О пользе расширения понятия энергорубля дополнительными смыслами для получения возможности работы с энтропией.

Аватар пользователя мужик-лапотник

Эта заметка появилась как результат прочтения статьи «Ультиматум ФРС…» https://aftershock.news/?q=node/536496  и осмысления произошедшего обмена репликами (02:56:19 / 25-06-2017)  с её автором, уважаемым коллегой  AlexandrBCN. Нового, мною придуманного, здесь нет; просто собрано в одно место то, что встречалось ранее и осело в памяти по этому вопросу.

 

Мне жаль, что автор решил уклониться от обсуждения. Это его право. Возможно, обстоятельства вынуждают  это сделать. Но вопрос представляется мне достаточно важным для перспектив обсуждаемой системы построения экономических отношений и  универсального эквивалента стоимости, предлагаемого для её основы.

Хочу заметить, что энергия в биосфере так или иначе добывается всеми живыми организмами, но она в них так же и расходуется, причём практически вся. Сквозь организмы она проходит, почти не накапливаясь. Для организмов она – либо инструмент или катализатор, необходимый для производства чего-то более нужного, – либо носитель чего-то необходимого организмам, что они получают, пропуская сквозь себя энергию. Энергия при этом преобразуется из одного вида в другой. Как правило, это преобразование энергии высокоупорядоченного вида движения (например, движения электрических зарядов) в энергию хаотического движения (теплового движения молекул). В истории биосферы Земли были периоды, когда организмы пробовали накапливать энергию, запасая соединения углерода. Следы этих времён – в пластах графита от древних одноклеточных, и каменноугольных пластах от более молодых многоклеточных организмов. Но в процессе развития биосфера отказалась от такого накопительства. Это же не просто так,  есть какая-то  причина этому.

Опираясь на вышесказанное, рискну предположить, что универсальный денежный эквивалент, построенный на энергетической основе, будет с трудом справляться с функцией накопления, что будет чревато неустойчивостью всей системы в длительной перспективе.

Ещё раз сошлюсь в рассуждениях на пример биосферы. Что ценного накапливается? Что передаётся от поколения к поколению? На мой взгляд, накапливается и передаётся упорядоченность, сложность строения индивидуального организма и сложность связей с внешним миром и с себе подобными; осмысленность предназначения (специализации) отдельных частей сложного организма и сложного сообщества.

Поэтому в моём комментарии и появилось упоминание об энтропии, как понятии, наиболее подходящем для описания обсуждаемого явления. Автор нашёл определение энтропии и привёл  его сильно обрезанный вариант, который только запутывает дело. Для целей нашего обсуждения следует пользоваться общепринятой трактовкой этого понятия.  Хорошо подойдёт трактовка Физического энциклопедического словаря /гл. ред. А.М. Прохоров – М.: Сов. Энциклопедия, 1983. / Приведу краткие выжимки из более чем страничной статьи:

«Энтропия – в термодинамике  – мера  необратимого рассеяния энергии;

Энтропия – в  статистической физике  – мера вероятности осуществления какого-либо макроскопического состояния;

Энтропия  – в теории информации – мера неопределённости какого-либо опыта (испытания), который может иметь разные исходы.

… Эти трактовки энтропии имеют глубокую внутреннюю связь».

Мне известно всего два самоорганизующихся физических процесса, протекающих с отрицательной энтропией. Один из них – вихрь. Другой – жизнь.

Определение жизни тесно связано с определением энтропии. Если поискать различные определения жизни, то можно заметить, что наряду с известным определением Энгельса: жизнь – есть способ существования белковых тел;  встречается и такое: жизнь – есть способ получения отрицательной энтропии. Можно попытаться развернуть это определение так: жизнь – есть один из видов движения материи, с помощью которого материя самоупорядочивается (в терминах термодинамики), самоусложняется (в терминах статистической физики) и в конечном итоге самопознаёт себя (в терминах теории информации).

Вернёмся к обсуждению энергорубля и определению стоимости затрат труда в этих единицах на определённые виды работ. В частности, 

« … как переводить в джоули трудозатраты, связанные со временем, с информацией и с изменением энтропии.

