Пятничное в среду : Космологический принцип и загадка происхождения жизни

Аватар пользователя OratorFree

Аннотация
В этом топике обосновывается почему космологический принцип не применим в части распространенности жизни во Вселенной.
Рассматриваются предполагаемые механизмы зарождения жизни и на основании их рассмотрения делается вывод о чрезвычайной редкости жизни во Вселенной.

1. Космологический принцип

Современная космологическая теория базируется на следующем основном положении, называемом космологическим принципом: каждый наблюдатель в один и тот же момент времени, независимо от места и направления наблюдения обнаруживает во Вселенной одну и ту же картину. Независимость от места наблюдений, т.е. равноправие всех точек пространства, носит название однородности, независимость от направления, т.е. отсутствие выделенного направления в пространстве — изотропии Вселенной.

Уже непосредственно из космологического принципа следуют некоторые важные выводы относительно строения Вселенной. Например, Вселенная как целое не должна вращаться (поскольку ось вращения была бы выделенным направлением), у нее не должно быть центра и пространственной границы (иначе нарушалось бы условие однородности Вселенной). Вообще, главный вывод, вытекающий из космологического принципа, это безграничность Вселенной. Можно сказать, что это утверждение является определением самого понятия “Вселенная”. ( Источник )

Но данный принцип выполняется лишь приближенно. Галактики, звезды, планеты, наконец, живые существа являются отклонениями от однородности Вселенной, поскольку их существование означает, что физические условия в разных точках различны. ( см. там же )

Последнее, как правило, очень часто игнорируется и наши рассуждения при этом примерно следующие : "Вселенная изотропна и однородна и везде должны действовать одинаковые законы физики и химии. Мы здесь есть, и порождены этими законами (по крайней мере не противоречим им) следовательно мы вправе предположить, что раз там где-то такие  же законы там тоже жизнь есть и тоже и разумная." Таким образом этими рассуждениями мы одной неоднородности Вселенной приписываем свойство того, чем она не является - свойство однородности. Нас не удивляет, что нет абсолютно одинаковых Галактик - что мол взять с флуктуаций. Но интуитивно трудно отрешиться от мысли, что сам факт наличия жизни это разновидность флуктуации, которая не обязана присутствовать везде и всюду. Очень и очень трудно. Поэтому я и не надеюсь, что даже понимание того, что жизнь как раз есть не следствие космологического принципа, а наоборот отклонение от него кого-то сможет убедить, что она редкая. Нам это просто психологически не комфортно. Я бы представил этот психологический эффект, на уровне физического явления так, предположим, что какая-нибудь близкая Галактика (а может и наша), при тех же законах физики полностью, ну или на 90% состояла бы из желтых карликов, такая вот была бы аномалия. Нам тогда было бы очень трудно представить, что нигде больше нет таких Галактик, поскольку мы одну наблюдаем. А сейчас мы уверены, что таких Галактик быть не может и можем привести море доводов почему они невозможны. Такой вот психологический парадокс.

2. Пара аргументов за широкое распространение жизни и возражения на них 

2.1. Это мой собственный аргумент, когда я еще был сторонником широкого распространения жизни во Вселенной.

Я рассуждал примерно так : наблюдения история её существования показывает, что жизнь это очень устойчивая система. Она существует и в подледных океанах и в горячих источниках и в Марианской впадине и в термосфере, чуть ли не высоте 400 км. Она переживала шесть массовых вымираний, но сохранилась. Если верна гипотеза "Земли-снежка", то она пережила миллионы лет на полностью оледеневшей планете. В общем это система со сверхустойчивым равновесием, как не выпихивай её из "лунки существования" - она возвращается к исходному состоянию - "существование жизни". Стало быть, рассуждал я, раз это некая физико-химическая зона равновесия, то её появление есть просто естественный процесс скатывания физико-химических процессов в эту "лунку".
       И где-то я высказал это свой аргумент на просторах интернета. На, что мне было высказано возражение, которое я вынужден был принять, ввиду его справедливости. Возражение выглядело примерно так : "Да действительно, это жизнь устойчивая система, это некая "потенциальная яма" - попав в которую уже трудно выбраться из неё. Но "нежизнь" тоже устойчивая система и преодолеть "потенциальный барьер" между этими двумя устойчивыми состояниями очень и очень трудно". Это конечно не дословно, но смысл был такой.
Ситуация очень похожа на квантовомеханическое представление о "ложном" и "истинном" вакууме.
Только в роли "ложного вакуума" - устойчивая жизни, а "истинного" - "не жизнь".

