Выскажусь вновь в укрепление позиции идеализма после того, как получил от К. Сёмина следующие вопросы на свой ответ в топике "Вопрос - ответ. Обзор комментариев, поступивших от читателей АфтерШок":
Это что за идеалистические сказки такие? Накопив знаний, можно стать Дерипаской? Ну что ж лично вам мешает накопить?
Налицо превратное представление об идеалистах, как оторванных от жизни мечтателях, бездействие которых представляет для общества опасность. Превратное, потому что материалисты идентифицируют идеалистов через отрицание – как недоматериалистов, из которых может получиться что-то путнее, если им в бошки вдалбливать якобы единственно правильные материалистические представления. Для этого нужно заставить идеалистов прекратить заниматься ерундой вроде самосовершенствования и вступить в борьбу за владение материальными благами, чтобы достичь уровня олигархов. Сёмин заставляет верить, что мир, как и 100 лет назад, делится на эксплуататоров и эксплуатируемых, несмотря на то, что людям сегодня как никогда предоставлена свобода выбора. Ведь людей чаще всего не тащат силком в электролизный цех. Я лично работал на проекте алюминиевого завода и немного в курсе вопросов охраны труда на таком производстве. Им уделяется пристальное внимание (это многие ещё не в курсе анархии на азиатских заводах). В конце концов, если производство вредное, у человека есть выбор не работать на нём, а пойти в офис или найти другую невредную работу. Но напирать на это для продвижения парадигмы "эксплуататоры – эксплуатируемые" выглядит как не очень умелый приём пропаганды.
Всё же тема не о критике Сёмина, а об идеалистах. Какова их самостоятельная ценность и в чём их положительная роль для общества? Об этом и будет данная запись.
* * *
Сначала отделим друг от друга материалистов и идеалистов не философски, а в контексте жизненных реалий. Подчеркну, что следующие определения оригинальны и отражают моё собственное видение.
Материалист – это человек, который постоянно озабочен вопросом выживания. Идеалист – это человек, который постоянно озабочен достижением определённой высокой цели.
Для материалиста вопрос выживания напрямую связан с объёмом доступных ему в распоряжении ресурсов. Чем богаче человек, тем больше у него шансов выжить, при условии, что его ресурсы надёжно защищены. То же самое относится и к материалистическому обществу – при условии надёжной защиты своих материальных ресурсов, оно имеет больше шансов на выживание. Обратим внимание: выживание здесь – фундаментальная мировоззренческая установка. Она предполагает восприятие мира как враждебного человеку или обществу образования. Конфликт с миром постоянно необходим, чтобы получать от него как можно больше ресурсов. Примером последовательного воплощения в жизнь этой установки является англосаксонская цивилизация. Англосаксы изо всех сил хотят выживать и для этого накапливают несметное, ненужное нормальным людям количество активов, чтобы препятствовать развитию враждебного для них мира и ломать его под себя. Это безостановочный процесс – англосаксам никогда не будет достаточно какого-то определённого объёма материальных благ. Со стороны их паразитическое поведение, диктуемое страхом не выжить, воспринимается как безусловное могущество. Англосаксы сильны тем, что они сделали из своего страха безупречную систему, неуязвимую к внешним воздействиям (капитализм + нефтедоллар + военная экспансия), и погрузили в этот страх весь мир. В мире, где все боятся жить, они, естественно, являются царями горы. Однако этой тотальной беспросветности противостоят не кто иные, как идеалисты.
