Норманны, Киевская Русь, Волжская Булгария, Хазарский каганат и лузеры в междуречье Волги и Оки

Аватар пользователя АнТюр

Глубоко влез в одно обоснование Норманнской теории по естественнонаучным данным. Результаты опубликую в этом месяце. Украинский взгляд на теорию обозначил украинский же историк (доктор наук) Алексей Толочко. Интервью с ним внизу. Интересующиеся могут познакомиться. Вполне взвешенный текст. Передерги не выходят за рамки передергов советских и современных российских историков. Но я хочу отметить общую ситуацию, обрисованную украинским историком.

Норманны в 9-10 в. создали государство, которое известно, как Киевская Русь. Новгород и междуречье Волги и Оки к нему почти не имели отношения. На Средней Воге в 9-10 вв. существовало технически развитое государство Булгария. Южнее – Хазарский каганат, включающий Нижний Дон и бассейн Северского Донца. К северо-востоку от междуречья Волги и Оки и Новгорода (по Традиционной истории) жили развитые в технологическом отношении норманны, которые «держали» пол-Европы. Они же «держали» путь по Волге от Северной Европы до арабского Востока и путь по Днепру в Византию. Ну и где здесь те, кто жил в 9-10 в. в междуречье Волги и Оки? Те, чьи потомки создали в 16 в. Московское царство, а позднее, Российскую империю. В 9-10 вв. они были обычными лузерами. Даже свое название – русь, они переняли от норманнов. А украинцы – потомки Киевской Руси. И им до лампочки то, что государственность в Киевскую Русь принесли норманны. В ментальном поле укросмыслов государство является врагом организованных им людей. Позднее, те, кто жил в междуречье Волги и Оки попали в монгольское иго. Это подтверждает то, что они лузеры.

А теперь посмотрим реалии (по Новой хронологии). Хазарских каганат – фейк. Норманнская теория – фейк. Монгольское иго – фейк. Норманны – фейк. Как так получилось, что представления о прошлом русских обложили со всех сторон фейками?

Имеются попытки вывести государственность собственно Руси (не Киевской) из Ладоги и Новгорода. Но Новгород тоже фейк. И он легко может быть обрушен нашими партнерами по Большой игре. И что у нас останется?

Получается, что предки русских в 9-15 вв. были в Восточной Европе наипоследними лузерами. Как так получилось?

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

«Караваны русов доходили до Багдада»

Украинский историк про Русь с маленькой буквы

https://lenta.ru/articles/2017/12/13/kievan_rus/

Почему Древнерусское государство сформировалось на Днепре, а не на Волге? Какое отношение к его возникновению имели скандинавские викинги? Откуда появилось слово «русь»? Кто прав в нынешних ожесточеных спорах России и Украины за наследие Киевской Руси? На все эти вопросы «Ленте.ру» ответил доктор исторических наук, член-корреспондент Национальной Академии наук (НАН) Украины, заведующий Центром исследований Киевской Руси Института истории Украины НАН Украины Алексей Толочко.

Изначальная русь

Два года назад в Киеве вышла ваша книга «Очерки начальной руси». Почему слово «русь» в ее названии пишется с маленькой буквы?

Толочко: Это не случайно, и это не опечатка. Я писал о временах, когда еще не было «Руси с большой буквы». В книге идет речь не о государстве как политическом организме, не о нации, а о неких сообществах людей, которые согласно известным нам источникам — как западным, так и восточным — называли себя «русью». И именно с ними в моей книге связаны первые главы письменной истории Восточной Европы, хотя, разумеется, и до них на этой территории происходили события — просто мы о них ничего не знаем.

Русь с маленькой буквы — это кто?

Это воины и купцы, торговавшие пушниной и рабами и экономически осваивающие территорию Восточной Европы.

Кто они по происхождению? Это были викинги-скандинавы?

Судя по всему, да. По крайней мере, такое предположение логически укладывается в наши знания об истории Северной Европы VIII-IX веков. Это время получило название «эпохи викингов», когда выходцы из Скандинавии осуществляли свою экспансию во всех направлениях. В Западной Европе их знали под названием «норманны», в Восточной Европе они именовали себя русью.

Изображение: картина Генриха Семирадского. «Похороны знатного руса»

То есть вы согласны со скандинавской версией происхождения слова «русь» от roths (гребцы)? И что современные наименования Швеции в финском (Ruotsi) и эстонском (Rootsi) языках имеют ту же природу?

