Практически любой строительный материал обладает воздухопроницаемостью. Данное свойство не является отрицательным или положительным, всё зависит от применения. Необходимо отметить следующее, не смотря на то что у самого материала воздухопроницаемость может быть не высокой, но ограждающая конструкция выполненная из данного материала может иметь воздухопроницаемость на порядки больше. К примеру разница между кирпичом толщиной 0,5 метра и кладкой в 2 кирпича, может отличатся до 500 раз. И дом выполненный из кирпичной кладки может свободно «продуваться». Использование же материалов с нулевой воздухопроницаемостью часто «запирает» и прохождение пара. Пар же упершись в материал с нулевой/низкой паропроницаемостью выпадает в росу. Однако сейчас есть различные решения для данной проблемы, в частности ветрозащитные материалы, которые способны пропускать пар предотвращая «продувания» стен. В чем же положительная черта воздухопроницаемости ограждающих конструкций? В том что по сути это рекуператоры. Тепло распространяясь к внешней границы стен нагревает проникающий в помещение воздух. Так устроены русские избы, приточная вентиляция зимой осуществляется не через окна, а через «швы» между бревнами. Поэтому имея дом со стенами с высокой воздухопроницаемостью необходимо учитывать розу ветров в зимний период и какими либо мероприятиями предотвращать «продувание» дома с этой стороны.
Комментарии
И это - только жалкое начало. ©
Хорошо бы посчитать теплопотери от продуваемости кирпичной кладки. Думается мне, что она на порядки меньше теплопотерь в вентиляцию.
Обсчитывать конечно нужно конкретную ситуацию. Как это не парадоксально но "продувание" может быть экономически целесообразным. Одно дело когда и стены охлаждаются и воздух сразу холодный заходит, другое дело когда воздух тепло из стен возвращает обратно в дом. Но может быть так, что какая то сторона дома постоянно и неконтролируемо будет сильно продуваться, тогда это будет уже плохо.
> другое дело когда воздух тепло из стен возвращает обратно в дом
Хорлодный воздух снаружи никакое тепло из стен в дом не возвратит. Только ускорит вынос тепла наружу.
Если есть вытяжка, как же он его вынесет наружу??
Чтобы передать тепло от менее нагретого тела к более нагретому, необходимо совершить работу, величина которой превышает количество переданного тепла.
Т.е. чтобы тепло из стены попало в дом, температура стены должна быть выше температуры в доме.
Похоже Вы не поняли смысл. В обычной ситуации для вентиляции в дом поступает воздух через окно с температурой -20. В данной же ситуации этот воздух "поступит" через стену и прогреется предположим до 0.
К сожалению не поняли как раз Вы.
Стена дополнительно остынет и это повысит градиент температуры, что ускорит теплообмен между воздухом помещения и поверхностью стены, что бы скомпенсировать её остывание. Это и есть, та самая энергия необходимая для "переноса тепла", а точнее - для банального нагрева воздуха поступающего снаружи.
Закон сохранения обмануть невозможно.
Алекс, у меня ощущение как будто мы говорим о разных вещах. Я честно Вас не понимаю, может Вы сможете меня понять. Что я хочу сказать. Представим есть стена, допустим из поролона. В безветренную погоду потери тепла у такой стены будут происходить только за счет теплопередачи (излучением пренебрежём), то есть стена прогреется и будет нагревать уже улицу. Начал дуть ветер в стену. Он проходит сквозь поролон и охлаждает его, сам воздух соответственно нагревается. С общей точки зрения мы конечно не чего не выигрываем, если забыть что мы люди и нам надо дышать. А вот если учесть что нам надо проветривать помещение, то тогда получается мы осуществляем предварительный нагрев приточного воздуха за счет исходящего на улицу тепла. Если это складское какое то помещение которое не надо проветривать, то да воздухопроницаемость будет только отрицательным явлением.
Мне кажется, Вы действительно не понимаете физики процесса.