Как и материалист, идеалист сделан из плоти и крови, поэтому вопрос выживания также для него актуален. Однако для идеалиста выживание само по себе не является движущей целью, и это коренным образом отличает его от материалиста. Идеалист выстраивает свою жизнь так, чтобы закрывать базовый минимум своих материальных потребностей, и посвящает свою деятельность достижению высокой цели. Последняя определяет всю его жизнь и даёт ему силу преодолевать препятствия. Мы прямо сейчас живём при президенте-идеалисте. В конце 1990-х Владимир Путин видел, как Россия подходила к концу своего существования, и поставил перед собой твёрдую цель вернуть ей былое державное могущество. Ни один президент-материалист не выдержал бы столь изнурительного многолетнего противостояния с США, он был бы озабочен собственным выживанием (отсюда и все наши проблемы с властью – слишком много материалистов рвётся туда, чтобы обеспечить себе стабильное материальное существование). У Путина никто не может найти миллиардов долларов на счетах, потому что он – внезапно! – идеалист, который обходится относительно скромным материальным достатком. И вот здесь возникает парадокс, который заставляет материалистов серьёзно поломать голову – следование высокой цели само по себе обеспечивает идеалисту выживание без необходимости вступать в конкурентную борьбу.
Очертив существенную разницу между материалистами и идеалистами, перейдём к тезису в заголовке. Цели идеалистов всегда долгосрочны и масштабны. Мелкие и краткосрочные цели характерны для материалистов. Идеалисту малоинтересно поставить цель купить себе новый костюм в магазине, накормить бездомную собаку или сделать столик для дачи. Он не будет этим полностью удовлетворён, ему важно видеть смысл в движении на пути к поставленной им долгосрочной цели. В то же время следует отличать друг от друга сами такие цели.
Прежде всего, долгосрочная цель должна быть конкретной, а не размытой. "Я хочу, чтобы в мире не было голода и войн" – это примитивный, детский идеализм. "Я хочу добиться перераспределения денежных потоков таким образом, чтобы они всегда доходили до нуждающихся" – это идеализм, носящий более-менее конкретный характер.
Конкретная цель, в отличие от размытой, принципиально воплотима. То есть, путь к её достижению может быть разбит на последовательность действий, которые необходимо совершить. Пути к достижению цели тоже следует отличать – они бывают линейные и нелинейные.
- Пример линейного достижения цели: Джеймс Кэмерон захотел снять самый масштабный фильм про катастрофу на Титанике. Он в деталях расписал, что, как и когда нужно делать съёмочной группе. Результат – один из самых кассовых фильмов всех времён. Хотя реализация такого проекта не может не сталкиваться с препятствиями, она в целом линейна и сводится к набору чётко определённых действий. Другой, актуальный пример – строительство Крымского моста, почти не имеющего аналогов в мире. Всё масштабно и строго по плану.
- Пример нелинейного достижения цели: открытие чего-либо принципиально нового, например, в науке или искусстве. В этом случае последовательность действий для совершения открытия неизвестна. Идеалист действует методом проб и ошибок, нередко возвращается к прошлым образам и ассоциациям, чтобы признать их ошибочность, многократно перепроверяет и переделывает свою работу. Самый кайф для него – это когда поставленная им цель считается другими невозможной. Со стороны он выглядит как странный увлечённый безумец, которого не грех поунижать, но именно этот безумец будет смеяться последним, когда его противники будут пользоваться его достижениями.
Отсюда ещё одно свойство хорошей высокой цели: её достижение должно приносить существенную пользу обществу. Потрогать за одно место красивую голливудскую знаменитость – это не высокая цель (хотя и труднодостижимая), т.к. непосредственная польза от неё будет только одному человеку. Создать доступное лекарство от неизлечимой на сегодняшний день болезни – высокая цель.
* * *
Подведём итог. Позитивная роль идеалистов в обществе заключается в том, что они берут на себя сложные и важные для общества проблемы, решение которых возможно только в долгосрочной перспективе. Гении, которые вносят в общество значительный новый вклад, произрастают из идеалистов. Нельзя требовать от идеалистов сделать всё хорошо, красиво и по шаблонам здесь и сейчас. Они работают вдолгую, и результаты их деятельности признаются по достоинству далеко не сразу. Лишь тот идеалист, кто добросовестно прошёл все круги ада, чтобы достичь своей высокой цели, впоследствии считается великим.

Комментарии
Это не материализм-идеализм, а, извините за военную прямоту, идиотизм.
Придумать собственные определения и рьяно их рассматривать можно, но только определения не должны быть идентичны общепринятым. Недопустимо определять дурака, как умного или наоборот.