Есть много версий объяснения этого загадочного слова. Ко всем я отношусь спокойно, в том числе и к этой. Насколько мне известно, большинство филологов именно скандинавскую версию происхождения термина «русь» считает наиболее обоснованной. Во всяком случае, она согласуется со всем прочим, что мы знаем об этих людях.

Почему вы утверждаете, что «Повесть временных лет» нельзя считать надежным историческим источником?

«Повесть временных лет» — замечательный исторический источник, подчас наш единый источник. Но она становится достоверной (в той мере, в какой достоверными позволительно считать летописи) только начиная с событий второй половины ХІ века. Это понятно: «Повесть временных лет» была написана в 1116 году игуменом киевского Выдубицкого монастыря Сильвестром. Однако так получилось, что она стала основным письменным источником по древнейшей истории Восточной Европы. Откуда ее автор мог знать о том, что происходило за 200-250 лет до его времени? Каковы могли быть источники его сведений? Почему мы сегодня должны доверять написанному? Ведь историки уже давно знают, что нарративные источники (летописи, хроники) — наименее достоверные свидетельства прошлого.

Но ведь именно «Повесть временных лет» лежит в фундаменте всей нашей исторической науки.

Да, так повелось еще с XVIII века. Более того, сведения из «Повести временных лет» легли в основу национально-культурной идентичности народов Восточной Европы. Поэтому моя книга начинается с вопросов, насколько достоверны сведения «Повести временных лет» и можно ли написать нашу раннюю историю без опоры на нее.

Упущенный шанс российской историографии

К каким же выводам вы пришли?

Что летописец знал все те же источники, что и мы сегодня: он читал византийские хроники, жития святых и выискивал в них сведения о руси. Но главным для него оказалось «археографическое открытие» начала ХІІ века: были отысканы, переведены на славянский язык и привезены в Киев три византийские грамоты, содержавшие тексты византийско-руских (византийцев с русами — прим. «Ленты.ру») договоров: Олега, Игоря и Святослава — 911-го, 944-го и 971 годов. Именно эти договоры позволили написать древнейшую историю, создав ее каркас и предоставив твердые даты, имена, события. На их основе летописец и сконструировал героическое повествование о первых князьях. Но он жил в ХІІ веке и мыслил в категориях власти, территории, подчиненного населения, словом, представлял себе историю как историю государства. И свои представления XII века о природе власти он перенес на эпоху двухсотлетней давности.

Повесть временных лет
Повесть временных лет

Таким образом, нет никаких причин доверять букве летописного рассказа. Научный синтез должен опираться на какие-то другие основания. Но, как легко убедиться, читая книги — от популярных очерков до вполне ученых трудов, древнейшую историю Восточной Европы продолжают писать, пересказывая сюжетную канву летописи. А попытки освободиться от средневекового, по существу, историописания едва ли не шокируют публику, привычно ожидающую рассказа о том, как Вещий Олег «отмстил неразумным хазарам».

Почему?

Эти привычки историографического происхождения. Так писали Татищев, Карамзин, Соловьев; так написано в массе учебников, изображено на множестве картин. Мы знаем эту историю и, читая очередную книгу, хотим убедиться, что знаем верно. Психологически это понятно: мы испытываем удовлетворение от узнавания знакомого, как средневековый человек, читавший все то же житие святого; как дети, бесконечно требующие рассказать одну и ту же сказку; как любитель музыки, находящий новую радость в знакомом произведении.

Потому, что в истории мы ценим не только новые сведения. Помимо всего прочего, история выступает одним из устоев культурной идентификации человека. Она отвечает на извечные вопросы: кто мы? откуда? куда идем? Историю читают, чтобы подтвердить ожидания.

Но, повторюсь, это лишь умственная привычка. У российской историографии был шанс еще двести лет назад превратиться в занятие не только ученое, но и научное. Уже после того, как была издана моя книга, мне на глаза попалась замечательная работа блестящего Сергея Строева, брата знаменитого археографа. В 1834 году, полемизируя с Михаилом Погодиным, Строев наглядно продемонстрировал, что история Руси согласно летописи и история руси согласно достоверным и современным источникам суть два разных рассказа, мало пересекающиеся. К сожалению, Строев рано умер и был незаслуженно забыт, а Погодин же превратился в официозного и авторитетного историка. Шанс был упущен.

