По поводу споров вокруг «зелёной» генерации и её неизбывных недостатков.
Возникла такая мысля: а что если применить к проблеме ТРИЗ и комплексный подход?
Вот у нас есть генератор с «пилой», выдающий хороший поток энергии раз в сутки. На кой хрен нам городить какое-то там суточное сглаживание, аккумуляцию, преобразования туда сюда и тому подобное, если в конце придётся конкурировать с энергией, которая изначально делается гладкой? Зачем это вообще нужно? Сама постановка вопроса так, что «зелёная» энергия должна выйти на общий рынок энергии, выдаёт приверженца рыночности, капитализмуса, либерастии и прочих извращений (так и до гомосятины недалеко, товарищи!).
И если западные "зелёные бесы" вынуждены действовать и даже думать так, а не иначе, то что заставляет так же думать собравшихся здесь?
ИМХО решение возможно лежит в создании единого хозяйственного комплекса «производство + генерация». Никакого рынка и прочего бреда, никакой конкуренции с теми, у кого заведомо лучше. Специализированный монопольный потребитель, специализированный генератор.
Находится/создаётся технология производства чего-то полезного, для которой «пила» генерации приемлема. Затем строится комплекс из такого производства и такого генератора. Наружу поступает не энергия, а полезный продукт, в который она преобразована и заключена. Т.е. снижается энергетическая нагрузка на традиционную энергетику и остальное хозяйство. И в этой экономии и заключается выгода общества.
В качестве гипотетического примера могу предложить подогрев кирпичных полуфабрикатов перед прокаливанием в классической печи. Партия кирпичей заготавливается раз в сутки, потом подогревается «на солнышке» (речь о том или ином варианте снятия и концентрации теплового потока, можно вовсе без преобразования в электричество), затем включаются классические газовые горелки. Понятное дело, что т.о. можно заместить лишь некоторую часть энергии. Ну так это же реальность, а не фантазии «зелёных» пропагандистов. Зато если мы сэкономили хотя бы 10% газа, это уже большой плюс. Значит газа хватит на подольше или использовать его можно будет с большей пользой.
И понятное дело, что ни о какой замене классической энергетики речи быт не может. Только в качестве подспорья для экономии. Но и то хлеб!
Комментарии
Тут слишком много условий для такого производства. Проблема не только в том, что энергия идет пилой, а в том, что и пила не ровная. То есть, невозможно заранее предсказать, сколько сегодня будет выдано энергии. Сложно представить тех. процесс, настолько нетребовательный. И вторая проблема, что даже идеальная свето-ветро генерация стоит дороже классической, поэтому такой комплекс выгодно строить только там, куда не могут протянуть ЛЭП (то есть, в таком месте, где никто не живет и не работает).
В итоге задача такая: найти место у черта на рогах, где есть нечто, для обработки чего достаточно прерывистой энергетики, и что будет дешевле обрабатывать на месте, чем везти, и при этом производство достаточно маленькое, чтобы было невыгодно строить рядом классическую генерацию или тянуть ЛЭП
Ну да, так и есть.
С одним но. Сложно найти не техпроцесс, а потребителя для продукции. Такое производство требует определённых организационных форм как само, так и общества. К примеру нужен большой склад (сегодня кирпичи выпекли, а завтра нет, значит надо сглаживать отгрузку). Что в целом (пропускаю несколько логических переходов) будет нормально работать при социализме!
Там же, при социализме, не будет так остро стоять вопрос сверх-концентрации капиталов и всего остального. А значит можно делать экономику более распределённой. Вот тут и пригодится.
Идеальный вариант.
Генератор лепим к ферме (ферму ж можно везде приладить) по майнингу $коинов, а уж коины мы куда хош отправим.
Вот заодно и посмотрим на самоокупаемость)
Совсем не идеальный и не вариант.
Зачем майнеру морочиться с генерацией, если дешевле взять электричество "из розетки"?
Попроси жену рубильник в хату постоять подергать непредсказуемо, потом расскажешь.
С поправкой на то, что твои бытовые неудобства касаются только тебя, а многие производства при этом загибаются насмерть.
1. Немотивированная грубость.
2. Игнорирование СУТИ.
В чем грубость? подстройся сперва под такой источник сам, потом учи других.
Грубость в грубости, ессно. Которую вы проявляете по отношению ко мне не в первый раз.
Я никого не учил и не оскорблял, а предложил вариант использования. Вам не интересно? Так не надо комментировать.
P.S. И уж тем более в демагогических "ответах" типа "сперва добейся" не нуждаюсь.
Алекс, это передергивание.
Все нетрадиционные источники являются предсказуемыми на определенном отрезке времени. Ни солнце, ни ветер не пропадают внезапно. И чем больше база генерации, тем меньше ошибка прогноза.