Я по маркизму (и вообще нормальной философии = физик и сугубый материалист, а по Вашей классификации - ярко выраженный идеалист.
Ну, коль Вы взяли на себя смелость манипулировать определениями, буду аналогичен и не постесняюсь назвать Вас ИДИОТОМ.
Воспринимаю такую оценку как лесть. Значит попало.
Благодарю за вполне емкое изложение Вашего воззрения. Очень близко к тому, как я сам для себя сформулировал.
Что до камрада Береса, формулировки для идеалиста важнее для "внутреннего пользования". Пмсм.
Так это, батенька, называется солипсизмом. Поздравляю, Вы Пуп Земли.
Ну и нахрена тогда нести эту чушь в массы, если масс нет, а есть только Нарцисс топикстартер, о чем он и поведаол в своем ответе.
Да, я знаю))
Спасибо, камрад.
Ещё черта истинного идеалиста, отделяющего его от как бы идеалиста - независимость от внешнего мнения о нём.
Идеалист на самом деле не расстраивается от негативного мнения, поскольку опирается на внутреннее, а не на внешнее.
Вавше уточнение описывает симптом одного из видов паранойи :)))) Что не делает его менее верным. :))))))))))
Похоже на то)
Противопоставление идеализма материализму бессмысленно. Можно быть материалистом-идеалистом(как большевики например) и притом еще и прагматиком, решая текущие задачи сугубо рационально.(как дедушка Ленин например). Это как противопоставлять синее и тёплое.
И да, товарищ выше прав, все определения есть в словаре, не надо ничего выдумывать.
Расскажите об этом Сёмину.
Когда нибудь может быть. Лень.
Если идеи горлопана овладеют массами может быть поздно(
Возник такой вопрос. Кем вы считаете большевиков ленинского периода? Материалистами или идеалистами? По целям и титаническим личным усилиям в их достижении они безусловные идеалисты. По мировоззрению и убеждениям - безусловные материалисты, с соответствующими поступками. Только материалисты будут менять шедевры из Эрмитажа на паровозы и станки. И только идеалисты будут так жестоко и беспощадно бороться с бывшими коллегами и единомышленниками - меньшевиками и эсерами. Так кто они?
Я рассматривал материалистов и идеалистов в чистой форме, для заострения. Но вообще их нужно рассматривать диалектически. Считаю большевиков материалистами, уверовавшими в нежизнеспособные в долгосрочной перспективе идеалы. Идеалисты корректируют сами идеалы, чтобы они были устойчивы длительное время.
На тот момент долгосрочная нежизнеспособность их идеалов была, мягко говоря, далеко не очевидна. Да и сейчас более очевидной не стала, между прочим. События 1991-го года великолепно выявили изъяны модели, требующие корректировки, но не принципиальную нежизнеспособность модели. Чем, кстати, в полной мере воспользовались китайцы, тщательно изучив опыт перестройки и отказа от социализма в СССР.
Не совсем понятно, в какие "идеалы" "уверовали" материалисты-большевики в таком случае. Ведь материалисты, по вашим словам, преследуют только одну цель - физическое выживание общества. И как раз этой цели материалисты-большевики великолепно достигли - общество под их руководством выжило в самой страшной войне в истории и даже смогло победить в ней. А именно в войне каждое общество показывает всё, что у него есть. Военное соревнование - самое честное. Так что там с "нежизнеспособностью"-то?
Но выживание не может быть *постоянной* целью. Иначе к чему все эти разговоры о смене миропорядка? Давайте тогда ничего не менять и воевать дальше.
Цель максимум и идеалиста и материалиста в ЧеловекоОбществе - выживание единицы дарвинского отбора - т.е. ЧеловекоОбщества. Использование и идеальных, и материалистических моделей для своего личного обогащения с резким уменьшением ресурсов ЧеловекоОбщества, за счет которых происходит долговременная работа во имя выживания - с точки зрения истории и греховно, и, по большому счету - преступно.