http://storage2.static.itmages.ru/i/16/0607/h_1465303242_3034469_c219d44245.jpg

2.2. Второй аргумент достаточно известен : "Как показывает палеонтологические исследования, жизнь на планете Земля появилась очень рано, практически сразу, как появились мало-мальские условия для этого. Первые признаки её существования это где-то 3,8 млрд. лет назад (графитовые отложения Исуа, Гренландия).
Ну и практически достоверно - строматолиты 3,5 млрд. лет назад. Что означает, фактически вероятность зарождения жизни, в соответствующих условиях близкую к единице."


На этот аргумент, сами того не ведая, возразили исследователи группы Сазерленда, доказавшие возможность абиогенного синтеза всего необходимого спектра "кирпичиков" для появления жизни :
Цианосульфидный протометаболизм — верный путь к земной жизни

Это процесс у них отнесен к эпохе поздней метеоритной бомбардировки :
 

Цитировать
Вот как это могло происходить.

При столкновениях углеродистое вещество метеоритов соединялось с атмосферным азотом, в результате этой высокотемпературной реакции синтезировался цианистый водород. Из метеоритного шрейберзита — железо-никелевого фосфида — при импактных высокоэнергетических событиях получались фосфаты. В присутствии воды (вот она — теплая лужа!) цианистый водород растворялся и соединялся с железом, образуя ферроцианид. Туда же смывались хлориды, растворимые соединения натрия, калия, кальция — всего того, что в достатке имела молодая Земля. Когда лужа испарялась, а она должна была испаряться из-за высокой температуры на поверхности планеты и метеоритной бомбардировки, ферроцианид нагревался и, взаимодействуя с калием, натрием, кальцием образовывал соответствующие цианиды, углерод и карбиды. Этот слой твердых солей исключительно перспективен, так как при их растворении и нагревании получается набор необходимых для «жизни» ингредиентов: цианистый водород, цианамид, ацетилен. Последний образуется при растворении карбида кальция в воде. Фосфаты и сероводород прилагаются.

Чтобы приготовлялся бульон, наша лужа должна была периодически высыхать и снова заполняться водой, периодически освещаться светом и временами погружаться в темноту. И тогда в ней сам собой мог пойти синтез сразу всех необходимых биологических молекул: нуклеотидов, аминокислот, липидов. Ученые предложили взаимосвязанную сеть реакций, и уж если старт дан, то на выходе получится весь набор. И нет нужды гадать, что было раньше — аминокислоты и белки или сахара с рибонуклеотидами. Всё было сразу. Теплая лужа — это горячий и пересыхающий водоем, заполненный синильной кислотой и сероводородом, освещенный жестким ультрафиолетом: добро пожаловать, жизнь!
 


   
Т.е. у жизни был только короткий период, когда она могла появиться. Тогда или никогда. Иначе "кирпичики жизни" просто рассыпались бы. А раз мы здесь, то какая бы малая вероятность появления у жизни не была, она появилась в единственно возможный для её появления момент.

3. Дьявол прячется в деталях

Есть такая особенность у нашего мышления - наша способность обобщать. Рассматривать все с высоты птичьего полёта. Оно хорошо для выдвижения научных гипотез, создания художественных образов, интуитивного постижения предметов. Но у этого способы мышления есть недостаток, такое мышление "туманное", "размытое" и в данном случае, в вопросе зарождения жизни, этот способ мышления (смыслы без подробностей) приводит к заблуждению. Мы знаем, что происхождение жизни это некий физико-химический вопрос, и предполагаем, упрощенно рассуждая, что раз жизнь появилась в результате естественных физико-химических процессов, а это так есть, то данный процесс должен воспроизводится "здесь и везде". А вот последнее как раз заблуждение. И вот почему.