Северные агрессоры

Это правда, что первоначально скандинавы-русь пришли в Восточную Европу, чтобы через Волгу торговать с Арабским халифатом?

Да. Викинги поставляли по Волге в халифат рабов и пушнину, получая взамен дефицитное в Северной Европе серебро. Об этом говорят многочисленные археологические находки скандинавского происхождения, относящиеся к IX веку. На всем протяжении волжского торгового пути они основывали свои постоянные фактории. Огромные клады с арабскими серебряными монетами этого времени периодически находят и в самой Скандинавии. Есть даже свидетельства, что караваны русов доходили до Багдада. В любом случае это были посредники между двумя совершенно разными мирами: арабским Востоком и Северной Европой.

Изображение: картина Николая Рериха. «Заморские гости»

Что случилось потом? Почему скандинавы переориентировались на Византию и днепровский торговый путь?

В конце IX века в Арабском халифате произошел «первый серебряный кризис» — восточное серебро иссякло. Именно с этим связано появление русов в Среднем Поднепровье на рубеже IX-X веков и их контакт с Византией. Своим форпостом в начале X века они сделали Киев, где постепенно формировались первые зачатки политического организма будущей древнерусской государственности.

Но Киев же был уязвим с точки зрения безопасности, потому что находился на границе леса и степи, где обитали неспокойные кочевники.

Это правда. Но упадок волжской торговли с Арабским халифатом не оставлял русам иного выбора. Приходилось искать иные способы выживания и новые рынки сбыта своих товаров, тем более что после «второго серебряного кризиса» в середине X века торговые фактории скандинавов на Волге пришли в окончательное запустение.

Как вы думаете, если бы не истощение серебряных рудников на арабском Востоке, могло ли гипотетически Древнерусское государство возникнуть на берегах Волги, а не Днепра?

Не исключено, хотя на Волге для этого было два серьезных препятствия: Волжская Булгария и Хазарский каганат. А кроме того, это все были малолюдные и малопригодные для сельского хозяйства территории. Государству ведь нужны подданные. Ошибочно думать, будто торговля, даже хорошо организованная, всегда перерастает в устойчивую политическую структуру.

Но на Днепре именно это и случилось.

Это так, но это было уже в конце X века.

До прихода скандинавов в Среднее Поднепровье там существовали какие-либо протогосударственные образования местных славянских племен?

«Повесть временных лет» упоминает двенадцать племен, населяющих Восточную Европу. В исторической науке принято считать, что все эти племена обладали зачатками государственности (так называемые «племенные княжения»), на базе которых и сформировалась потом Киевская Русь. Здесь несколько проблем. Мы не знаем, какой «глубины» эта этнографическая картина. Археологическая картина древнего населения не совпадает с летописной. Поэтому к теории племенной предгосударственности в Восточной Европе я отношусь скептически. По крайней мере, достоверных свидетельств в ее пользу еще не обнаружено.

Приход руси в Киев — это была экспансия с севера?

Видимо, да.

Изображение: картина неизвестного художника. «Убиение Аскольда и Дира Олегом»

А там были какие-либо признаки государственности? Раньше было принято считать, что Древнерусское государство было подобно двухъядерному процессору с двумя центрами: Новгородом и Киевом.

Это была попытка научным языком пересказать летописную историю — что было два ядра государственности, которые потом соединились вместе. Но судя по всему, на самом деле государство осваивалось и расширялось с юга на север: от Киева к Новгороду, а не наоборот.

Что вам дает основания так считать?

Хотя бы то обстоятельство, что Новгород впервые упоминается в середине Х века на страницах исторических источников как подчиненная Киеву крепостица, где сидит сын киевского князя.

Все известные нам византийские источники описывают тех русов, которые живут на Днепре. Например, знаменитый ученый император Константин Багрянородный приводит названия днепровских порогов на славянском языке и на наречии русов, в котором отчетливо прослеживается скандинавское происхождение. Кстати, Багрянородный очень интересно описал годовой цикл жизнедеятельности днепровских русов. Зимой они собирали дань с окрестных славянских племен («полюдье»), весной с накопленным товаром на военно-торговых караванах отправлялись на рынки Константинополя, а осенью возвращались обратно.