В любом случае нам нужно нагреть какой то объём воздуха для организации вентиляции, тут расхождений нет.
Как нагреть? Чем нагреть?
Вот тут, Вам начинает казаться, что стена нагревает (как то, волшебным образом, не тратя на это энергию) проходящий через неё воздух.
Это не так. Да, воздух она нагреет, но совершенно не волшебным образом, а ровно так же, как нагреет этот воздух находящаяся в помещении масса тёплого воздуха ( а он - уже от отопительного прибора).
Происходит это ровно потому, почему я написал ранее - вырастет перепад температуры между стеной и воздухом помещения, за счёт охлаждения стены, что в свою очередь приведёт к росту теплопотерь через эту стену.
В обычном случае (расчёте допустимого теплового потока через стену или нормативного теплового сопротивления стены) мы рассматриваем теплопроводность в установившемся режиме (статика), без изменения температуры как воздуха (внутри и снаружи), так и температуры материала стены.
Но любой материал имеет ещё и теплоёмкость (способность запасать некоторое количество теплоты), по этому, вот это количество мы расходуем на нагрев холодного воздуха и его же - стремиться скомпенсировать теплообмен по тёплому воздуху, как бы понижая (временно, до момента компенсации) приведённое тепловое сопротивление стены.
По этому, если постоянно "продувать" стену холодным воздухом, то её поверхность внутри понизит свою температуру, за ней - понизит температуру прилегающий воздух и т.д. ...
Так и чем это отличается от обычного проветривания? Ничем.
Рекуперация - это нагрев холодного воздуха теплом выбрасываемым через уходящий воздух вентиляции. Он (тёплый воздух) нами специально удаляется и тепло расходуется зря, а не на поддержание температуры ограждающих конструкций, как это происходит в стене. Потому его использование и имеет практический смысл приводя к экономии (весьма заметной!) тепла.
Смотрите, стена действительно под действием входящего воздуха охлаждается и раньше у нее внутреняя поверхность имела +20 а сейчас 0. И стена уже до +20 не прогреется, так как воздух проникаемый через стену создаст "завесу" через которое тепло не успеет пройти методом теплопередачи так как конвекция существенно "мощнее" (если воздух идет потом в вытяжку а не циркулирует). Она начинает интенсивнее поглащать тепло из помещения. Но если посмотреть в целом. Теперь разница температуры стены не +20 до -20 а 0 до -20. То есть теплопотери в два раза меньше условно. А то что надо греть стену так извините раньше Вы воздух с -20 до + 20 грели. В общем мы уменьшели разницу температур на этом и наварились.
Если следовать Вашей логике, то стены вообще строить не надо? Зачем? Пусть в комнате будет - 20, тогда и тепло расходовать совсем не надо!
Один из важнейших показателей комфорта помещения - это перепад (точнее его отсутствие) температуры в помещении. В идеале, все поверхности должны иметь одинаковую, равную Т-воздуха температуру. Но идеал не достижим к сожалению.
По этому нормативными документами оговаривается максимальный перепад температур для пола и стен для разного типа помещений, а так же температуры в разных помещениях. Для пола так же особо оговаривается максимальный показатель "теплоусвоения".
Есть понятие тепловой однородности стены. Это о том, что такое различные теплопроводящие включения (мостики холода) и то, к чему они могут привести.
Да же если спроектировать стену удовлетворяющую по минимуму нормативу, то скажем в некоторой ситуации в её внешнем углу (обе стены наружные) температурный перепад будет больше допустимого, а в самом худшем случае может да же выпадать роса.
Что, к стати и произойдёт в предложенной Вами "методике экономии тепла" - вся ваша стена будет покрыта росой, так как температура точки росы для жилых помещений принята равной +10,7С.
Всё это называется поддержанием требуемых параметров микроклимата в помещениях и нормируется соответствующими документами.
Я приводил несколько ссылок - почитайте. Там много "воды" и есть некоторые, возможно не сразу понятные места, но в целом систему проектирования понять можно.