То, что "кирпичики" здания жизни появляются вполне закономерно, я описывал выше (исследования группы Сазерленда). Даже более того, известны некаталитические процессы при которых могут "собираться" длинные цепочки ДНК/РНК полимеров : Тепловой поток через открытую пору способствует непрерывной репликации нуклеиновых кислот и отбору более длинных цепочек .
Но вот тут-то и начинаются особенности, которые не видны при обобщенном "размытом" мышлении, но меняют всю картину кардинально в подробностях.  А дело вот в чем - абиогенный процесс полимеризации нуклеотидов совершенно случаен. В каком порядке подгоняются к концу цепочки строящегося ДНК/РНК нуклеотиды - это результат броуновского хаотичного процесса. 
А для того, чтобы запустился процесс молекулярной эволюции, не подходит любой полимер ДНК/РНК. Нужен определенный ДНК/РНК о определенной последовательностью нуклеотидов, с "исходным кодом жизни". Какой именно не важно, это зависит от конкретной гипотезы происхождения жизни, суть в том, что не любой. Вариантов таких "нужных" последовательностей гораздо меньше, чем все генеральная совокупность вариантов сочетаний последовательности кода нуклеотидов. Эта случайность сборки и и дает низкую вероятность зарождения жизни от ~10^-20 до 10^-1000 . Для мультиверса  размером 10^1000000000000 планковских величин это, конечно много раз сбывающееся событие. А для нашей Вселенной, размером 14*10^9, это если попадет на нас, то пожалуй очень редкий, если не единственный случай на Вселенную.


4. Пути отступления от логики неизбежного одиночества.

Я как-то взялся оценить, какова вероятность зарождения жизни, в зависимости от количества попыток у Земли, и возможной доли рибозим (каталитических активных РНК) в общей генеральной совокупности всех возможных вариантов сочетаний нуклеотидов и у меня получилось, что чисто теоретически возможна вероятность зарождения жизни близкая к единице:
 
http://savepic.net/7137111.png

Если, например, в последовательность из 200 нуклеотидов, окажется 10^80 вариантов "дающих жизнь" рибозим.

Но здравый смысл подсказывает, что вряд ли такое возможно. А исследований в этой области (пусть компьютерным моделированием) никем не проводилось. Не говоря уже об экспериментах.

В этой теме всё.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

На научность не претендую, это просто гимнастика для ума.

Комментарии

Аватар пользователя greygr
greygr(13 лет 11 месяцев)

Принцип хиральной чистоты

Аватар пользователя greygr
greygr(13 лет 11 месяцев)

и сюда же. Если мы можем обозревать жизнь нашего типа, опять же обобщая, мы говорим о ней, как о единственно возможном типе. А по сути наблюдатель может так же иметь совершенно другую — в корне другую — природу.

Аватар пользователя partya
partya(12 лет 12 месяцев)

Точно хи, а не хе?

Мутацию врачи рекомендуют чаще мыть.

:)

Аватар пользователя Demiare
Demiare(9 лет 9 месяцев)

Спасибо за приятное в чтении обобщение. В общем и целом согласен с вами - наблюдаемая астрономами картина скорее позволяет предположить высокую неоднородность "законов" физики во вселенной, что автоматически убивает любые попытки рассчитать вероятности возникновения другой жизни.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(9 лет 11 месяцев)

наблюдаемая астрономами картина скорее позволяет предположить высокую неоднородность "законов" физики во вселенной

Это что это дает предполагать гд-либо иные законы физики чем у нас?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя Влад_мир
Влад_мир(10 лет 6 дней)

Наблюдатель определил понятие "жизнь", но почему именно его определение верно?

Допустим фактор масштабности. Живое существо размером с галактику наблюдатель ростом 1,8метра  может не заметить, как комар в тайге не замечает кита в Тихом океане. Или формы жизни не связанные с ДНК имеют право на сущесвтование.

Аватар пользователя очередь
очередь(11 лет 2 месяца)

Масштаб времени туда же, допустим у кого-то большого субъекта одна секунда как сто ле на Земле. Да он нас не заметит. А если миллион? Мир слишком огромен и непостижим поэтому надо развиваться самим до их уровня, чтобы потом, когда-нибудь понять.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(11 лет 6 месяцев)

Живое существо размером с галактику

Общая теория относительности не позволит существовать такому существу.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Alexandr_A
Alexandr_A(13 лет 7 месяцев)

А для того, чтобы запустился процесс молекулярной эволюции, не подходит любой полимер ДНК/РНК.

