Топик родился как ответ на вот этот пост
DimaPozitiv
(2 года 8 месяцев)(07:07:47 / 02-07-2017)
...
А когда война началась, то утром бойцы спали, самолёты разбомблены на аэродрмах.
...
Так как этот либеральный бред об уничтоженной в казармах армии, порядком поднадоел, решил провести краткий ликбез о том, где же солдаты спали, и где НЕ спали.
Вобщем под катом несколько исторических документов и других источников, которые показывают что армия должна была быть готова к войне к 22 июня. А уж где она оказалась готова, а где нет....
1) Вообще говоря, указанные события имели место быть. Правда относятся они к одному единственному месту: Западному ОВО. Да-да-да! Того самого, где судили и расстреляли невинную жертву режЫма Павлова.
2) Итак, для начала читаем Директиву №1
И что же мы видим. Пункт 2 находится в ПРЕАМБУЛЕ, а не приказной части!!! Т.е. Директива только подтверждает, что указанные ОВО УЖЕ должны были быть приведены в боевую готовность!!.
Т.е. эта Директива имела перед собой еще какие то приказы, которыми и приводились ОВО в боевую готовность!
3) Читаем разбор протоколов допроса Павлова.
Там отрытым текстом Павлову говорят и он сам признается, что не выполнил приказы ГШ/НКО о приведении войск в полную боевую готовность.
Если внимательно почитать протоколы допроса командующего ЗапОВО Д.Г. Павлова после его ареста 4 июля 41-го (после того как рухнул Белорусский округ – Западный фронт и Минск был сдан уже 29 июня), то можно найти подтверждение того, что на определенном этапе в Белоруссии все вроде бы выполнялось. Выполнялось, как и в соседнем Киевском, достаточно четко. Не только майские-июньские директивы из Москвы получались и выполнялись до определенного времени исправно, и отрабатывались частям округа окружные директивы, на основании распоряжений Москвы, также вовремя. И Директиву на повышении боевой готовности от 12-13 июня, на приведение в действие «планов прикрытия» Павлов все же получил тоже вовремя. И Павлов это подтвердил на суде. А вот дальше как раз и начался саботаж со стороны Павлова этой самой «Директивы НКО и ГШ» на приведение округа в «повышенную боевую готовность». Другим словом, «бардаком», то что началось в Белоруссии («вдруг») в эти дни в действиях командования, не назвать.
Вопрос: Если основные части округа к военным действиям были подготовлены,распоряжение о выступлении вы получили вовремя, значит, глубокий прорыв немецких войск на советскую территорию можно отнести лишь на счет ваших преступных действий как командующего фронтом.
Самая важная фраза в обвинительном заключении это то что: «Павлов … не готовил к военным действиям вверенный ему командный состав, ослабляя мобилизационную готовность войск округа, …». Для командира его уровня«ослабление мобилизационной готовности войск» и есть самое большое преступление. И этого вполне достаточно для расстрела. Но самое важное что этого, «ослабления мобилизационной готовности», вполне достаточно и для того чтобы напавший смог достаточно беспрепятственно разгромить и уничтожить обороняющихся
сами протоколы можно почитать например тут.
4) Одним из интересных моментов протоколов допроса есть некая телеграмма/приказ ГШ от 18 июня.
смотрим вот тут:
Член суда т. Орлов. На лд. 79, том 4, вы дали такие показания:
«Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность» (курсив мой. — В. Я.).
Подсудимый. Все это верно.
Или например можно про это указание прочитать вот в этой книге...
«Великая Отечественная война 1941-1945 гг. В 12 тт.»
Там один иконостас главной редакционной коллегии выглядит внушительно.
Ну и на странице 26 данной книги читаем:
5) Вот как например выглядела правильная реакция руководства ОВО после получения такого указания:
Директива штаба Прибалтийского особого военного округа
18 июня 1941 г.
«С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:
Командующим 8-й и 11-й армиями:
а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов, ПТ мин, ВВ и противопехотных заграждений на предмет устройства определённых, предусмотренных планом заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41;
б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять, и план работы их. Все это через начинжов пограничных дивизий;
в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т. д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с оперативным отделом штаба округа.