Вы даже сами употребили оборот "выживание как цель", что подтверждает определение материалистов, данное в этом тексте.
А с какого перепуга идеальное, потеряв материальный носитель (в смысле - не одного, но всех, либо эгрегориальном смысле), сохранится в неизменном виде?
Не понимаю ни вашего вопроса, ни к чему он задан...
Мое мнение - выживание цель и материального (живого), и идеального. Нельзя выживание характеризовать либо материальным, либо идеальным. Собственно, не заданная часть вопроса - об адекватности картинки с goal, если goal есть выживание именно единицы выживания. Сегодня единица выживания, основанная на сложном символьном Слове есть ЧеловекоОбщество...
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Я идеалист получается, но моя Высокая цель - жизнь без проблем и ленность бытия :) А необходимую материальную достаточность я обеспечил :))))
Материалист – это человек, который постоянно озабочен вопросом выживания. Идеалист – это человек, который постоянно озабочен достижением определённой высокой цели.
Тю! Вы меня глубочайше разочаровали...
Не имею цели нравиться всем.
Про всех речи не шло.
Материалиста интересует результат-
(Тупые механические движения,со всеми вытекающими )
Идеалисту надо сначала поговорить
О Моцарте,а уже потом в койку :)
Красиво что бы было.
Поставьте линию раздела текста. Ваша простыня торчит на экране.
Меняю свое мнение о статье. Очень полезная оказалась. Никогда б не подумал, что на АШ столько народу путается в четырех соснах и не в состоянии различать философские определения и бытовой вульгаризм.
Что не делает ТС неидиотм.
Вот вульгарное понимание идеализма:
Вот научное определение:
Аналогично для материализма (см. Вики, если своих знаний нет)
Вот об этом я и толкую: нельзя одним и тем же словом по своему произволу обзывать явления не только разные, но ещё и разных порядков. Слабые умишки путаются.
wiki_Перфекционизм_(психология)
Это солипсисты.
Радикальный идеализм вид сбоку.
Удивлен что маловато информации по идеалистам (не идеализму). Какой хочешь смысл такой и вкладывай.
> Сёмин заставляет верить, что мир, как и 100 лет назад, делится на эксплуататоров и эксплуатируемых, несмотря на то, что людям сегодня как никогда предоставлена свобода выбора
Ну-ну. В чем конкретно эта "свобода выбора" состоит?
Вот Каддафи, когда захотел в международной торговле от доллара отказаться, а его замочили - что это?
Каддафи – не простой рабочий, а о свободе выбора я писал применительно к ним. Конкретно, свобода выбора рабочих заключается в наличии рынка вакансий на бирже труда и в возможности получения дополнительной квалификации. Свобода устраиваться на хлебные места через личные связи. Свобода судиться с работодателем (раньше со спорщиками поступали жёстче).
Свобода выбора вакансии было у рабочих и 100 лет назад, и 200 - сразу после отмены рабства.
Только почему-то не спасало от низких зарплат у них, и высоких доходов у владельцев фабрики.
Идеалист в этом случае ставит вопрос – если запустить марксистскую схему ещё раз в нынешних условиях, что гарантирует, что она кончится победой пролетариата?
Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков. (С)
Пример убивает наповал демонстрацией неравенства и двойных стандартов в обществе. Где суверенам позволено все, а вассалам лишь право умереть за "свободу" своего выбора / свои убеждения.
С точки зрения медиа, при соответствующем освещении в СМИ, - демонстрационный религиозный пацифизм(с расстрелами толп народа) - был бы более потрясающей формой "протеста" против заведомо превосходящего врага(часть из которого внутренний) / античеловечной системы. Но все же вероятно достаточно бесполезной формой протеста.
Каддафи (беря пример с себя, верный себе до конца) - слишком верил в людей и в международные институты. А надо было вооружаться до зубов как в Северной Корее (к которой претензии имеют сегодня даже подпевалы олигархов и ТНК из России) и кооперироваться с ЮАР по получению ядерного оружия(видимо провокации против Каддафи начались в это время, благоприятное для подобных переговоров). Но поезд уже ушел.