 Вот это совершенно непонятно. Вроде бы нет разницы какую именно последовательность содержат эти ДНК/РНК. Главное, что оно самокопируется, размножаются, а дальше работает эволюция. 

Аватар пользователя Demiare
Demiare(9 лет 9 месяцев)

А оно не "самокопируется". Механизм деления (а так же чтения) ДНК - требует наличия других специфических молекул. :)

Аватар пользователя Alexandr_A
Alexandr_A(13 лет 7 месяцев)

Но не требует специальной последовательности нуклеотидов. ДНК это случайный шум на который эволюция наложила отпечаток полезной информации.

 

Аватар пользователя Demiare
Demiare(9 лет 9 месяцев)

Клетка основана не на одной лишь ДНК, там комплексный механизм. Вероятность того, что все компоненты "преклетки" случайно собрались в одном месте... гмгм. Ну мооожет быть. Но тогда скорее всего больше во вселенной нигде жизни не будет.

Что-то уровнем ниже, вроде вирусов или прионов - не самодостаточно, т.е. "паразиты на теле жизни", но не сама жизнь.

Аватар пользователя Elya
Elya(11 лет 4 месяца)

точно! тогда вероятность возникновения ДНК близка к единице, а искать надо вероятность возникновения механизма размножения\копирования.

Аватар пользователя Alexandr_A
Alexandr_A(13 лет 7 месяцев)

Эти механизмы уже найдены их вероятность возникновения также высока. Но всегда будут люди антропоцентристы, отрицатели ИИ и прочие луддиты. Никто не будет специально для них ничего доказывать.

 

Аватар пользователя Demiare
Demiare(9 лет 9 месяцев)

Строго говоря - предположительно найдены, а достоверно оценить вероятность в связи с масштабом не представляется возможным.

Ещё, строго говоря, рассуждая о зарождении жизни на Земле, отчего-то, постоянно забывают спросить астрофизику (или хотя бы орбитальную механику) - а где находилась Земля с пяток миллиардов лет назад. :)

Это на самом деле не совсем наука, а что-то типа истории или кружка моделистов (ну или той же астрофизики), потому что экспериментов не возможно провести. Даже социология и то ближе к науке, не говоря уж про психологию.

Посмотрите на геологические данные по климату. Он радикально (!) менялся на отрезке в тысячи лет. И тут никто нисколечко не сомневается, что можно очень специфичные условия прото-бульона - считать статичными на отрезке в сотни миллионов лет. Комментарии излишне :)

Аватар пользователя Andrey.ron
Andrey.ron(10 лет 3 месяца)

Отбросив ненужный и глупый человеческий эгоцентризм, констатирую один очевидный факт. Если жизнь завелась, стерилизовать её практически невозможно. Следствие: Форм и многообразие жизни не только на планете Земля, но и во Вселенной в прошлом, настоящем и будущем, на сотню порядков больше, чем песчинок в пустыне Сахара. Для того, что бы стерильная планета с подходящими условиями навсегда стала обитаемой, путешественнику, пролетая над атмосферой планеты, достаточно пукнуть в её сторону...

Аватар пользователя Demiare
Demiare(9 лет 9 месяцев)

Стерилизовать её сложно внутрипланетными процессами. Космологическими - легко (уж молчу про высокоразвитые техногенные).

Достаточно сорвать атмосферу с планеты или пробить кору до ядра, разрушая магнитное поле - и всё, жизни больше нет.

Аватар пользователя Gray
Gray(11 лет 5 месяцев)

Можно и масштабней - вспышка сверхновой в одной из близких систем обеспечивает стерилизацию оптом, если случайно попасть под рентген от джета чёрной дыры - тоже шансов никаких.

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(11 лет 7 месяцев)

>Достаточно сорвать атмосферу

нет, не дстаточно. недавно проводили эксперемент по вывозу тихоходок в открытый космос на неделю. больше половины - выжило. если для атмосферы есть условия то она восстановится, а потом и бактерии в ней оживут. в истории земли тоже был период  в течении которого жизнь сохранялась только очень глубоко в скальных породах, пока атмосфера была не пригодна для жизни.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(9 лет 9 месяцев)

Достаточно. Эксперимент не предусматривал многолетнее ожидание и потеря на всего лишь недельном отрезке половины популяции - приговор. Жёсткий ультрафиолет на продолжительном отрезке времени убьёт всю поверхностную жизнь. Вслед за исчерпанием биогенных ресурсов в почве - погибнет и почвенная жизнь. Теоретически какое-то ещё время жизнь продержится возле зон геоактивности в океанах, но без атмосферы океаны проживут тоже относительно недолго.