30-й и 4-й понтонные полки подчинить военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условия наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения;
е) командующим войсками 8-й и 11-й армий — с целью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: госграница и тыловая линия Шяуляй, Каунас, р. Неман прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов утвердить военному совету армии. Срок выполнения 21.6.41.
7. Командующим войсками армий и начальнику АБТВ округа. Создать за счёт каждого автобата отдельные взводы цистерн, применив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах, количество создаваемых отдельных взводов — 4.
Срок выполнения — 23.6.41. Эти отдельные взводы в количестве подвижного резерва держать: Телыиай, Шяуляй, Кейданы, Ионова в распоряжении командующих армиями.
д) Отобрать из числа частей округа (кроме механизированных и авиационных) бензоцистерны и передать их по 50 проц. В 3 и 12 мк. Срок выполнения 21.6.41 г.;
е) Принять все меры обеспечения каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника ОСТ принадлежностями для заправки машин (воронки, ведра).
Командующий войсками ПрибОВО генерал-полковник КУЗНЕЦОВ Член военного совета корпусной комиссар ДИБРОВ Начальник штаба генерал-лейтенант КЛЕНОВ
обратите внимание на сроки... Какое тут солдаты в казармах мирно спали??
А вот «Выписка из приказа штаба Прибалтийского особого военного округа» - как раз по уточнению указаний Штаба ПрибОВО
6) Ну или еще пример.
В конце 40-х, начале 50 годов Военно-научное управление Генерального Штаба Вооруженных Сил СССР, под руководством генерал-полковник А.П. Покровского, занималось изучением и обобщением опыта развертывания и приведения в боевую готовность войск. Очевидно, что это исследование проводилось не только из научно-исторического любопытства, конец 40-х годов — время напряженное, конфронтация с бывшими союзниками грозила перерасти в новую войну. Целью работы было извлечение уроков из неудачного прошлого опыта Красной Армии, дабы не наступить на те же грабли. ... Известно, что был проведен опрос среди высшего командного состава ВС СССР лиц служивших на различных должностях в западных округах в 1941 году. Вот эти вопросы:
1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?
2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?
3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?
4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?
5. Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе веде ния операций первых дней войны?»
И вот например ответы:
цитирую по документам: Накануне войны: Документы командования Красной Армии.
Таким образом, можно сказать, что начиная с 12-13 июня в войска шли все более напряженные указания, которые 18го числа были финализированы телеграммой ГШ о приведении войск в боевую готовность.
А вот уже как войска на местах выполняли данные указания.... это совсем другой разговор.
Были те, кто например как Павлов проигнорировал их, а были и те, как например Абрамидзе, кто выполнил то что от него требовалось.
Комментарии
Да фигня, если бы правильно воевали, так вообще бы в 1943 году закончили. Тимохин_а_а гарантирует.
вообще режим послезнания очень сложно отключается.
а именно этим Тимохин и оперирует.
Попоболь детектед.
Отзыв 1 ударной и 16 армий в момент, когда до отсечения группы армий Центр остовалось пройти 2 км на некоторых участках - факт.
Последовавший за этим разгром - факт.
Факты можно игнорировать только если ты в дурке.
А гарантировать победу в 43 кто может? Дурка и есть дурка.
Я же сказал, что это моё мнение
И что? Что означает ваше мнение? Что намеренно был устроен упоминаемый вами разгром?
Упоминаемый мной разгром произошёл потому, что в момент значительного вклинения наступающих фронтов в немецкую оборону, когда их силы были полностью исчерпаны и в технике, и в людях, Ставка забрала две комплектных армии, которые по плану операции в этот момент должны были вводиться в бой, и оставила фронтам задачу наступать, для чего у них абсолютно не было сил, за исключением 4-го ВДК.
Естественно, что наступать дальше они не могли, отход тоже был недопустим.
В итоге они и остались в вытянутых боевых порядках пока немцы не наскребли по всему Вермахту резервы для контрактаки, которую нашим опять же нечем было парировать. В итоге почти выигранное сражение обернулось известно чем.
Предъявы мне в послезнании как минимум нечестны, потому, что ввод в бой 16А и 1Уд.А был запланирован в ходе наступления, как его необходимая часть. Забирая армии, Ставка ломала этот план, не давая взамен ничего, а требуя дальше наступать, не объясняя как это сделать без людей и оружия.