Пример со временем (по возрастающей): затраты времени нянечки детсада, охраняющей послеобеденный сон группы воспитанников; затраты времени диспетчера АЭС на смене; затраты времени боевого расчёта МБР шахтного базирования на суточном дежурстве; затраты времени сыродела, ожидающего созревания головки сыра; затраты времени винодела, ожидающего превращения спирта в КВВК; затраты времени поколения сотрудников хранилища ядерных отходов на превращение остеклованной порции высокоактивных отходов в низкоактивные.

Пример с информацией: трудозатраты на поиск пары больших простых чисел для выпуска "странички" шифроблокнота с открытым ключом; на сообщение Юстас Алексу "Рандеву состоялось"; на доказательство теоремы Ферма.

Пример с получением отрицательной энтропии: [трудо]затраты на сортировку 400000 кристаллов, полученных из вынутой из печки и распиленной 700-миллиметровой кремниевой пластины, на которой выпекались транзисторы, на (условно) четыре кучки с надписями "МП103", "П307", "2Т312В","2Т3115А"; [трудо]затраты на разделение 1 тонны природного урана на три кучки с надписями "U235 ", "U238 ", "отходы"; трудозатраты на анализ состава духов марки "Шанель № 5" и синтез духов марки "Красная Москва"; трудозатраты на то, чтобы  научить говорить камни, из которых было построено посольство США в Москве …»

Все примеры здесь подобраны неслучайно. Попробую пояснить, что за явления за ними стоят, и почему они тут упомянуты.

Первые три (с нянечкой, диспетчером АЭС и боевым расчётом РВСН) – это работа против  сил разрушения и хаоса, работа на удержание неравновесного состояния системы, затраты на то, чтобы не растерять достигнутое, не допустить нарастания положительной  энтропии.

Следующие три (с сыроделом, производителем коньяка и обсуживающим персоналом  хранилища ядерных отходов) – это пример того, что отрицательная энтропия может быть полезна нам не во всяких концентрациях; есть случаи, когда она чрезмерна, и нами намеренно создаются условия для нарастания энтропии и отводится для этого необходимое время. При этом всё равно мы получаем некое новое качество или свойство продукта, не существовавшее ранее  (что подразумевает дальнейшее осмысление того, а чего же мы хотели на самом деле).

Пример с простыми числами хоть и достигается сортировкой  – приведением системы в наименее вероятное состояние – то есть получением (и накоплением) чистой отрицательной энтропии, но целевая функция здесь другая – не допустить утечки информации, то есть запас отрицательной энтропии используется как инструмент – барьер для внешних воздействий, материал для «стенки», отделяющей нас от наших конкурентов (мирового зла) или сил разрушения (мирового хаоса).

Пример с сообщением разведки – получение информации о наличии некоторых связей в конкурирующей сложной системе –  чистая отрицательная энтропия, но с целевой функцией прогнозирования внешних воздействий и заблаговременной выработки способов защиты от них.

Пример с доказательством теоремы Ферма – получение математической модели как 2-го этапа в цикле познания мира  (созерцание – абстрактное мышление – преобразование того, что есть в то, что нужно) –  чистая отрицательная энтропия, но с целевой функцией накопления этой отрицательной энтропии (в виде знаний) для будущих нужд.

Последние примеры – по получению отрицательной энтропии – уже не прячутся за другими видами деятельности. Сортировка продукции – отдельный вид работы, часто требующий колоссальных затрат прошлого труда, а можно сказать – затрат запасов ранее накопленной отрицательной энтропии, в том числе и в виде знаний. В случае с обогащением урана даже ввели специальную единицу измерения – единица работы по разделению (ЕРР).

Пример с синтезом аромата «Красная Москва» показывает, что на основе запасов энтропии (в данном случае в виде знаний) можно созидать не только средства производства и предметы потребления, но и произведения искусства.

Последний пример – с камнями, которые научили говорить – вообще выдающийся щедевр  созидательной деятельности всего прогрессивного человечества.

Зачем все эти примеры?

Я пытаюсь показать, что понятие энергорубля нуждается в расширении толкования за счёт учёта тех достижений науки, которые связаны с понятием отрицательной энтропии.

- Начать, на мой взгляд, можно с встраивания в понятие энергорубля  наиболее готовой к этому  и практически применяемой единицы работы по разделению (ЕРР). Этим мы охватим ту часть проявлений отрицательной энтропии, которые тяготеют к статистической физике.