От руси к Руси

В своей книге вы пишете, что Киевская Русь как государство выросла из своеобразной «торговой компании» скандинавов. Вы ее сравниваете с европейскими торговыми компаниями времен Великих географических открытий — например, когда «Компания Гудзонова залива» постепенно стала Канадой.

Государства как такового в моей книге нет. Только в самом ее конце я размышляю, когда и при каких обстоятельствах возникло Киевское государство в ранних своих формах. Но до конца X века мы не видим никакой государственности на этой территории. Поэтому я и сравниваю деятельность руси в то время с функционированием европейских торговых компаний Нового времени. Те тоже обладали многими признаками государства, кроме самого главного — они были нацелены только на извлечение прибыли из местного населения и окружающей территории.

К какому времени вы относите окончательное превращение этого «торгового предприятия» в полноценное государство?

Это конец X века, когда под воздействием внешних причин (в том числе «второго серебряного кризиса») торговые предприятия скандинавов переживали острый кризис. Внешняя военная экспансия князя Святослава Игоревича во многом была связана со стремлением найти иные способы существования, помимо посредничества в торговле. Его сын князь Владимир попытался выстроить механизм постоянной эксплуатации местного населения для извлечения необходимых ресурсов. Но это уже можно считать ключевым признаком полноценного политического организма.

Кадр: фильм «Викинг»

То есть именно при князе Владимире «акционеры» этой «торговой компании» скандинавов стали правящей династией, а Киевская Русь оформилась как государство?

Судя по имеющимся у нас более или менее достоверным источникам, да. Скандинавская русь обладала преимуществом в технологиях, знаниях, воинских навыках и ресурсах — поэтому она и стала ядром правящего слоя нового государства. Именно тогда русь постепенно превращалась в «Русь с большой буквы».

Русь как территория.

Да, сначала этим термином обозначили земли Среднего Поднепровья вокруг Киева, а потом с расширением Киевского государства это название распространилось и на другие территории и проживающее там население. Но, например, еще в XII веке Новгород не считал себя Русью — там фраза «пойти на Русь» означала поездку в Киев или Чернигов.

Это то, что историки разделяют на «Русь в узком смысле слова» и «Русь в широком смысле слова».

Совершенно верно. Но изначально распространение термина «Русь» как названия государства происходило именно от Киева.

Как вы думаете, могли быть у Киева другие конкуренты за статус «матери городов русских»? Есть свидетельства, что в то время существовали сильные политические центры в Полоцке и Турове.

У меня нет ответа на этот вопрос, хотя я и понимаю, почему жителю России нравится размышлять над такой возможностью. Я не поклонник альтернативных версий истории. Мне кажется, гораздо важнее понимать, что и как произошло в действительности, чем гадать об иных нереализованных вариантах. Случилось то, что случилось, — государственность на Руси началась с Киева, и для меня важно обсуждать именно это.

Почему, на ваш взгляд, у восточных славян первоначально возникло только одно государственное образование (Киевская Русь или Древнерусское государство — оба названия одинаково условны), в то время как у западных и южных славян их сразу было несколько?

Восточные, западные и южные славяне — это воображаемые сообщества. Так сгруппировали народы филологи, разделив по лингвистическому признаку. В истории существовали более дробные общности, с другими названиями и едва ли с осознанием именно такого разделения. Поэтому ответить на вопрос, почему в лингвистической общности должно возникать только одно государство, невозможно — это яблоки и апельсины. Различались территории, природные и демографические условия.

Вероятно, решающую роль тут сыграло  то, что западные и южные славяне находились в соприкосновении и под неизбежным влиянием соседних сильных государственных традиций: Западной и Восточной Римских империй. А у восточных славян на всем обширном пространстве Восточной Европы было лишь два таких соседа: Волжская Булгария и Хазарский каганат на Среднем и Нижнем Поволжье. Поэтому у киевских князей на этой громадной территории не было каких-либо серьезных естественных конкурентов.

Битвы памяти Украины и России

Вопрос, который я не могу не задать, — это современные споры о наследии Киевской Руси, попытки «приватизировать» ее историю как в нашей, так и в вашей стране. Еще до печальных событий последних трех с половиной лет у нас в России во время празднования 1150-летия российской государственности подчеркивалось ее зарождение от Ладоги и Новгорода. А у вас на Украине и тогда, и тем более сейчас вообще отказывают в преемственности Московской Руси от Киевской Руси. Вы, наверное, помните заочную полемику наших президентов в мае 2017 года о том, чья Анна Ярославна, королева Франции.