Ещё раз - не спорьте с фактами, это глупо.
То есть вы утверждаете, что Ставка намеренно развалила фронт?
Ставка посчитала, вопреки мнению командующих фронатми, и собственным расчётам до начала операции, что сил фронтов хватит на её завершение.
Тогда как в плане операции было предусмотрено, что эти две армии необходимы для завершения наступления.
В итоге сил фронтов не хватило.
Я же говорю - читайте книжки.
То есть намеренно развалили фронт?
Это была ошибка Ставки.
А можно вопрос раз вы в этом разбираетесь (никаких подколок)?
А куда были направленны эти две армии?
1-я ударная под Демянск для участия в Демянской операции по отсечению другой немецкой группировки, 16-я, передала соединения пятой, армейские части увела на юг, в расположение 10-й армии,получила часть её соединений и полосы.
5-я армия после получения этих соединений в наступлении не участвовала.
То есть, хотя от 16-й армии забрали только штаб и части армейского подчинения, её соединения тоже были выведены из операции.
Это же всё в открытом доступе есть.
А как вам такая версия :
Зная , что в случае возможного поражения Германии , есть шанс консолидации с ней всего запада , в т.ч. с Англией и США ( есть известное высказывание А.Даллеса по этой теме), было принято решение , на грани фола, втянуть Бриттов , в союзные отношения и только после этого начать настоящую войну, лишив пендо-бриттов союзнического маневра.
Практически прошли по лезвию бритвы..., в противном случае мы бы не выстояли против Германии подкрепленной ресурсами США и Британского союза.
В этом случае многие не стыковки объясняются .., а принятие решений усложняется многократно, это именно тот случай когда на "всё-про всё" - один шанс!
Это всего лишь "мотивационная версия", но исходя из про-германского настроя некоторых слоев европейской и американской элиты(Г.Форд), ее нельзя игнорировать , как версию.
Я бы сказал, что автор версии ещё может проскочить мимо психушки, но осталось совсем чуть-чуть.
У вас мощная аргументация, на уровне ПМС, т.е. эмоциональная и без аргументов.
Но известно выражение А.Даллеса, "...что если будет проигрывать Германия , то будем помогать ей, а если СССР то тогда ему..."
Т.е. в нашем случае, полное окружение армии "Центр" , уничтожение коммуникаций и подвоза резервов , уничтожало бы всю доктрину Блицкрига на корню, с последующим поражением и во всей войне. Тем самым, англо-саксы вынуждены были вступать на стороне немцев и мы бы получали полномасштабный "Западный фронт", с "немецкой боевой машиной" и с ресурсами США и всей Британской империи....
Либо надо было дождаться-дотерпеть и склонить их, к заключению союзного договора СССР-США-Британия и вот только после этого уже , начинать разгром немцев, имея за спиной ресурсы и технологии англо-саксов! Напомню , что именно такие союзнические отношения, оч.сильно повлияли на НТР многих отрослей промышленности в СССР.
Ничего личного, только факты и тезисы, озвученные американскими стратегами того периода, которые вполне могли быть известны и Сталину и даже принимались им в расчет.
А дилемма у него была простая - Биться против всего Западного мира , либо же разделить его и биться с "Западным миром" силами самого "Западного мира".
Напомню, что многие открытия всегда проходят три стадии :
1. Этого не может быть никогда;
2. В этом что-то есть !
3. И . кто же этого не знал!
)))
Честно говоря, тоже не верится. Но в любом случае для того решения были резоны. Какие - может и не узнаем никогда. Но чтобы не думая взять и так просто решить - в это я ни за что не поверю. Были резоны, были.
Главное - верить!
Резон простой был - переоценка сил.1 - я ударная пошла в Демянск, окружать ещё одну немецкую группировку. В итоге не окружили ни одну.
Обычный неправильный расчёт сил.
Это и был резон - нанести немцам больше потерь, а получилось в итоге больше потерь себе.
Потому, что не надо метаться во время операции. Ржевско-Вяземскую операцию придумывали тысячи людей и в ставке и в ГШ, и сам Сталин её санкционировал именно в том виде, в каком она должна была случиться, надо было просто не идти на поводу у своей победной эйфории, а спокойно отработать по плану до конца, подкидывая фронтам резервы, какие можно.