И да, теплопотери не станут меньше в Вашем примере, просто они будут происходить в другом месте! Если Вы конечно будете нагревать помещение.
Вот ссылка скажем http://dokipedia.ru/document/5156030?pid=2&scroll_to=5273646abc5873a02c0...
Давайте по порядку. Да стены в идеале строить не надо. Почему? Воздух лучший утеплитель и все другие утеплители лишь используют его. Но если не будет стен но будет ветер, то он просто "вынеснет" тепло. Поэтому лишь стены нужны, " обездвижить" воздух. Дальше представьте, есть у нас волшебный телетранспортер который может перемещать пространство. И вот мы им бах и переместили кусок воздуха с улицы в помещении и размазали вдоль стены. Стена охладилась и тратит уже энергии на нагрев улицы энергии в 2 раза меньше. Дальше воздух проходит через батарею и нагревается. Почему не нагревается стена Вы спросите? Потомучто воздух движется от стен к вытяжке быстрее чем происходит теплопередача по веществу. Тепло из комнаты наружу идет за счет теплопередачи, а физическое перемещение воздуха не дает ему пройти, оно просто не успевает. Вроде же это очевидно. По конденсату, разнице если хотите обсудим но вначале добьем этот вопрос, не стоит переходить пока еще с первым не разобрались.
Кирпич тоже имеет разную проницаемость, как воздушную, так и жидкостную - марки разные, технология производства тоже: красный пережженый - воздухопроницаем, но хрупок и боится воды; красный недодержанный - воду держит хорошо, но воздухонепроницаем; недозрелый - в любом случае - дерьмо полное, но его полно на рынке - вот с ним вообще геморрой!
А кладка - вообще песня, раствор нужен в некоторых случаях разный, кто-то в цемент чутка РЦ подкидывает, особенно, когда кладет внешние стены, чтобы не уводило от температурных перепадов, да и воздухопроницаемость у него выше, хотя влагу держит хорошо. Некоторые закладывают пару-тройку кирпичей бочком с перфорацией, по низу, для воздухообмена и вывода влаги...
В общем - целая наука!
З.Ы.
Встречал дома интересной конструкции: щитовой дом, но обложенный саманным кирпичом и сверху сайдинг - 30 лет уже стоят: летом прохладно, зимой тепло, а главное - воздух всегда сухой.
"А кладка - вообще песня" Согласен. Поэтому дал без цифр, от исполнения очень много зависит.
"Встречал дома интересной конструкции" Каждый дом уникален и нельзя говорить плохой он или хороший, работа архитектора по истине творческая профессия, не просто сделать аквариум из стекла и бетона, а недорогой, теплоэффективный, необслуживаемый дом это искусство.
Ну, то есть зря предки щели между брёвнами мхом конопатили...
Это еще смотря чем конопатить - я пенькой и мхом это делал - самое оно!
))) щель и шов понятия разные.
А вообще, конечно, в контексте темы, доставляет, когда сруб потом снаружи покрывают жирным слоем лака. Из лучших побуждений, видимо...
То Вам место шва щели мерещатся, то потом Вы вдруг решили лаком бревна покрывать, когда у Вас через шов "продувает", не знаю уж зачем. Перечитайте пост, если что не понятно, задайте вопрос, не придумывайте.
ХЗ хороший сруб ничем покрывать пропитывать не надо,если конечно хозяин не ступил и в угоду эстетике не купил сруб из оцилиндровки ,если зачищенное от коры дерево зиму пролежало под усушку и утряску то оно и без всяких пропиток и лаков простоит весь срок
Лично мое мнение, единственный вариант деревянного дома может быть из ошкуренного бревна. Оцилиндрованные, брус это "мяготь" с ними проблем будет больше чем толку, хотя оцилиндрованное бревно и красиво. Клееный брус с точки зрения "растрескивания" лучше (его хоть "кора" и не держит, но он не растрескивается всё равно от внутреннего напряжения).