Восстановление атмосферы - из разряда невероятного. Тем более, что единственный более-менее реальный источник такого восстановления - это водяной пар. Который, упс, парниковый. Так что послужит дополнительным фактором стерилизации.

Аватар пользователя evm11
evm11(13 лет 3 месяца)

Я звинясь, но аналогичный эксперимент (банка на внешней части станции), но с плесенью тоже проводили. Дык вот - плесень приспособилась и стала плодиться и размножаться. Так что плесень выживет.

Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(10 лет 8 месяцев)

Не увлекайтесь.

Многообразие жизни во Вселенной на сегодня никем и ничем не подтверждено. Включая Марс, Европу, Титан и т.п. объекты о которых рассуждают как о потенциальных местах наличия (хотя бы примитивной ) жизни.

Так же есть проблемы с межзвездными путешествиями - она в том, что путешественников таких нет и неизвестно будут ли.

Аватар пользователя Andrey.ron
Andrey.ron(10 лет 3 месяца)

Простите. Нет времени вступить в дискуссию. Срочная 2-х недельная командировка на Альфа-Центавру.

Аватар пользователя Kerguelen
Kerguelen(8 лет 6 месяцев)

Бесит это их "Теплая лужа — это горячий и пересыхающий водоем, заполненный синильной кислотой и сероводородом, освещенный жестким ультрафиолетом: добро пожаловать, жизнь!" "синтез сразу всех необходимых биологических молекул: нуклеотидов, аминокислот, липидов". Ну так создайте, чего же вы стесняетесь.

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(10 лет 11 месяцев)

Ну так создайте, чего же вы стесняетесь.

да не вопрос. Выделяйте финансирование на организацию пары миллионов "луж" и их работу в течении ста миллионов лет.

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(14 лет 3 недели)

Да не проблема. Дайте полмиллиарда лет...

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург

Отсчет пошёл... Дерзай.

Аватар пользователя decart
decart(13 лет 2 месяца)

Нельзя же!
Ведь так мы получим экспериментальное доказательство того, что жизнь может быть создана, а нужно доказать, что она САМОзародилась )))

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(10 лет 6 месяцев)

Как говорит Линде, у людей, у которых нет хороших идей, есть принципы :)

Сначала выдвигаем сомнительный принцип - а не всё ли равно природе, какие у нас "принципы" - потом на его опровержении делаем выводы о Вселенной и жизни в ней.

Мне кажется, подход изначально порочный.

Про границы, или конечность/бесконечность Вселенной (что, наверное, несколько другое, хотя и тут можно поспорить) мы ничего не знаем, но как вращение или аномальное содержание какого-то типа звезд в Галактике может говорить о разных физических законах в разных точках пространства, я, честно говоря, недогоняю. 

Условия разные на вращающемся теле и на не-вращающемся... а законы физики как раз поразительно одинаковы.

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(10 лет 11 месяцев)

как всем известно, если долго играть с казино в рулетку, денег поднять невозможно. Однако, бывает так, что кто-то уходит домой с чемоданами бабла.

это я к тому, что статистика и теорвер к жизни применимы слабо. Достаточно один раз удачно сложить кирпичики из компота (или бульона, кому что ближе) и этот процесс уже не остановить, потому что автокаталитическую реакцию при наличии всего для нее нужного хрен заткнешь.

А уж случайно шарик на зеро попал или подкрутил кто - боюсь, мы не узнаем за давностью лет.

Аватар пользователя Крякодил
Крякодил(11 лет 3 недели)

ПМСМ, отбор сравнительно немногих полимеров произошёл в результате взаимодействия органических молекул и иеорганических материалов. Такие взаимодействия, ПМСМ, могли бы быть ответственными за автокаталитический синтез и отбор молекул промежуточной сложности - промежуточной между современными длиннющими молекулами со строгим набором мономеров в современных клетках и короткими нуклеотидами, плававшими в первичном бульёне. 