Просто один из уроков истории, которые надо выучить и не повторять.
Что до мнения, что Сталин специально скормил немцам пару армий, то это уже медицинский вопрос, а не исторический.
Так вы же сами утверждаете, что "любой ценой, как обычно бывает у нас". Тем самым и обвинили Сталина именно в скармливании немцам наших бойцов.
Ну так он и был виноват, другое дело, что это была именно ошибка, непреднамеренное действие, а не какая-то приписываемая Сталину гиперкровожадность, или бредовые идеи, которые тут некоторые начали транслировать.
Тогда вы и неправы получаетесь, утверждая, что у нас "как обычно, любой ценой".
На тот момент Германия уже объявила войну США, США уже воевали с союзником Германии - Японией, уже был выделен огромный бюджет на военные поставки в СССР. Уже поступили первые сотни самолётов, и танков, первые тысячи грузовиков из США, а с английскими поставками и танкам счёт на тысячи пошёл. Точка невозврата уже давно была пройдена. У амов уже всё сложилось самым лучшим образом, и Британская Империя втянута в Войну, и Германию есть кому давить.
Вот что точно можно гарантировать, так это то, что СССР мог бы закончить войну раньше и с меньшими потерями. Возможно и союзничкам бы пришлось поболее поработать.
Идея, что Сталин СПЕЦИАЛЬНО подставил под удар два фронта совершенно однозначно шизоидная. Этого в принципе не может быть.
Не надо передергивать.
Я не утверждаю . что "...СПЕЦИАЛЬНО подставил под удар два фронта совершенно однозначно шизоидная. Этого в принципе не может быть." я говорю о том , что Сталин мог знать о том, что возможны разные союзнические расклады, с самыми неприятными и даже фатальными последствиями для нас. А как он это решал . это другой вопрос.
И касательно "точки не возврата"- никакого решения союзники еще в этот момент не приняли.!!!
Даже после декларации о союзнических отношениях, их помощь(существенная) началась только после Сталинграда. Посмотрите статистику! Т.ч. даже уже в союзнических отношениях с СССР они все равно выжидали, вопрос "чего ?"
Однозначно, союзнички тогдашние наши - те еще крысы были (были, есть и будут). И вполне могли бы слишком успешные наши действия против Гитлера истолковать так, чтобы начать Гитлеру помогать. Без проблем. И уж точно нам не стали бы помогать, если бы на фронтах паритет был бы с самого начала войны. Уже потом, решили примазаться. А Сталину и стране любая помощь была впору.
так ведь они сами и запланировали, что война будет три года, Германия и Союз друг друга измотают, наберут долгов, а после как раз 43-го пришли и взяли свой приз - рзрушенную Европу
С этим спорить сейчас бессмысленно. А вот на момент принятия решения - видимо были какие то резоны. Иначе это решение не было бы принято. Не так ли?
Просто переоценили свои силы, думали, что смогут после московского погрома Вермахта бить немцев на нескольких направлениях.
Совершенно классическая ошибка - распыление сил.
Просто ошибка и всё.
С примерно одним миллионом убитых в прямой причинно-следственной связи в ценнике. Бывают и такие ошибки.
У генералов в мемуарах у многих про этот период написано. Аккуратно, между строк. У Жукова точно есть, читайте.
Жуков и другие - лица заинтересованные. Хотя может когда и соберусь почитать.
Конечно заинтересованные. Когда у тебя пара армий выходит в расход, а командарм одной из них стреляется на поле боя, то будешь заинтересованным.
Но мемуары у Жукова очень аккуратно написаны, почитайте, не пожалеете.
Он обошёл там только вопрос со своими "Соображениями" от 1941 года по превентивному удару по Вермахту, но такое при СССР невозможно было опубликовать. Да и не дали ход этой идее.
В любом случае, Жуков - не истина в последней инстанции.
Не истина. Но отрицать факт описанных до этого событий, это такой же идиотизм, как отрицать существование Сталина, например.
А чо, вдруг его не было и всё сфальсифицировано?
Такая же дикость.