У нас часто лаком вскрывают (типа, климат для срубов не тот). А потом удивляются, когда всё это хозяйство через три-четыре года гнить начинает.
Мне с карелии привезли сруб из Kelo или сухарника как они его называют. Считается премиум сегмент в 5 РАЗ меньше усадку даёт и ничем пропитывать не надо, кора сама отвалилась.
НУ да ,чел описывая швы видать не знает что такое законопаченные швы с охряпом до трети бревна ,ещё чел забыл что в тех домах ещё и печки стояли с дымовыми трубами,которые и были той вытяжной вентиляцией
когда же Алекс начнёт фильтровать контент? так скоро докатимся до кулинарных рецептов
Выносил только в блоги. Прошу обращаться к администраторам, можете написать Алексу в личку, я чисто тематические статьи на пульс не выкладываю.
зачем "блоги" превращать в свою записную книжку, куда валить всё, что в голову придёт?
я вот хочу котиков запостить, и тоже напишу - "в блоги", как вы думаете, это повысит рейтинг АШ , как серьёзного ресурса?
Ну, вообще-то на то они и "блоги"...
всё хорошо в меру. Никто не против Блогов, но материалы в них тоже должны быть в контексте тематики АШ
Постите, можно.
Может Вы несколько не понимаете суть разделения по разделам, в моем понимании в блоги пишется всё что душе угодно, за исключением криминала. Далее подписками Вы формируете что хотите читать, про котиков или про Трампа. Пульс это по сути подписка Алекса, сфера его интересов. Лично Вам она может и не быть интересна. Вы сами должны подписками формировать потоки информации, либо довериться Алексу и не жаловаться (не так давно был вопрос на каком основании материал выносится на пульс, кратко ответ Алекса, как хочу так и выношу, формируйте сами то что Вам интересно подписками). То есть Вы заблуждаетесь в том что считаете Пульс выжимкой информации, это просто подписка Алекса, выбирайте разделы аналитика, про котиков )) и будет Вас счастье ))
Алекс хочет сделать новую социальную сеть? Ашбук? ВконтАш? МойАш?
А мне его идея нравится. Аш большинству нравиться за комментарии, а не сами статьи. Его главная задача выметать всякий "мусор" из пользователей, что бы не портили комментарии. Вы представляете себе чтобы в контакте начали удалять пользователей с большим количеством "дизлайков" )). Он нашел свою нишу, создание сообщества людей, а котиков они обсуждают или экономику это уже второе, так что Аш скорее не информационный ресурс, а сообщество. Я так понимаю Вам статья оттуда про кота не понравилась? Типа сдает Алекс, вот про кота на Пульс вынес )))
а почему нет? Это интересно нужно и полезно и мы ИЦ Афтершок - Информационный ЦЕНТР - если оно факты и если оно полезно - оно приемлимо, провокация дискуссии тоже приемлима
Для того, что бы пар выпал в росу поверхность на которую выпадает роса должна иметь существенно меньшую температуру. Для нормально утепленных стен этого не происходит.
Подавляющая часть пара выходит через систему вентиляции. Или вы ее тоже запрете ?
Количество воздуха проходящего через любые стены строения пригодного для жилья в Российском климате ничтожно по сравнению с нормальной вентиляцией. Соответственно эффект рекуперации через стены так же совершенно ничтожный.
Уважаемый, это какая-то низкопробная реклама.
"Для нормально утепленных стен этого не происходит." Внешняя часть стены в России зимой всегда холоднее чем внутренняя.
"Подавляющая часть пара выходит через систему вентиляции." нет возражений. если есть "приточка".
"Соответственно эффект рекуперации через стены так же совершенно ничтожный." Тема частное домовладение. Тут может быть что угодно.
"Уважаемый, это какая-то низкопробная реклама." Реклама чего?