Я когда-то аж 6 страниц на эту тему в надежде что мне соответствующую работу, где я бы смастерил аквариум с супом и берегом - и годика за 2 зародил бы в этом аквариуме... Ну если не клеточную жизнь - то хотя бы самовоспроизводящиеся размножающиеся олигомеры с удовлетворительной выживаемостью наследственной информации.

Не сложилось. Ну ладно.

Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(10 лет 8 месяцев)

По первому абзацу, это как раз то, что у меня критикуется под заголовков "Дьявол в деталях", это наша способность обобщать, "туманная логика", которая служит плохую службу.

Аватар пользователя Крякодил
Крякодил(11 лет 3 недели)

 Про детали взаимодеиствий органических веществ с неорганическими я писал в отдельном документе. Про дьявола я ничего не писал. Про космологический принцип и распространённость  жизни я тоже ничего не писал.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(10 лет 5 месяцев)

Появление чего-то сложного, включающего 200 соединений подобранных в необходимом порядке методом тыка, маловероятно, что и отмечено в статье. Следовательно работали другие механизмы, на которые еще не обратили внимание или они малоизвестны. 

Аватар пользователя дрон
дрон(13 лет 2 месяца)

Чтобы приготовлялся бульон, наша лужа должна была периодически высыхать и снова заполняться водой, периодически освещаться светом и временами погружаться в темноту.

- Есть смысл рассматривать жизнь именно как некую надстройку над такой пульсацией повторяющихся условий, над колебательным контуром входящих пучков энергии. При этом энергетический смысл "надстройки" в сглаживании, выравнивании поступающего потока энергии, в его оптимизации для более устойчивого  существования системы живого/неживого. 

Аватар пользователя Просто Владимир

Это всё построено опять же на психологии. Ну как же... всё свершилось абсолютно случайно. И вот надо теперь долго перебирать варианты, что бы доказать случайность зарождения жизни. И получается, что доказательства (вернее гипотезы) сами на столько случайны в поиске, что ответа не находится. Вероятность нахождения ответа равна нулю, и не потому что вариантов бесчисленное множество и чем больше знает наука, тем далее больше вариантов будет в будущем. А равна нулю просто потому, что нельзя закономерности описывать случайностями. Во вселенной нет ни чего случайного. Абсолютно ни чего нет случайного.

И жизнь как часть вселенной не случайна. Она закономерна. И закономерность её бесконечна во все стороны , точно так же как вся вселенная. Человек будет копать этот вопрос всегда и тоже бесконечно. Кстати поиски ответа начнутся с ещё большей силой когда будут обнаружены факты наличия жизни ещё где ни будь. Может тогда наконец до людей дойдёт, что не там копают ))laugh

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возбужденная политота в ассортименте) ***
Аватар пользователя mkizub
mkizub(10 лет 6 месяцев)

Не понятно. Это стёб такой? Или автор это на полном серьёзе?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(10 лет 8 месяцев)

В каждой шутке есть доля шутки. Сама тема происхождения жизни не вполне научна из-за проблем верификации гипотез- как проверить как оно было на самом деле? Но хочется понять то, что хотя бы можно представить. Загадки нас манят.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(10 лет 6 месяцев)

Честно говоря, никаких особых загадок с жизнью я не вижу. :)

Пассажи, типа "дана гипотеза - вселенная не имеет границ, следовательно, вселенная безгранична" прикольны, конечно. Ну ясен пень, раз границ нет, то она безгранична. Но что ж тут загадочного? Или про жизнь как равновесие. Всплывает ассоциация из школьного учебника физики, что равновесие - это потенциальная яма, и вот уже на одном графике рисуется "потенциальная яма для жизни". Хотя жизнь - это динамическое равновесие. Как у канатоходца. Это не яма. Уж если аналогию и притягивать, то это больше похоже на равновесие шарика на верхушке горки. Чувствуешь себя как психоаналитик слушающий ассоциативный ряд пациента. В общем пятничный прикол. :)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя Demiare
Demiare(9 лет 9 месяцев)

Уж если аналогию и притягивать, то это больше похоже на равновесие шарика на верхушке горки.

Такая аналогия применима только для высших видов. В целом жизнь (а в целом она состоит из микроорганизмов) крайне (относительно) устойчива и адаптивна.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(10 лет 6 месяцев)

Такая аналогия применима только для высших видов. В целом жизнь (а в целом она состоит из микроорганизмов) крайне (относительно) устойчива и адаптивна.