Это огромный, серьезный и сложный разговор, который меньше всего имеет отношение к истории. Люди, жившие в обсуждаемые нами времена, понятия не имели, что спустя столетия возникнут Украина и Россия, которые будут яростно спорить между собой за право называть себя их наследниками. Это все идеологическое и политическое использование истории в качестве аргументов сегодняшнего дня, то, что называется «историческая политика». К сожалению, историю часто эксплуатируют для легитимации государств и их политических элит. Считается, что если у страны есть древняя история, то она имеет право голоса, если нет — то извольте быть скромнее по сравнению с соседями, ведущими отсчет с X века.

Комментарии

Аватар пользователя Максимус
Максимус(7 лет 3 недели)

В рамках традиционной истории монголам не смог противостоять никто в мире в принципе. Ну или тогда весь мир лузеры.

Киевская Русь термин 19в.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Вы занимаетесь демагогией. Я не писал про монголов. Написал про монгольское иго над предками русских. А вот над предками украинцев и белорусов монгольского ига не было.

Аватар пользователя Максимус
Максимус(7 лет 3 недели)

Попробую диалог продолжить с минимальными шансами на взаимопонимание.

Ну не попали они (украинцы и белорусы) под иго. Их в чем заслуга?

Если бы монголы в последний общемонгольский поход 1253г двинулись не на Багдад, а в Европу

то не было бы ни Польши ни ВКЛ. А ведь монголы рассматривали два варианта: Европу добить или Ближний Восток. Победил Ближний Восток

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

/////Ну не попали они (украинцы и белорусы) под иго. Их в чем заслуга?/////

Их заслуга в том, что они создали русское государство под названием Литва. Оно противостояло Золотой орде, которая осуществляла иго над предками русских. Предки русских под игом, а предки украинцев в своем государстве.

Аватар пользователя Максимус
Максимус(7 лет 3 недели)

Ну вот собрать литовцев (жмудинов), белорусов и украинцев и пусть выясняют кто в ВКЛ кем

рулил. Насколько мне известно, украинцы номер последний в этой пищевой цепочке.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Современные литовцы к Великому княжеству Литовскому имеют касательное отношение. Его создали предки белорусов и украинцев.

Аватар пользователя Максимус
Максимус(7 лет 3 недели)

А литовцы знают об этом? То их терки, мы то здесь причём?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

//////А литовцы знают об этом?///////

Мнение литовцев по этому вопросу никого не интересует. Великое княжество Литовское было русским политическим образованием.

Аватар пользователя larkonst
larkonst(7 лет 9 месяцев)

А поляки рядом стояли?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Поляки были вынуждены объединить свое государство с Велики княжеством Литовским. Получилась Речь Посполитая.

Аватар пользователя larkonst
larkonst(7 лет 9 месяцев)

им угрожали?

Скрытый комментарий Максимус (без обсуждения)
Аватар пользователя Максимус
Максимус(7 лет 3 недели)

Изнасилования не было. Был брак по расчету. Расчёт оказался неверным

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Конечно. Великому княжеству Литовскому угрожало Московское царство, Османская империя и Швеция. Польскому королевству тоже угрожали. В первую очередь Римская империя немцев и Швеция.

Скрытый комментарий Максимус (без обсуждения)
Аватар пользователя Максимус
Максимус(7 лет 3 недели)

Через 350 лет от описываемых событий

Аватар пользователя nackb
nackb(7 лет 6 месяцев)

Литва легла под Польшу, под Рим в более  широком смысле. 

И киевская и белорусская шляхты , стали польскими и католическими.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Нужно пользоваться нормальными терминами, не имеющими эмоциональную окраску (легла). У элиты Великого княжества Литовского был выбор. Она его сделала.

Аватар пользователя nackb
nackb(7 лет 6 месяцев)

Да. В результате этого выбора национальной элиты у княжества не стало.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 7 месяцев)

Какой, какой элиты? 

Аватар пользователя nackb
nackb(7 лет 6 месяцев)

Рюриковичи,Гедиминовичи.

Собственно дворян в широком смысле. . 

