Тенденция к унификации мировой письменности по стандартам режима старейшей демократии поддерживается не первый век. На современном технологическом уровне наиболее наглядное воплощение — в конечно же совершенно «случайной» проблеме кодировок, в той или иной степени затрагивающей все языки, кроме единственного.
По мотивам успеха лобби в Республике Казахстан (декларация о переходе на латинский алфавит) проявилось совершенно естественное желание развития успеха. Цель — тюркоязычные народы Державы. В первую очередь — татары.
Disclaimer: живу в центральном регионе, татар в родословной семейное предание не помнит. Поэтому непосредственного личного интереса к вопросу у меня нет. Но это — не оправдание хатаскрайничества, ибо опосредованно проблема меня затрагивает. Как и любого другого гражданина Державы.
И тут вижу статью «Сделал для себя открытие про кириллицу в тюркских языках» в которой вопрос о татарской письменности сводится к дилемме кириллица-латиница, с панегириками в адрес последнего варианта. Что является очевидной чушью даже с позиции моего комплекса опыта. Так как автор статьи, не опускаясь до аргументации, лишил меня возможности высказать замечание в комментарии, пишу отдельной статьёй.
Итак, кратко-конспективно, с экономией на оптимизации читаемости:
Ещё во второй половине позапрошлого века татары практиковали собственную оригинальную (в смысле: не латиница и не кириллица) систему письменности. За подробностями рекомендую обратиться к научному наследию профессора Казем-Бека, насколько я помню, им разработан в том числе учебник грамматики.
Ещё должно отметить существование традиционных связей с Турцией.
Задача фиксации успеха революции автоматически требует реформирования базиса структурирования общества. На последних эпизодах можно наблюдать реформы календаря и/или алфавита (Франция, ВФР — утверждение «революционного» календаря, Россия, ВОСР — переход на григорианский календарь и применение подготовленной реформы орфографии, упоминалась провалившаяся попытка ввода латиницы и т.д.).
По итогам Войны революция дошла и до Турции. Что воплотилось в том числе в реформе письменности (физическая возможность чтения старых текстов должна быть предметом роскоши).
Известно, что в Державе татарская письменность прошла путь от традиционного алфавита, через латиницу к кириллице. Причём уже первый шаг (переход к латинице) резко ограничивает доступность аутентичных (!) текстов традиционного корпуса литературы.
А теперь смотрим за руками: Турция — традиционная, спокон веку, Европейская держава (товарищ Жан Жак — достаточно надёжный источник). Не первый век — расходный инструмент в руках наших цивилизованных «партнёров». Её исторические связи с одним из традиционных народов Державы — один из источников информации и инструментов влияния на политику Державы.
До некоторых пор использование разных алфавитов являлось одним из элементов, если не ограничивающих влияние, то увеличивающих удельные затраты и вносящих погрешность.
И тут появляются радетели за красоту татарского языка с агитацией… внезапно не за Традицию, а за инновации «партнёров».
При том, что курс на Традицию может повернуть вектор влияния. С перспективой дальнейшего использования в интересах Державы.
Комментарии
Добавлю: О том, зачем революции и "партнерам" потребовалось изменение языка, обращайтесь к Б.Поршневу.
Ничего, кроме деградации языка и системы образования, культуры это не даст.
Ну а казахам - флаг в руки, барабан на шею и вперёд в тёмное будущее. ))
Это Вы про удовлетворение платёжеспособного спроса на повсеместное внедрение латиницы?
скачал вот это http://www.ite.antat.ru/conference/kazem-bek-2013.pdf
изучу на досуге
Спасибо
По мне данный сборник больше подойдёт для иллюстрации проблемы кодировок.
Рекомендую заглянуть в Место Культуры и промыслить сканы оригинальной Грамматики. Должна быть на Генезисе.
ЗЫ: Я правильно понял, что до этой статьи рекомендованный автор не был известен?
Собственно меня уже залюбила эта тема: латиница - кириллица - арабица, все высказывающиеся на эту тему, постоянно спотыкаются о одни и те-же грабли, путают сам язык и письменность. Мы с вами, без больших проблем читаем смс написанные на русском языке латиницей, это называется транслит. В сегодняшнем русском языке применяются тридцать три буквы кириллического алфавита, но алфавит это не язык! В русском языке применяются только часть символов кириллического алфавита, причём часть, оптимизирующая кириллицу именно к русскому языку, при этом в другом языке свой набор звуков речи и соответственно вполне можно подобрать соответствующие символы из неиспользуемых в настоящее время, при этом более подходящие по звучанию, чем любые другие.