Есть большая разница между дергать рубильник непредсказуемо, или говорить, что рубильник будет выключен через час.
Именно так. И многие забывают, то помимо чистой энергии людям ещё нужны товары. Если не получается сделать энергию удобной, то надо сразу без посредников пускать её в производство.
Тут классическая ловушка в которую сваливаются все обсуждения - ни один предприниматель не будет пользоваться прерывистой генерацией, если есть постоянная. Но все забывают добавить важное замечание - при одинаковой стоимости энергии.
А вот если прерывистая генерация будет стоить дешевле постоянной, то сразу же найдется и спрос.
Вот размер скидки и будет определять востребованность прерывистой. Внезапно(!) все встает на свои места и уже не кажется абсурдом.
Вся задача сводится к созданию инфраструктуры раздельного учета энергии по типу (или классу) обслуживания. Хочешь построить СЭС - на здоровье. Можно даже сетями пользоваться, но с потребителями будешь сам договариваться.
Вы опять возвращаетесь к рынку. Моя же мысль в исключении рынка. Потребитель должен быть монопольным раз, и мощность его потребления должна перекрывать выработку на пике два. И лучше, если потребитель и генератор входят в одну оргструктуру.
Плюс этот потребитель может быть подключён и к обычным сетям. Т.е. сглаживание будет построено не в энергетике, а в техпроцессе и оргпроцессе. Зачем складировать энергию в аккумуляторах, если можно складировать продукцию?
А с чего такая генерация будет дешёой?
Солнышко где-то на югах - ладно. Но надо ещё адекватно до потребителя дотянуть.
А это куча очень дорогой силовой электронники.
И собственно на этом всё.
На широте москвы особого смысла в панелях нет. Стоимость сооружения ветряков от пары мегаватт и выше минимум столькоже, сколько обычная высотка. И требования такие же. Т.е просто наставиьь не выйдет.
Опять же, требуется полная инфраструктура. За чей счёт банкет?
А кто будет всё это поддерживать?
Коллеги, давайте не будем обсуждать неприменимость ВИЭ для "большой энергетики" и панелей на широте Москвы. Это здесь принято по умолчанию и потому будет офф-топом.
Тогда это всё превращается в обсуждение сферического коня в вакууме в облаке оорта.
По любому, любое адекватное маневрирование мощностью просит сверхпроводников.
А ближе к делу, ведя трёп о том, о сём, как-то пришли к выводу, что неплохо выглядит идея многоуровневных транспортных магистралей куда упаковано энергопередача, связь, жд, авто. И строить достаточно просто роторным экскаватором (или аналогичным, по сути нужна глубокая траншея). И ремонт/обслуживание намного проще.
Я не говорил, что она будет дешевой. Я говорил, что поставщик будет отвечать за ценообразование, а не как сейчас предлагать плохой товар по цене хорошего. В этом и кроется сейчас вся проблема с альтернативной генерацией
Я уже неоднократно писал об этом в коментах. Нужно решать задачу оптимизации комплекса генерация + потребитель, а не задачу приведения нетрадиционной генерации к параметрам традиционной.
Никто не мешает потребителя адаптировать к генерации, если это дает результат.
Именно так. Это даст прирост энерго-эффективности хозяйствования в целом, снизит нагрузку на ресурсные источники традиционной энергетики. И хотя это конечно не решение проблемы, но позволит пережить Зиму легче.
Проще всего сделать дополнительное отопление дома за счёт солнца-ветра. Микроклимат квартиры не требует точной цифры, допустим, +25, а допускает колебания +20 - +27, допустим. Стало холодно - можно добавить отопления за счёт сети. Как-то так.
При всём уважении: вы явно не владеете темой.
Ы!
Приезжай в гости. Я тебе +27 вломлю на сутки. Потом расскажешь впечатления :)
Только проверь сердце для начала.
Разумно, но тут надо бы согласие владельцев производств (опять нужны льготы и существенные льготы, пускай, и может не только, сама цена излишней электроэнергии) на такой режим работы, непрерывные производства, такие как химия или та же сталелитейная - вообще не рассматриваются.
Безусловно.
Узнайте на какое расстояние приемлемо везти кирпич?
Как вы будете солнцем прогревать кирпич хотя бы в средней полосе РФ.
Пока нет таких производств, которые могут включаться/выключаться без серьезных убытков. Придумаете -- тогда и напишите статью.
По моему вы не первый кто предлагает не пилу сглаживать, а подстраиваться под нее. Видать уже всем ясно что пилу сгладить дешево не получается. Вот и началось "творчество" по встраиванию пилы в нашу жизнь.
Если производство расположено на берегу моря, то на любое.