Не порите чушь, ей больно.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя Demiare
Demiare(9 лет 9 месяцев)

Я всё ещё жду описание работы механизма естественного отбора среди белков, о мастер чуши.

UPD. Ну и в планетарных масштабах жизнь действительно стойкая. Для вас новость, то, что бактерии обнаружены не только подо льдами Антарктиды, но и глубоко в земной коре? Про всякие там глубины окиянов и вовсе молчу.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(10 лет 6 месяцев)

Зря. Судя по предыдущему посту, вы не обладаете минимальными навыками, необходимыми для понимания.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя Demiare
Demiare(9 лет 9 месяцев)

А, понял вас, то бишь вы не обладаете минимальными знаниями терминологии и просто лепите красивые слова куда ни попадя? Чтож, быть необразованным хамом это ваше право.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(10 лет 6 месяцев)

Нда? Какие же термины я употребил неправильно?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя Demiare
Demiare(9 лет 9 месяцев)

В основе эволюционных процессов лежит теория естественного отбора. Соответственно, чтобы с помпой заявлять о появлении ДНК "в результате эволюции" - необходимо доказать наличие этого самого естественного отбора в среде пре-органического прото-бульона. Дерзайте :)

Можно прыгнуть от позднейших определений эволюции. Тогда вам предстоит доказать наличие генетического дрейфа у белков до появления ДНК. Тоже, задача интересная :)

А не надо думать что "эволюция" это красивое и умное словечко. Термин есть термин.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(10 лет 6 месяцев)

Хорошо, я вам объясню про появление ДНК в результате эволюции. Но прежде давайте с чушью разберёмся. Вы сказали, что одноклеточная жизнь обладает большой устойчивостью и адаптивностью, и потому не является динамическим равновесием. Что конечно же глупость полнейшая. И прежде чем объяснять про ДНК, хотелось бы убедиться в вашей адекватности, верифицировать будем на термине "динамическое равновесие".

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя Demiare
Demiare(9 лет 9 месяцев)

Вы сказали, что одноклеточная жизнь обладает большой устойчивостью и адаптивностью, и потому не является динамическим равновесием.

Чтоооо? А ссылочку где я это говорил можно?

Я лишь возразил выбранному вами примеру, поскольку простейшая жизнь действительно относительно устойчивая в рамках конкретной планеты (понятно что любое значимое изменение астрономического масштаба убьёт её легко и быстро).

Аватар пользователя mkizub
mkizub(10 лет 6 месяцев)

Пожалуйста.

Я писал,

Хотя жизнь - это динамическое равновесие. Как у канатоходца. Это не яма. Уж если аналогию и притягивать, то это больше похоже на равновесие шарика на верхушке горки.

Вы писали

Такая аналогия применима только для высших видов. В целом жизнь (а в целом она состоит из микроорганизмов) крайне (относительно) устойчива и адаптивна.

Клетка точно так-же реагирует на изменение внешних и внутренних параметров, как канатоходец (на выход из равновесия - изменением центра тяжести). И ради бога, не пишите мне, что у клеток нет центра тяжести !!! :)

 

По поводу эволюции РНК.

Есть силы связи между элементами системы и внешние воздействия на эти элементы (как связывающие, так и разрывающие связи). Есть целый спектр этих сил (как сил связи, так и внешнего воздействия), от очень слабых до очень сильных сил связи, и флуктуация внешних сил (с определённым законом распределения, типа гауссовского). Из этого вытекает, что в природе есть несколько видов равновесия. Равновесие "кристалла", "газа" и т.п. В первом случае силы связи между элементами значительно больше флуктуаций внешних сил, и система стабильно неподвижна. В случае газа (плазмы и пр.) силы связи между элементами значительно меньше флуктуаций внешних сил, и система находится в равновесии хаоса (элементы не статичны, но со временем структура системы не меняется). Есть и промежуточный вариант, когда сила связи одного порядка с внешними силами (на молекулярном уровне это в основном тепловое движение). В этом случае образуются мета-стабильные связи между элементами, которые (в результате флуктуаций внешних сил) со временем разрушаются, и образуются новые. Например, вода - молекулы образуют большие кластеры, где они связаны водородными связями, и существуют эти кластеры достаточно долго (кажется несколько миллисекунд).