Статья ошибочна по самой своей сути. Потому, что есть теоретики, и есть те, кто реализует теории. Идеалистами могут быть и те и другие.
Смелость теоретика должна заключаться в осознании меры возможности описать проект в реализуемой форме. А потом осознать пределы реализуемости проекта и срок его бытия.
Только полный идеалист на всю голову скажет, что его проект вечен и бесконечен во всех пространствах бытия. Это даже не идеалист, это дурак.
И осознать конечность возможностей даже и ОСОЗНАНИЯ реальности - вот высший уровень правильного идеализма.
Те, кто реализует проект лишены возможности мыслить глубоко теоретически. Они связаны узким горизонтом деятельности. Считать их материалистами - нет причин. Они могут быть и теоретиками, но на МАЛОМ пространстве бытия. Хотя, насколько могут реализаторы УЗКОЙ области бытия залюбить мозги окружающим в СВОЁМ узком понимании идеализма - знают немногие.
Шизанутые на всю голову младшие командиры в армии - это ещё самый НИЗКИЙ уровень тупорогого идеализма.
Увы. Автор.....
Не всё понял.
Мне очень жаль.
Извините.
Уважаемый ТС! Вот Вы и наступили на грабли под названием "Я имел ввиду одно, а читатели поняли совсем другое". На будущее: не употребляйте устойчивых, общепринятых терминов, если закладываете в них расширенное или модифицированное толкование. Читатель "спотыкается" о несоответствие и уже не воспринимает смысл, а обличает "невежество" автора. Придумайте свои термины и дайте им определение. По сути статьи: больше похоже на противопоставление стратегии и тактики. Естественно, как и любая другая искусственная дихотомия, эта тоже ложна. К сожалению, в современном человечестве подобный однобокий подход (или-или) является нормой. Остаётся ждать взросления цивилизации, когда стратеги будут определять "Что делать", а тактики "Как делать", и, при этом, будут не воевать, а дополнять друг друга
На мой взгляд, это ещё больше затрудняет понимание смысла.
Обычный лёгкий для мозга формальный подход. Что поделать, диалектику хотят изучать далеко не все.
Сама по себе цивилизация не повзрослеет. Роль личности и общества, готового меняться, принципиально важна.
В данном случае он прав. "у человека есть выбор не работать на нём, а пойти в офис или найти другую невредную работу" - это широко распространённый неолиберальный миф. Потому что за кадром остаются и даже не упоминаются вполне материальные затраты на переподготовку человека для другой работы. Сейчас у человека всё больше встаёт выбор "работай где скажут и на предлагаемых условиях или не впишешься в рынок".
Если брать шире - миф о человеке, который "сам добился всего, упорно работая" - это "Американская мечта", в которую сейчас не верят даже сами американцы.
Называется "сам придумал, сам опроверг". "Бытие определяет сознание" - материалисты, "Сознание определяет бытие" - идеалисты. Определения полностью симметричны и не несут эмоционального оттенка, в отличие от вашего понимания.
Тем не менее, это не говорит о безальтернативности положения рабочих. Рабочий, имеющий даже потенциальный выбор – уже не эксплуатируемый.
Что же Сёмину-то таких комментариев не пишете? Вот его статья, где он не стесняясь мажет идеалистов чёрной краской и обвиняет во всех грехах. Правда, даёт им возможность покаяться.
Я не поклонник Сёмина, если что. Стиль его обусловлен спецификой работы - "пропагандист", причём с упором на эмоции, а не на факты. Возможно по другому просто не умеет. Но в основном посыле я с ним согласен: материальное - первично, а практика - главнейший критерий истинности теории.
Что конкретно вас покоробило в его материале? Приравнивание идеалистов и фашистов? Это не случайно, в основе идеологии фашизма действительно лежит в том числе гегелевский идеализм. Но полностью их равнять нельзя, так что здесь имеет место передёргивание со стороны Сёмина.