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Воздухопроницаемость на самом деле помещению нужна не сильно, - задачи притока кислорода решает вентиляция, которую и настроить и контролировать легче. Воздухопроницаемость же нужна была лишь для того чтобы естественным образом выносить излишнюю влагу из жилища. Связано это было с искусством выбора естественных материалов, и нежелательными теплопотерями.
Зато с появлением современных материалов, которые паропроницаемы, но не продуваемы, эта задача разделилась на две самостоятельные - собственно вентиляция для обмена воздуха и влагоотведение, и получила качественно новые возможности и изысканные решения.
Поэтому проектирование дома надо начинать с проектирования теплового, энергетического и влажностного баланса будущего жилища. Вам надо точно понимать, какой климат у вас за окном, и какой климат и ценой каких текущих расходов вы хотите создать в помещении. А также планируемого срока службы помещения и возможностей его внутренней перепланировки. Иных специфических потребностей.
Когда это вам станет ясно, можно переходить к выбору конструкции и материалов.
PS. ИМХО, русская изба весьма несовершенная с энергетической точки зрения конструкция и оправдывает себя лишь там где требуется периодический перенос сруба с места на место, и легкодоступен и дешев лес для постройки и топки. В современных условиях ИМХО смысла в срубе нет.
"Зато с появлением современных материалов, которые паропроницаемы, но не продуваемы, эта задача разделилась на две самостоятельные - собственно вентиляция для обмена воздуха и влагоотведение, и получила качественно новые возможности и изысканные решения." Согласен.
"Поэтому проектирование дома надо начинать с проектирования теплового, энергетического и влажностного баланса будущего жилища." Абсолютно правильная мысль! Надо не выбирать конструкцию, строить, а потом пытаться что то сделать с получившимся. А вначале представить что нужно, сколько сил и денег Вы готовы потратить, готовы ли его обслуживать (одно дело когда имеющий некоторое представление человек там будет жить или полнейший "чайник", которому не стоит устанавливать сложных, обслуживаемых систем).
"В современных условиях ИМХО смысла в срубе нет." Да, при нынешнем энергоизобилии, можно сделать более долговечный, экономичный, малообслуживаемый дом. Но сруб единственная конструкция в нашей полосе которую можно сделать с помощью одного топора, был бы лес. Для своего времени и места это венец совершенства. Для текущей действительности есть другие более подходящие варианты.
Вы правильно подметили, - совершенство-то проистекает от специфической бедности средней русской местности пригодными строительными материалами. Лес, камыш, солома, - вот и все разнообразие. Во многих регионах раньше то и камня приличного в доступности транспортного плеча найти было невозможно - кругом поля, леса и почва, речки мелкие и илистые. Строительный сезон короткий, да и заработать на хлеб надо все равно успеть. Вот и приходилось нашим предкам изощряться в отведенных природой узких рамках. Кроме того, при подсечно-огневом способе земледелия, приходилось несколько раз за жизнь поколения часто менять место жительства. Сруб-пятистенок, который можно относительно легко (и главное быстро в течение короткого лета) разобрать силами двух-трех мужчин, перевезти подводой и заново вполне качественно собрать, - вполне приемлемый способ экономии труда.
Но все это закончилось уж как пару-тройку веков назад
И с исчезновением легкодоступного леса, дровяной печи (вокруг которой держался весь инженерный замысел избы, потребности к переселению, с изменением конструкции остекления и дверей, которые требуют жесткого и непроседающего дверного(оконного) проемов, с исчезновением бытового смысла в камышовой или соломенной кровли, - сама идея жить в срубе потеряла свой технический, энергетический, и эстетический смысл. Да и современный уровень гигиены и отсутствие паразитов в срубе поддерживать несравненно труднее.
Если уж приспичило, грамотнее красиво стилизовать современную постройку под сруб декоративными и дизайнеровскими решениями, а не тащить устаревшую инженерную конструкцию в 21 век.