Материя, которая соединяется сильными связями (сильными по сравнению в флуктуациями внешних сил - например, камни) образует устойчивые соединения, и из эволюции выбывает. Равновесия хаоса в эволюции тоже не участвует. Из множества химических элементов, имеющих силы связи того-же порядка, что и тепловые воздействия (в земных условиях это водородные связи) можно выделить класс самовоспроизводящихся молекул обладающих двойным набором связей - между элементами молекулы сильные связи, и слабые (водородные) связи торчащие наружу. То есть к ним липнут (и за счёт теплового движения отлипают) другие молекулы. И в силу пространственной разницы в строении этих молекул, к их водородным связям другие молекулы липнут хуже или лучше. Ну, собственно как работает механизм репликации РНК/ДНК вы знаете. И наверное догадываетесь, что нуклеотидных оснований (аналогичных аденину, гуанину и пр.) существует ещё много и много, наверное десятки или сотни.

Собственно, вначале были простейшие органические молекулы, они за счёт теплового движения и прочих воздействий образовывались и распадались (те, кто образовывал слишком сильные соединения - выходили из игры). Понятно, что в скором времени значительно больше стало тех соединений, которые имели механизм саморепликации (автокатализа). И когда большую часть свободных органических молекул разобрали те, кто занимался автокатализом - началась конкуренция между автокатализаторами. Собственно всё, а что ещё нужно? Процесс эволюции продолжился - среди этих молекул с саморепликацией продолжилась конкуренция. Мало было разделиться на две половинки (за счёт теплового воздействия), нужно было ещё и найти к этим половинкам комплиментарные основания. Тут уже можно придумывать множество стратегий. Например, одни имели преимущество за счёт того, что с повышением температуры разделялись на половинки чуть позже, чем другие, и раньше собирались. То есть, при повышении температуры, вначале разрушались менее стойкие аналоги РНК, а более стойкие подбирали появившиеся свободные основания. Но тут есть проблема - если стать слишком устойчивым, то выпадешь в виде кристалла, и никакой саморепликации. То есть какая-то золотая середина появлялась. Или другая стратегия - служить катализатором распада конкурирующих РНК на основания, и тогда повышались шансы саморепликации, так как количество свободных оснований плавающих вокруг становилось больше.

Это ещё не жизнь, но уже эволюция.

Дальше, подходящие друг другу разные аналоги РНК стали чаще соединятся вместе. Ну, что значит подходящие. Как у хищного животного гены по перевариванию мяса больше подходят к генам острых зубов, а у травоядных лучше сочетаются гены плоских зубов и переваривания растительной пищи. Так-же и прото-РНК молекулы обладали разными свойствами (кто-то был более устойчив, кто-то катализировал распад конкурентов, кто-то катализировал образование "защитной" оболочки и т.п.), и какие-то из этих сочетаний были более удачны стратегически, какие-то менее удачны. Так прото-РНК стали соединятся в более крупные молекулы, обладающие набором комплиментарных свойств, помогающим самовоспроизводится в процессе начавшейся эволюции.

А потом оказалось, что какие-то свойства более полезны в одних условиях, и менее полезны в других условиях. Например, какие-то свойства лучше было активировать в более тёплых условиях, и деактивировать в более холодных. К набору частей прото-РНК обладающих комплиментарными свойствами оказался комплиментарным и куски по разному реагирующие на температуру, солёность и подобные внешние условия. Началось управление, а это уже практически жизнь.

В процессе конкуренции и эволюции большого множества различных РНК-подобных молекул (имеющих более сильные связи между основаниями, и менее сильные водородные связи для саморепликации) в конце концов победил набор РНК - гуанин, аденин, урацил, цитозин. Потом удалось разделить процесс хранения наследственной информации (то есть саморепликации) и катализацию химических процессов. Первое отдали более устойчивой ДНК, заменив пару оснований. А вторую белкам. Тоже методом постепенной эволюции, а не случайно так вышло. Случайно вышло, что вот в таких условиях (физических и химических) лучшей самореплицирующейся молекулой оказалась РНК. А то, что какая-то (или какие-то) из сотен подобных молекул окажется лучшей - тут никаких случайностей, какая-то должна же была оказаться лучшей.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***

Страницы