Идеальный алфавит, одна фонема-одна буква.
В Казахстане пытаются 42 фонемы казахского языка впихнуть в 25 букв (w в новом алфавите нет).
Отсюда все эти танцы с апострофами.
Пока не очень.
"Национальная комиссия пока не пришла к окончательному решению по переводу казахского языка на латинский алфавит. Поэтому апострофы в газетах и других местах использовать пока рано", - написал Токаев в своем аккаунте в Twitter.
И это при том , что алфавит уже утвержден
Небезспорно.
Игру «угадай смысл слова по контексту» (например «мир») любят не все.
И далеко не всегда текст обладает достаточной избыточностью для того, чтобы принудить интерпретатора к пониманию.
Да я в курсе всей этой шняги, всё-таки живу в Казахстане уже почти пятьдесят лет... О идеальности алфавита, прямо соответствующему звукам фонем языка, полностью с вами согласен.
Но писал я применительно к татарскому языку и связанных с его алфавитом проблемах, что-же касается казахского языка, то извините, "это их мурка, пусть, что хотят, то и делают"™, меня это никак не касается, казахи сами должны решить, что и как им будет удобнее и соответственно так и сделать.
Первый казахский языковед-лингвист Байтурсынов насчитал по одним данным 24, по другим 26 букв для адекватного выражения казахского языка в письменном виде.
Интересно. Не встречал. Байтурсынова писал о латинице?
В яналифе 33 буквы. Именно им пользовались казахи
RusKaz правильно пишет - все равно какие буквы использовать, главное как их читать.
И переход на ЛАТИНИЦУ - полный бред, ни как не связаный ни с стремлением в "циливизацию", ни с приобщением к богатству мировой науки и литературы, ни даже с удобством чтения вывесок иностранцами :).
Потому что мало того что даже для самого английского латинский алфавит подходит плохо, так для других языков приходится вводить умляуты, а для не европейских народов (там хоть умляутов много но они уже как-бы устоялись) надо еще и свои крышечки, точечки и закорючки придумывать.
Поэтому безразлично на что будут переходить, кроме как провести акт фильтрации прошлой литературы, ничего другого нет. То, что ЗАХОТЯТ - переведут на новый алфавит.
Вы совершенно напрасно отождествляете *привычное* решение с оптимальным.
Относительно современной кириллицы я бы рекомендовал Вам ознакомиться с мнением писателей, заставших реформу (то есть учившихся грамоте по «классической» азбуке).
И Вам явно недостаёт личного опыта чтения в транслите сколько-нибудь масштабных текстов.
Хотя бы на пару порядков превосходящих информационную ёмкость SMS.
ЗЫ: Впрочем, на *кириллице* я не настаиваю. Русская письменная традиция знает два алфавита.
Даёшь широкую дискуссию на тему сравнения кириллицы с арианской тайнописью!
Честно говоря, я не часто читаю большие тексты на транслите, возможно это было-бы действительно, неудобно, но скорее всего терпимо. Да, я как-то(уже довольно давно) в "бумаге" прочёл какого-то автора, что русский язык был чудовищно покалечен и значительно обеднён в результате языковой реформы, но это было во времена перестройки и я не обратил особого внимания на это, в те времена писали о чертях, найденных Кольской Сверхглубокой скважиной, метровыми крысами в московском метрополитене, питающихся пассажирами и прочем весьма нужном и несомненно достоверном, вот и проскочила та информация "фоном". Про арианскую тайнопись, большое вам СПАСИБО! - теперь поищу и "самообразуюсь" на эту тему ( :-)) ), а то стыдно - раньше ничего не слышал, как-то прошел мимо.
Разворачиваю подсказку:
Некоторые известные мне члены общества *русских* литераторов указывали на связи между глаголицей и арианской тайнописью.
Сюда же следует посчитать известные проблемы во взаимоотношениях Константина с Римским престолом.
Для того, чтобы глаголица происходила от "арианской тайнописи" (что бы это ни было), указанная тайнопись должна была существовать до глаголицы.
