Первые советские ламповые приемники (1930 год), первые в СССР радиолы (1935 год), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 год) выпускала ленинградская артель «Прогресс-Радио».
Ленинградская артель «Столяр-строитель», начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на «Радист» — у неё уже крупное производство мебели и радиооборудования. Якутская артель «Металлист», созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель «Красный партизан», начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила ее три с половиной тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель «Юпитер», с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 1950-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы. И таких примеров успеха — десятки тысяч.
На что-то серьезное денег нету у людей, а деньги есть у банков.
Так что, чтоб артели взлетели надо и этот вопрос решить, о чем я и написал в конце поста
К справедливому распределению денег в артели прибавляется и персональная ответственность например своим имуществом по долгам кооператива. И прочие прелести предпринимательства. Год без зарплаты, например, вложение денег, отложенных на квартиру. Работа по 12-14ч в день и т.д. Оно многим работникам надо?
Сейчас ОООшки сильно по долгам своим отвечают с уставным капиталом 10000 рублей? Нет. А если что-то за долги описывают, так и у артели должна быть собственность, которой она отвечает по долгам и контрагент всегда должен знать ее размеры
Так почему же пайщики должны в какую-то кабалу влазить? И работать по 12 часов в день?
Берем любую работающую сейчас компанию, зарплаты у работников станут выше - вот и все отличие. А от этого и от осознания своего участия в общем справедливом деле у человека и желание появится стараться, улучшать что-то, а не тупо вкалывать
Вот у меня есть ООО. В октябре, ноябре, декабре надо было платить людям деньги, а по работам с нами не расчитались. Стройка, но обычное дело для производства. Поставил в сеть и жди когда оплатят. Сначала я снял деньги со вклада, затем продал машину, затем взял кредит в 800 тр. Но у всех есть ЗП. Теперь, если не отдадут денег, мне и кредит закрыть нечем.
Теперь представим артель. Сколько проживал её члены бе ЗП? А если её вообще не будет? От слова совсем?
Вы вообще имеете представление, как руководить предприятием? Пусть мелким, но полностью самостоятельным?
Далее, сделали вы из ООО артель. А я из неё ушёл, не хочу работать за ЗП и все тут. Внимание, вопрос: сколько артель без меня продержится?
Вот не терпится отнять и поделить.
В 17-22 году делили, в 91-93 делили.
Следующего раза страна просто не переживет.
Я так понял что автор ничего отнять и поделить не предлагает.
А предлагает он ввести новую форму предприятий.
Как уже другой вопрос. Например сначала ввести. Потом дать льготу. Итд. Т.е если данная форма предприятии деиствительно эффективна можно будет продолжить
Поэтому нужно ликвидировать все эти ЧП, ЗАО и ОАО и преобразовать всю экономику в государственные концерны, кооперативы и колхозы
А это как понимать?
Как некорректное выражение мысли)
ОН как раз таки и предлагает перестать отнимать и делить, нет ? Внимательно вникли ?
Поэтому нужно ликвидировать все эти ЧП, ЗАО и ОАО и преобразовать всю экономику в государственные концерны, кооперативы и колхозы
Можно оставить частника, если он работает сам на себя, но если кого-то нанял, то уже кооперативная организационно-правовая форма становится.
Отбирать ни у кого ничего не надо. Просто надо всех работников сделать субъектом имеющим право решать ключевые для компании вопросы и получать прибыль соответственно вложенному труду, а не назначенной директором цифрой.
Так что грабить награбленное не придется. Просто нынешние собственники всех предприятий станут от полноправных хозяев обычными менеджерами. Или вы за олигархов переживаете?
Вы переоцениваете людей.
Большинство хотят сидеть на попе ровно, не за что не отвечать и делать свою рутинную работу.
Люди не равны, так заложенно природой.
Все мы разные.
Большинство не могут быть предпринимателями.
А большинству и не надо становиться предпринимателями. Пусть дальше делает свою рутинную работу, но получает за нее по вложенному труду, а не по таксе капиталистов. Ну а ни за что не отвечать - не получится. хотя бы в рамках своих трудовых обязанностей. Сейчас же люди как-то работают, и ничего. Для обычных работников только польза - зарплаты больше станут.
Почему тот кто организовал бизнес должен иметь такие же права как и работник?
Это не справедливо.Впрочем как и приватизация 90ых.
А какие отличные от других права ему нужны?
Право увольнять по своему желанию и назначать зарплату? Это опять частная собственность получится
Как показала практика, все остальные формы собственности остались на бумаге.
Мелкие конторы до 100 человек трогать не надо.
А вот с крупняками да, там надо что то придумывать как то ограничивать.
Ну, приплыли ребята! Газпром надо как-то ограничивать!
Такие компании должны быть на 100 процентов в руках государства, никаких акций.