О! В вас пропадает гениальный логист! Вы всем носы утрете! Постройте кирпичный мегазавод на берегу моря в Сахаре и завалите мир кирпичем! Совершите строительную революцию!
Вот такие люди и топят за ВИЭ. Гениально чо!
Пожимая плечами... Японцы в своё время так совершили своё эконом. чудо: они отгружали новенькие авто из цехов прямо на борт корабля. Конечно на единицу массы в авто намного больше добавленной стоимости, но зато и плотность упаковки этой массы намного ниже, чем у кирпича. Внутри и вокруг авто слишком много воздуха. Перевозка объёма тоже стоит денег.
Опять сравнение гениальное!
Новые процессоры выгодно вообще самолетами возить. И чо теперь? Может пересчитаете свой писнесплан на самолеты?
Вам охота поругаться? За этим идите куда-нибудь в другое место, мне это неинтересно.
Прерывистое производство крайне дорого. Оборудование должно работать с полной нагрузкой или вы будете не конкурентноспособны. Предложенный вариант суть есть замаскированные субсидии в зелёнку. Да выглядит красивее чем просто дать денег, но суть та же.
А кто вам сказал, что оно не будет работать с полной нагрузкой? Почитайте ещё раз, что я писал.
4 часа работать и 20 простаивать - только посмеяться.
Станок обязан работать 24/7.
Вы не утруждаетесь обдумать написанное ранее и полагаете, что кто-то будет с вами спорить после этого?
а о чём спорить?
что оборудование должно работать с полной нагрузкой, А ещё лучше с полной загрузкой?
или с предложением подстраиваться под пилу - и соответственно ждать погоды?
Есть вариант когда можно переключаться по возможности на зелёную энергию. тогда надо 2 линии лэп тянуть.
любое прерывистое производство должно каким-то образом конкурировать с теми, у кого производство непрерывное. Тогда или цена на энергию должна быть кратно ниже, или пиковая мощность производства кратно выше.
а ещё надо помнить что при пиковом производстве хорошую часть времени будут занимать процедуры старта/останова которые обязаны выполняться при полном обеспечении мощностью.
Вы вообще не удосужились прочесть ничего, отвечаете на рефлексах.
Как тогда понимать
"Находится/создаётся технология производства чего-то полезного, для которой «пила» генерации приемлема."
Откуда будет полная нагрузка?
"В качестве гипотетического примера могу предложить подогрев кирпичных полуфабрикатов перед прокаливанием в классической печи. Партия кирпичей заготавливается раз в сутки, потом подогревается «на солнышке» (речь о том или ином варианте снятия и концентрации теплового потока, можно вовсе без преобразования в электричество), затем включаются классические газовые горелки. Понятное дело, что т.о. можно заместить лишь некоторую часть энергии."
Т.о. мой гипотетический кирпичный завод как целое работает непрерывно. Прерывно работает только подсистема прогрева от солнышка.
Это никак не компенсирует пилу. Использование массовой классической энергетики остаётся.
Вы говорите
Находится/создаётся технология производства чего-то полезного, для которой «пила» генерации приемлема. Затем строится комплекс из такого производства и такого генератора. Наружу поступает не энергия, а полезный продукт, в который она преобразована и заключена. Т.е. снижается энергетическая нагрузка на традиционную энергетику и остальное хозяйство. И в этой экономии и заключается выгода общества.
А сами приводите пример производства паразитирующего на классической энергетике. В том и проблема что в текущей экономической и технологической реальности нет производств эффективно работающих на пиле.
Я где-то продвигал обратное?
Вы в своём уме? Я предложил схему экономии обычных энергоносителей. 5-10-15% - это уже плюс.
Хорошо, а если так?!!
Находим место с б.м. постоянной сменой пиков, ну там сахару, делаем солярную станцию, любого типа проектов море, но не тянем кабели в долбеня европейские, а всю энергию пускаем на производство самого лучшего на сегодня аккумулятора - бензина!, и прям на месте, уж его без потерь и геморроя, можно вывезти легко.
Ну или так, если получится создать технологию, и она будет энергетически окупаться.
Я вообще слабо понимаю эти пляски с бубнами вокруг не равномерной генерации, Вы в правильном направлении мысль ведете, но действительно практически все производственные процессы должны быть постоянны, а вот производство именно топлива, как средства аккумуляции энергии, кажется наиболее логично и перспективно.
Тоже самое с приходом "халявной" генерации, зачем заморачиваться с электропоповозками, напичканными ядовитыми (прямо скажем) батарейками, если есть вполне нормальный ДВС, вся отрава от которого, заключена исключительно в примесях исходного сырья - нефти, которые при искусственном получении можно избежать!
В общем тема богатая.