Лучше смотрите в сторону алфавита Этика Истрского, а то венгры его себе пытаются присвоить, даже методом апелляции к консорциуму Юникода.
…или от некоторого не сохранившегося прототипа.
О полноте/достоверности информации по вопросу можно судить по оговоркам Николая Осокина, хоть они и относятся к следующему циклу.
Вы не русский похоже, раз такое заявляете. Первоначальные варианты русской азбуки содержали даже более 33 букв и все они использовались в языке
А потом пришёл первый оголтелый еврореформатор, которому учить *родную* Традицию было… хорошо если просто «лень», и начал процесс «оптимизации» письменности.
Большой юс выкинули до еврореформатора. А малый юс и йотованный аз сначала разделили орфографически (не по этимологии), потом оставили только первый. И пси-кси писали с большой ленью. И "и" с "иже" использовали взаимозаменяемо. Всё до.
А о чём я писал выше? Я там русским по монитору написал, что в кириллице более чем 33 буквы, но не все они используются в современном русском языке. Повнимательнее пожалуйста.
Указанный факт (что *современная* русская кириллица изрядко похудела относительно оригинала) можно объяснить тем, что не первый век правила Великого и Могучего сочиняют специально отобранные профессионалы, не обременённые достаточным знанием языка и правильным отношением к его информационному полю.
Ну насколько мне известно, кириллицу вообще-то придумали для целой группы славянских народов, а не конкретно для одного русского языка, поэтому, а так-же в следствии разного рода реформ, часть букв прекратила использоваться в русском языке. Допускаю, что часть ныне неиспользуемых кириллических и часть современных латинских букв вполне можно применить для простого дополнения нынешнего алфавита татарского языка, что-бы не прерывать преемственность поколений и не допустить обеднения языка и потерь уже накопленной литературы.
На самом деле эта дилемма (разрабатывать с чистого листа или использовать существующие наработки) является универсальной проблемой.
Что кириллица адаптировалась далеко не только под русский язык я знаю.
За прочие языки не копенгаген, но относительно Великого и Могучего специально интересовался.
В изначальной редакции русской адаптации кириллицы было больше сорока букв.
Не совсем так, это глаголицу писали для Великой Моравии, зацепив всех древних славян. А кириллица - это поздний доработанный вариант для древней Руси. Это общепринятая версия. Хотя вопрос дискуссионный, некоторые историки считают глаголицу тайнописью, а кирилицу - официальной азбукой
Позвольте обратить Ваше внимание на существование… интерпретаций памятников, свидетельствующих о том, что первоначально христианскую традицию на Русь несли… по оптимистичной оценке не только византийские проповедники.
Возможно на начальном этапе их вообще не было.
Хазары? Что-то кажется маловероятным. Опять же они в иудаизм ударились в итоге.
Болгары, как остатки моравии? Слабое государство, бедная церковь. Смысл в миссионеркой деятельности есть -привлечение союзников, но авторитет ниже плинтуса.
Или кто-то еще?
«Кто-то ещё». ☺
Я не настолько в теме [истории христианства], чтобы излагать ответ.
НЯП аналогии прослеживаются с ирландской традицией.
С тем отягчающим обстоятельством, что веку к пятнадцатому её зачистили.
Относительно перспектив восстановления информации (полноты/достоверности) могу предложить аналогичный квест из практически новейшей истории. На примере монографии Якова Александровича.
Слабое государство? Не скажите.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%...
Когда то и на форумах некоторые пытались писать транслитом.
Не знаю кто как, а я ни на форумах, ни в смс в транслите не читаю. Пусть уж лучше по английски пишут.
Это немного другая проблема.
А точнее — следствие предусмотрительно организованной проблемы кодировок.
См. ссылку в тексте статьи.
И статья и комменты обывательский околонаучный трёп! АШ дрейфует к желтизне.
Во-первых: чистая наука, оторванная от Практики — это теология.
Во-вторых: такое мне уже говорили. В комментариях к упоминаемой статье, посвящённой проблеме кодировок.
По этому поводу я даже не буду вспоминать времена не столь отдалённые (и оказывать утверждающему помощь в обретении явно недостающих элементов, в виде опыта поддержки трёхзвенной системы (сервер баз данных, web-сервер и клиент), в которой каждый элемент использует свою кодировку), а просто, из опять же злободневного, рекомендую продемонстрировать навык чтения кириллического текста из base64.