Избой можно восхищаться как произведением инженерного исскуства того времени, но не жить же в ней.
"Но все это закончилось уж как пару-тройку веков назад". По срокам если не спорить (процесс на мой взгляд начался чуть больше века назад), то да время сруба ушло. Учитывая что сейчас стоимость хорошего сруба выше чем блочного дома, то это в основном прихоти хозяина (исключение тайга, леса завались, а цемент везти тысячи километров по бездорожью). Сейчас весь стройматериал основан на энергоизобилии. Если есть возможность, то стоит делать дом наиболее эффективным, долговечным даже если он требует энергоемких материалов, так как если срочно текущий энергопоток не подхватит ХУЯС, ЗЯТЦ то в будущем позволить такие дома смогут не только лишь все (как пример деградация Украины, которая жива только за счет газовой трубы и АЭС, в которых основная цена капзатраты, а не топливо). Может нашим внукам, если не повезет, в срубах придется жить не от удовольствия, а от безысходности.
Глобально вы разумеется правы. С энергией все кисло.
Слава богу, что инженеру который строит конкретный дом прям сейчас, нет смысла об этом в этот момент думать. И полностью согласен, что выбирая место и метод строительства сейчас целесообразно сконцентрироваться во первых на максимальном сроке службы, во вторых на минимальных энергозатратах и трудозатратах на обслуживание и содержание.
Вопрос а - на Фига? Реально дешевле строить термос и нормальную Притотчно вытяжную систему чем строить из якобы воздухопроницаемых материалов а потом клиейть виниловые обои или Красить малсянно или эмалевойк раской......... Ну или "двойной сруб" из 100-ки с простенком засыпаным вермикулитом - иначе при минус 45 холодно
"нормальную Притотчно вытяжную систему " На мой взгляд, сейчас вполне оправданно делать приточную вентиляцию и использовать для прогрева тепло земли, рекуперацию. Минимальные вложения, при максимальном эффекте. Естественно в "блочном" доме, делать сруб, а потом его переделывать будет глупо. Но инерция мышления велика, приточка в частном доме у единиц, все довольствуются окнами.
Ну приточка - это сильно сказано. Достаточно в помещении две дырки просверлить сантимов по 10-15 и установить регулируемые клапана, один возле пола (лучше за батареей), второй возле потолка. Это очень сильно поможет с проблемой влажности воздуха в помещении. А если есть подпол - то это еще лучше, воздух лучше брать от туда.
Да, кстати - обязательно необходимо решить вопрос с подачей уличного воздуха на всас печки, если есть - экономит тепло в огромных количествах. Достаточно плоский пластиковый короб проложить с выходом у поддувала - не сильно заметно, очень эффективно и дешево.
"Достаточно в помещении две дырки просверлить сантимов по 10-15 и установить регулируемые клапана" В простейшем варианте да, этого достаточно. Если повышать энергоэффективность, то надо уже делать централизованую приточку. Но там уже конкретно надо считать сроки окупаемости. Хотя даже если они и велики (сроки), но дом свой, продавать не планируете, других способов вложения денег нет (не потратить на новый телевизор, а вложить чтобы они не обесценивались) то тут любые практически сроки подойдут.
"Да, кстати - обязательно необходимо решить вопрос с подачей уличного воздуха на всас печки" Здесь кое какие вещи разбирал https://aftershock.news/?q=node/559699
не всегда это приемлимо а готовые ФВУ с рекуператором стоят в пределах 200к. - отбиваются на тепле за 3-4 года
Вот у меня квартира в панельной брежневке, а окна приходится держать открытыми 24/7/365, потому что батареи отопления в стенах. Это реальная жесть зимой, воздух пересушен. На площадь квартиры 62 кв.м. , площадь греющих участков стен (две полосы вдоль шириной по 0,5м вверху и внизу) грубо 35-40 кв.м. Какая сволочь такую систему придумала? Знал бы раньше, десять раз подумал бы покупать.
Страницы