 

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 7 месяцев)

Спасибо Анатолию, он сделал мой день! Спасибо за ваш комент, вы добавили лузлов.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Вот видите!

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 7 месяцев)

Я вас люблю, ценю и учусь у вас особо изощрённому цинизму. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Тогда не имелось национальной элиты. Национальная элита, как феномен, появилась в конце 19 в. Тогда не имелось и этнической элиты.

Аватар пользователя nackb
nackb(7 лет 6 месяцев)

Само собой.

Но только древние православные роды исчезли и после присоединения Малороссии на территории современной Украины не было дворян вообще. Пришлось создать дворянство с нуля

Все фамилии на -енков- новые малороссийские дворяне.

Литва ,а не Польша была вынуждена присоединяться к Польше и принимать католичество, а совсем не наоборот. Под угрозой крестового похода

Аватар пользователя Владимир Точилин

Во-первых - Кто вы такой, чтобы упрекать предков русский в том, что было татаро-монгольское нашествие? Во-вторых - видимо, вы совсем не знаете историю, если считаете, что Галицко-Волынское княжество не было данником Орды. В-третьих, Великое княжество Литовское появилось именно благодаря - нашествию монголо-татар. Рюриковичи никому бы не отдали Новогрудское княжество, из которого выросло Литовское княжество.

Предки русских под игом, а предки украинцев в своем государстве.

А ЭТО  можно считать COMINGOUT-ом вашей РУСОФОБИИ? Когда это у украинцев были "предки "да еще - у тех было и государство? Да, скажу = ЭТА ваша статья ОТКРОВЕННОЕ САМОРАЗОБЛАЧЕНИЕ борца против истинной история Руси и России

 

Аватар пользователя bbrat2
bbrat2(8 лет 1 месяц)

Что давно уже очевидно.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

У Вас истерика.

Аватар пользователя Гусь-богатырь

Кстати о (латентно-)истеричном: Онотоле, а где подведение итогов вашей скайп-дуэли по Аркаиму? 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Дуэли не было. Была мирная дискуссия. Итоги на АШ не подводил. Здесь с моей реконструкцией в целом знакомы (кто интересуется). 

Аватар пользователя Гусь-богатырь

Онотоле, была не мирная дискуссия, а вам невнятно (из-за сдерживаемых матов и плохого ораторского искусства молодого человека-археолога) рассказали, что ваши построения - порожняк, потому что на тех поселениях, например, находят кучу КАМЕННЫХ орудий, которыми казаки не пользовались, и ничего из быта казаков тех времён. А вы ничего не смогли возразить, только талдычили одно и то же.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(8 лет 4 месяца)

Я тоже смотрет эту дискуссию. Так что особенно то не привирайте, как вы это любите обычно делать...

Оппонент Тюрина вообще путался в показаниях, приплетая не относящиеся к делу (теме дискуссии) якобы факты и домыслы, постоянно и теряясь в пространных и длительных рассуждениях и эмоциональных оценках. Например.

Тюрин давал факты и интерпретации в соответствие с логикой своей т.з. на обсуждаемый вопрос.

Насчёт орудий. Ну так камень не гниёт, не разлагается. А железо, уж не говоря про органику (веревки, тряпьё, кожа и т.д.) - в тех почвах долго не живет. Если я правильно понял рассуждения Тюрина.

Аватар пользователя Гусь-богатырь

Тюрин давал факты и интерпретации в соответствие с логикой своей т.з. на обсуждаемый вопрос.

Тюрин мямлил и повторял одно и то же, лозунги без объяснений и обоснований

Насчёт орудий. Ну так камень не гниёт, не разлагается. А железо, уж не говоря про органику (веревки, тряпьё, кожа и т.д.) - в тех почвах долго не живет. Если я правильно понял рассуждения Тюрина.

Зашибись - с 18-19 века всё казачье сгнило в труху, а со времён гораздо более древних и мечи находят, и шлемы с доспехами, и чашки-плошки, и монеты! Совсем вы заврались уже, дальше некуда. 

А! Вотивные-вотивные! Вотивным называется подношение, заменяющее или обозначающее настоящее (глинянные модельки коров-овец, рук-ног, и т.д., в зависимости от культа и контекста). Т.о. вотивные наконечники должны отличаться от настоящих, быть не полностью функциональными - этого нет, Тюрин этот вопрос обошёл старательно, а стрелы те - полностью функциональные.