Т.е. если выбор между "плохим" вариантом и "очень плохим" - значит один из них уже хороший?
Очень плохой выбор – оставаться на работе, на которой не платят зарплату несколько месяцев. Плохой выбор – найти работу по своей специальности на другом объекте. Правда, я не понимаю, почему он, по-вашему, плохой. Потому что на новом месте его могут так же кинуть? Ну извините, тут сила духа нужна. На блюдечке простому человеку в жизни мало что преподносят.
Вы сейчас невольно демонстрируете те качества, за что именно ненавидят как идеалистов в частности, так и либералов-рыночников в особенности. "Если факты не вписываются в теорию - тем хуже для фактов" - девиз упёртых идеалистов. Хорошо, я разберу с позиции практика, что скрывается за вашим примером, коль уж вы сами его привели и за язык вас никто не тянул.
Во-первых, "не платят зарплату несколько месяцев" - это мошенничество с целью наживы. Если работа выполнена, а рабочий за неё оплату не получил - значит эта оплата где-то зависла. Например на счету в банке, куда её поместил работодатель с целью получения процентов (это самый простейший пример, что с ней можно сделать).
Во-вторых, в сочетании "найти работу" пропущено слово "вынужден найти работу". Т.е. он не сам этого захотел, его к этому вынудили, иначе бы он умер с голоду так и не дождавшись оплаты на текущей. Более того, если он уйдёт по собственному желанию, он не получит положенное ему выходное пособие по сокращению. И это тоже потенциальный источник наживы для его работодателя-эксплуататора.
В-третьих, за истекшие 6 месяцев рабочий был вынужден экономить на всём, и в результате подорвал своё здоровье, питаясь одним дошираком в день. Это тоже следствие задержки з/п по вине работодателя и квалифицируется как "причинение вреда здоровью".
В-четвёртых, он потом потратит время на суды, чтобы выбить из бывшего работодателя свои законно заработанные деньги. А по хорошему - ещё моральную и компенсацию расходов на медицину.
В-пятых, вы привычно закрываете глаза на слово переподготовка. Это только в волшебном королевстве он вжух! и завтра уже работает на другой работе. Её ещё надо найти (а есть такое явление как безработица). К ней надо подготовиться, если там требуются несколько другие навыки. И всё это время (в дополнение к тем 6 месяцам) рабочий будет сидеть без средств к существованию.
Либерала-рыночника всё это не волнует. Если его теория не работает в поставленном над народом эксперименте - значит "народ не тот" и "не вписался в рынок", нужно лишь найти "правильный" народ, дать побольше времени и тогда всё заработает. Скажете не фашизм? А мне кажется очень похоже.
Материалисты этим не страдают, но в сфере своей компетенции. Многим же из них свойственно лезть со своим мнением в гуманитарные темы. И это просто кошмар.
Но вообще, вы меня убеждаете в том, что коридор возможностей для рабочего ограничен его рабочим местом. На котором он, по-хорошему, должен оставаться до старости. А если что-то неприятное с ним происходит, то поднимать знамя классовой борьбы, так что ли?
P.S. К либералам-рыночникам себя не причисляю, однако реальные процессы вижу и являюсь их участником, поэтому исхожу в рассуждениях из них.
Они вообще многими детскими болячками не страдают. Как раз потому, что знают во что разворачивается теория на практике и часто заранее предвидя конкретные косяки. А вот всякие теоретики и идеалисты им не верят, а потом валят вину на кого угодно, кроме себя.
Нет, не так, вы теперь кидаетесь в другую крайность. В нормальной ситуации рабочего за несколько месяцев предупрежают о сокращении и предлагают на выбор или перевод на другое место (с оплачиваемой переподготовкой) или увольнение с выплатой денег для компенсации затрат на какой-то период вынужденной безработицы (обычно 2-3 месячных з/п). Это всё написано в нашем ТК, нужно просто его читать. Ну а если к людям относятся как к скоту ради лишнего медяка - то да, разумеется, классовая борьба.
Тогда непонятно, какую позицию вы защищаете.
Страницы