Дикость и идиотизм - это выведение сейчас из тогдашних фактов что войну можно было закончить в 43.
Кому как.
Вот именно. Я в этом идиотизме, в отличие от вас - не упорствую.
Так и я не упорствую.
Тогда скажите, что были неправы и нельзя сейчас вывести из известных фактов, что войну можно было закончить в 1943 году.
Апд. А главное - что нельзя про нашу историю сказать, что мы воюем "любой ценой, как обычно бывает у нас".
Но вполне можно предположить.
А говорите, что не упорствуете. И ваши слова "любой ценой, как обычно бывает у нас " - что, тоже предположение?
Вас переклинило похоже. 1943 год - моё предположение. И у него есть основания, но их слишком долго перечислять в комментах. Хотя, конечно, я могу и ошибаться.
А вот запоротая на грани выигрыша стратегическая операция - это факт. То что в ней положили под 250 000 человек - факт, то, что образовавшийся выступ оптом пытались срезать - исправить ошибку - и положили ещё примерно 250 000 человек - факт. То, что этот выступ не так и не срезали - факт. То, что группу армий Центр первый раз после этого удалось целиком уничтожить только в 1944 году - факт, то, что не уничтоженные в 1942 немецкие солдаты и офицеры продолжали наносить нам потери - факт.
А ведь надо было просто ничего не делать.
Так вот - я против того, чтобы такие факты имели место. Историю не исправить, но её можно не повторить, и говоря, что "не как обычно" я имел ввиду именно это.
И я имею на это полное право, потому, что, именно мне потом придётся копать окоп в радиоактивной грязи, случись что. Где-то в глубине души я понимаю, что что в экстремальной ситуации государство может поставить меня в строй и пожертвовать моей жизнью. Я принимаю такую необходимость - НО ТОЛЬКО С ОСМЫСЛЕННОЙ ЦЕЛЬЮ, понятно?
Будучи в военной ситуации не способным ничего изменить, сейчас, в мирное время, я имею полное право призывать расходовать человеческие жизни, в том числе мою, с умом и пользой для общего дела, а не потому, что так получилось.
Вы можете, в отличие от меня, внутренне соглашаться с правом других людей вывести вас в расход по глупой ошибке, это Ваше право. Только не надо заставлять других думать так же.
Прошу Вас не засоряйть мне больше почту своими комментариями.
За сим предлагаю закончить этот глупый диалог, у меня нет никакого желания его продолжать.
До свидания.
Вот и заканчивайте, с "как обычно у нас не считаясь с потерями".
Ну а в армию призывают для того, чтобы выполнять приказы, а не размышлять, тупо вас используют, или со смыслом.
Боюсь, что это не ошибка была, а умышленно. Чем больше читаю пр жукова, тем сильнее удивляюсь, почему Сталин этого ублюдка не повесил с власовым на одной рее?
Вот вот. Много раз про такое слышал. Поэтому и не спешу самого Жукова читать.
Не читал, но осуждаю, да.
Забавно.
Не, ну читать эту троцкистскую блядь вообще смысла нет!
Скинь телефон дилера, я тоже хочу такой шмали.
Дело в том, что это Сталин приказал отозвать две армии из наступающих фронтов, не Жуков.
.
Приказ о переброске 1-ё ударной армии под Демянск и 16-й под Сухиничи подписан Сталиным по вполне известным и лично им озвученным до этого причинам. Это историчексий факт настолько же достоверный, как твоё личное существование, задокументированный и подтверждаемый архивными документами.
Хочешь поспорить с реальностью - не вопрос, но будь последовательным, и одновременно встань на учёт к психиатру, сдай права и отдай паспорт родственникам.
После идеи о том, что ПВО и ВКС России смогут прикрыть один российский авианосец против десяти американских хотя бы в порту, но не смогут прикрыть сами себя, я уже ничему не удивляюсь.
Может, Тимохин прав, а, может, нет. В любом случае, это гораздо более мелкий и труднее проверяемый вопрос, чем вопрос о планировании операции "Гроза" на 6-е июля. Здесь, как с авианосцем, предлагается угробить больше ресурсов (времени читателей) на менее значимую цель.
Не спорь, идиот, а лучше почитай, как сдавали ЗапВО и многое другое.
Страницы