А что касается:

Оппонент Тюрина вообще путался в показаниях

Так дискуссия была равна - встречались два гов** с дислексией великих оратора.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Насчет термина "вотивные". Похоже, Иван прав. Но я еще посмотрю, как другие археологи пользуются этим термином.

Проблема вот какая. Оказалось, что у археологов нет термина, который обозначает, то, что я имею в виду. Умер сородич, вернее перешел в другой мир. Там ему понадобится некоторые вещи. Например, посуда. В погребение ее кладут. Горшки разбитые, но скрепленные скобами или миниатюрные копии посуды. Он и из такой сможет кушать. Псалии тоже кладут не настоящие, а их костяные или деревянные копии. Каким термином археологи называют эти ненастоящие или бракованные предметы, которые дают перешедшему и иной мир? 

Аватар пользователя Гусь-богатырь

Сомнительная проблема. Термин есть, просто Иван - лох. Погребальный инвентарь этот термин.

Вот только входящие в погребальный инвентарь вещи бывают как пользованными, так и новыми, совсем не б/у, но в любом случае это вещи (если они не сломаны ритуально, как принято в нек. культурах, чтобы вещь в иной мир тоже перешла, как и умерший (сломанный) человек) полностью функциональные, не имитация, не бракованные! - те же наконечники стрел из могил/курганов скифских их современники крали. Были бы они лишь имитацией а-ля китайские деньги для мёртвых, их бы не крали.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Владимир Точилин

>У Вас истерика.

Да Бога ради, - я вас даже порадую картинкой как Я представляю ваше раздвоенное мировоззрение

Выбор украинца

 

 

Аватар пользователя slim
slim(6 лет 10 месяцев)

Я тоже ржу про "предков усраинцев"! Антюр по ходу в диком запое.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 10 месяцев)

Я так понял что его мысль была что потомки тех кто пострадал от нашествия - русские. Кто не пострадал - стал украинцем.

Имхо за уши притянуто. Максимум одно малозначительное звено в длинной цепочке превращения русских в украинцев

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Поняли не правильно. На примере русских и украинцев. При разделе представлений о прошлом украинцам досталась Киевская Русь, а русским - монгольское иго.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 10 месяцев)

Эээ... Может это в представлении украинцев так разделилось?

Потому что в нашей истории такого раздела не наблюдал

Аватар пользователя ContinentalistX
ContinentalistX(8 лет 1 месяц)

Браво.Поддерживаю.

Аватар пользователя Радиомеханик

Может предки хохлов и есть хазары? А чё, типичная хохлушка тёмные волосы и глаза. smiley

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

По летописям Киев платил дань хазарам, а викинги освободили его от этой дани и сами стали им править. То есть, хазары - это не в Киеве.

Аватар пользователя Радиомеханик

Летописям верить - себя не уважать. Иосиф Флавий много чего «налетописал» про иудейское царство, которое к момету его «летописания» по его словам имело «историю» чуть ли не в 10 веков. Однако Александр Македонский за три с половиной века до Иосифа оттоптался своим войском по тем территориям, ничего там не обнаружив. smiley

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Мы что обсуждаем? Летописную историю восточных славян и соседних сообществ. Она подкреплена данными археологии. Не верите летописям? Ну и ладно. Но историки то им верят. И именно историки представили предков русских лузерами.

Аватар пользователя Радиомеханик

Получается так, что историки - гуманитарные лузеры. Среди них нет единого мнения и по Новейшей Истории. Следовательно и обсуждать нечего.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Это не так. Историки создали некие феномены, которые живут своей жизнью и управляют людьми. Эти феномены я обозначил в головном тексте. В рамках этих феноменов предкам русских отведена роль лузеров. Вас обсуждать это не интересно? Ну и ладно. 

Аватар пользователя slim
slim(6 лет 10 месяцев)

Не, предки хахлов пидарасы обыкновенные.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Валил бы ты отсюда, мил человек.

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 5 месяцев)

А кого в 1240-ом пожгли? 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Мало ли кого жгли. Сколько раз "степняки" Москву и ее окрестности жгли?

Монголы Киев захватил в 1240 г. Но это не переросло в монгольское иго над Киевской Русью. Иго было только над предками русских.

Страницы