Несколько не так - коллективная собственность - это когда все работники предприятия являются его собственниками, а все его собственники являются работниками
Если это не соблюдено, то это будет уже обычное акционерное или общество с ограниченной ответственностью
Т.е., собственность будет уже не коллективной, а частной
Это тоже важный момент, согласен
А чо, нельзя без отнять делить по результатам труда как в семье, как в артели?
Где-то нужен именно ХОЗЯИН создавший что-то, где-то общественный, коллективный собственник.
Главное - защититься от паразитирования при дележке, от бесконтрольного, закрытого, безнаказанного распределения - основы паразитирования.
Не будет защиты от паразитирования - не будет будущего у наших потомков, самого человечества не будет, как вида.
Тысячилетиями так жили, и смены парадигмы не видно.
И сколь там, за тысячелетия, сгинувших народов, племен, государств, империй и цивилизаций было???.
Отсутствие смены парадигмы слабенькое утешение погибавшим от паразитирования.
Нет желания утешать так своих потомков.
Не страдаю идиотизмом до такой степени.
Все государства, рождаются живут стареют и умирают.
Так было есть и будет.
Паразитирование это легчайший способ обеспечить свое существование в рамках индивида,значит это поведение поощряется природой.
И гиены кстати успешнее львов, всегда проще отбрать добычу чем поймать.
По моему мнению общество живет пока паразитов не набирается критическая масса, потом кризис, чистка и все по новой.
Вы согласны с гибелью русского народа, я против.
Трудящимися не поощряется.
Особи с превалирующими животными инстинктами над разумом должны быть изолированы от общества.
Вы наивный мечтатель.
Видел практическое воплощение этой элементарной мечты, поскольку родился при Сталине.
Быть паразитом было смертельно опасно и позорно для большинства, ессно, исключая прячущихся партаппаратчиков.
Мечтатель, страдающий атавизмом, вы, предавший заранее своих потомков.
Да вы еще и фанатик своей мечты.
Я же,просто реалист видящий что это зло непобедимо впринципе.
Такова человеческая природа.
Это бы хрен с ним, тараканы у каждого свои.
А вот то, что на стороне зла, это чревато, финал по любому традиционный - или со всеми кирдык, или еще раньше, при очередной смуте.
Гапонов всегда вешали.
Так что, атавизм налицо, дегенерация мозга в сторону животного начала.
Почему на стороне зла? Мне тоже это не нравится, но я смирился.
Зачем бороться с ветряными мельницами?
Вы так и не повзрослели. Юношеский максимализм, вера в идеальный мир.
С помощью таких как вы и проводят оранжевые революции.
Вор кричащий - "Держи вора!" :)
а вор с добычей не расстанется
Вот в этом-то и загвоздка !
Артель дело неплохое, но широкого развития артельного производства вряд ли стоит ожидать. Коллективная собственность на средства производства и оплата по вкладу несложно считается при производстве валенок и саней. И поэтому справедливость расчетов легко проверяется любым артельщиком, отсюда и стимул работать. В современном производстве многое куда сложнее и каждый желающий не сможет реально оценить свой вклад и справедливость расчетов, а отсюда и кроилово и обман и недоверие и фсе, спектакль окончен. Кстати поспрашивайте народ за кого у нас держат председателей кооперативов и сразу станет ясно почему они как грибы не растут, несмотря на льготы по НДС.
Сначала он должен иметь право знать как его вклад оценен кем-то по сравнению с другими. :)
Тайна распределения, безнаказанность, бесконтрольность - основа паразитирования. :)
Поэтому-то паразиты и морочат голову сложностью расчетов - мол, никак не получается ваш вклад рассчитать :)
Любой труд имеет конечный результат и посчитать в процентах долю выдаваемую каждому вообще ничего не стоит.
Он это и так знает. Достаточно посмотреть на свою зарплату.
Сколь башляют за враньё в глаза?
Не согласен. Зайти на любую краудфандинговую площадку, там у людей есть хорошие идеи, которым для реализации надо всего ничего денег в госмасштабах. Выходит есть у нас коммерческая инноваторская жилка, просто денег нету. А если эти деньги в безналичном контуре дать людям, то капитал объединившись с идеей дадут хороший результат.
Элементарно все колхозы большие нынешние и агрохолдинги у богачей, а что простые люди не смогут организовать колхоз если им денег дать? Да смогут!
Все наши люди смогут и компы свои даже производить лет через 5-10, если им помочь.
Была бы у них коммерческая инноваторская жилка, они бы эти свои смешные суммы в кредит взяли или заняли у знакомых. Но они отлично понимают, что они эти деньги скорее всего просрут.
Далеко не все
Например хорошее начинание https://boomstarter.ru/projects/221181/54607/posts
И всего 1,5 млн собирали
Не все, но слово "далеко" по-моему лишнее. Таких осмысленных проектов там единицы. Я несколько разочаровался в краудфандинге. Этот механизм мог бы принести много пользы всем, но на практике люди собирают деньги на всякую ерунду.
Достаточно посмотреть список успешно завершенных https://boomstarter.ru/discover/successful
Все-таки многовато сумасшедших нынче на сайте. Извините.
Страницы