Комментарий почитателя сертифицированной «науки» во главе с г-ном Клейном?
Сам заголовок полностью закрывает тему .
Драмы они все одинаковые , кончаются плохо .
интервьюбеседа корреспондента З-С с сотрудником института востоковедения АН СССР, кандидатом филологических наук Александром Милитаревым. Там речь идёт о происхождении языков и упоминается о весьма интересных случаях принадлежности разных генетически(монголоиды-европиоиды) и территориально(с разных континентов) народов к одной и той-же языковой группе. Имеется и приблизительное "древо" развития и родства разных групп и языков. К сожалению у меня нет сканера формата А3, поэтому отснял фотоаппаратом, а так как бумага глянцевая и сильно бликует, то по нескольку раз, под разными углами каждую страницу. Лежит в зипе объёмом 48 мб. На рабочей неделе, если конечно найду где, попробую отсканить нормальным сканером.Спасибо.
Но данный подход больше показывает… особенности местной культуры.
Сам я не вполне в теме. Но даже я знаю, что подшивку ЗС за 1985 год стоит смотреть у ЕМНИП Ерошова.
ЗЫ: Легенда ссылки по состоянию на момент публикации комментария — живая иллюстрация степени «решённости» совершенно «случайной» «проблемы кодировок».
А у меня, многие сайты, в том числе и либ ру блокируются насмерть и страницы не открывается, несмотря на фригаты и прочие дополнения, потому и не нашел. Вот такие тут особенности местной культуры провайдеров...
Кстати, отсканировали мне статью, правда качество не очень - сделали 300 дпи. Я попросил сделать скан чёрно-белым, чтоб-бы читать было удобнее. Если понадобится, то выложу.
Какая прелесть… Мошков-то сотоварищи кому да чем не угодил?
Не… я помню историю с блокировкой СамИздата. Но *полная* блокировка lib.ru…
По мне: повод осторожно поинтересоваться официальным поводом и реальной причиной.
Про 300dpi и «не очень» — по моему опыту преувеличение.
Могу попробовать раскопать графический оригинал, с которого [предположительно] тягался текста статьи Владимира Бушина («Курьез с шедевром»).
А думаете почему у меня флаг не Казахстана, а шведский, частенько чередующейся с наглицким да французским? Кстати у меня и многие прокси-сервисы не работают, просто невозможно выйти на bloka.net или к-прокси и аналогичные ресурсы. Периодически не могу вылезти на АШ - каспарыш почему-то влазит в браузер и говорит что афтершок имеет просроченный или недействительный сертификат, причём при этом ссылается на сертификат от старого афтершока.su. Провайдер ALTEL, дочка Казахтелекома.
Ну раз вам подходят 300dpi , то вот ссылка на 10Мб https://cloud.mail.ru/public/9wcv/givh9cggG там очень хорошее интервью о языках и их происхождении. Надеюсь АнТюр за неё не уцепится
PS: По поводу выяснить причину - приходил в оффис к ним неоднократно, там сидят "девочки - поддержки", которые ничего не знают, от слов абсолютно, была у меня этим летом плохая связь, из за частичного отключения и ограничения скорости базовых станций и всё что сделала эта с позволения поддержка - сменили мне симку: "Ах! Она у вас уже целых два года, надо заменить на новую и всё наладится, не волнуйтесь это бесплатно!".
Могу посоветовать поставить генту гну/линукс, сам я перешел на него после поганого адваря, который не вычищался.
К сожалению всех проблем, заботливо расставляемых на стороне провайдера, оно не решает.
Но стимулирует обретение навыков, делающих достаточно эффективное огораживание нецелесообразным ☺
Я помню.
Провайдер использует фундаментальное свойство Закона в юридической Системе западнизма (пользуясь практической безнаказанностью блокирует доступ к АШ)?
На самом деле — хорошая тема для подумать над вопросом бытия информации в современных условиях.
ЗЫ: Профессионалы ТП — отдельная, сугубая и Прекрасная пестня.
Говорю как их естественный антагонист. ☺
ЗЗЫ: А лоббистов впаривания демократических стандартов (НЯП ISO900X) привлечь как соучастников.