- Затем следует проработать встраивание в энергорубль термодинамического понятия энтропии через разделение видов энергии на высококачественные (высокоупорядоченные) – как электричество, и низкокачественные (низкоупорядоченные) – как хаотическое тепловое движение молекул.

- Далее следует ввести понятие затрат на поддержание гомеостатического равновесия – без этого будет неудобно рассчитывать и планировать эксплуатационные расходы общества на поддержание и капремонт инфраструктуры.

- Необходимо будет как-то учитывать в понятии энергорубля внутреннюю сложность систем, сложность связей с внешним миром и сложность связей внутри коллективов людей и непосредственно связанную с этим гипотезу Винера – без этого будет неудобно рассчитывать и планировать общественно-необходимые затраты на управление.

- После этого можно попробовать обобщить понятие энергорубля на поговорку «время – деньги», если удастся представить время как непрерывную последовательность изменяющихся состояний системы, а различие в состояниях системы определять через изменение её энтропии. Можно попробовать рассматривать время как состязание нескольких систем в накоплении или потере отрицательной энтропии (наподобие процесса гонок в цифровых  автоматах).

- Самое сложное, по видимому, будет объять понятием энергорубля  информационные потоки. Здесь придётся установить и назвать природные источники отрицательной энтропии и описать в терминах энергорубля затраты человечества на научно-технический прогресс как способ взаимодействия человечества с потоком информации (отрицательной энтропии), проходящим сквозь него.

-----------------------------

Вопрос: кто-нибудь этим занимается? Видимо, да.

Поэтому – напоследок  – контрольный пример:

В русском языке есть поговорка: – Не  имей сто рублей, а имей сто друзей.

Правящие классы Англии и США по этой поговорке действуют, отдавая своих недорослей в элитарные учебные заведения, вроде Итонского колледжа, ВУЗов Лиги Плюща и т. п., чтобы они там узнали друг друга и с юности обзавелись соответствующими связями, помимо получения образования.

Это как раз – передача по наследству отрицательной энтропии в виде накопленной сложности связей внутри системы коллективного правящего класса капиталистического запада.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Первая самостоятельная заметка на АШ. Непричёсанные мысли разных лет по этой теме, собранные в одном месте.

Комментарий редакции раздела Энергорубль

Попытка посчитать с помощью объективной меры субъективные факторы. Похоже, задача принципиально нерешаемая без введения неких субъективных коэффициентов, что сразу обесценивает объективную компоненту. Т.е. имеет место выход за границы применимости энергии как физической размерности.

Комментарии

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 6 месяцев)

Мне известно всего два самоорганизующихся физических процесса, протекающих с отрицательной энтропией. Один из них – вихрь. Другой – жизнь.

Ээээ... всё не совсем так. Там (у учёных в учебниках) ведь речь про исключительно замкнутые системы. А вихрь живёт подпитываясь извне, как и биологическая жизнь. Т.е. системы то они - вовсе не замкнутые. Короче говоря, это самоорганизующиеся физические процессы - которые просто являются флуктуациями на общем фоне, а не тем, про что можно было бы говорить что они мол "протекают с отрицательной энтропией" - ну, просто не применимо в виду не замкнутости.

Аватар пользователя DmiGus
DmiGus(8 лет 2 месяца)

Полное определение от Ильи Пригожина - в потоках энергии могут возникать флуктуации с отрицательной энтропией.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(12 лет 4 месяца)

Вообще во Вселенной процессы энтропии и нэгэнтропии - взаимно уравновешенны и как правильно намекнули - в природе замкнутых систем нет, а значит - создание БТГ - вполне допустимы, но вопрос откуда они черпают энергию, которую считают халявной - это надо не запрещать, не отмахиваться, а изучать! Т.к. это есть и это работает!

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Я пытаюсь показать, что понятие энергорубля нуждается в расширении толкования

 

Прекрасная статья. Показывающая в частности, что все эти упования на особую валюту есть следствие непонимания места денег в цивилизации. Любые деньги приводят к упрощению связей, в итоге к нарастанию энтропии. Так чтоплюньтк вы на идею энергорубля. Слюной

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(12 лет 4 месяца)

Тогда вещай - как исправить СИСТЕМУ без потрясений.

Аватар пользователя DmiGus
DmiGus(8 лет 2 месяца)

Действительно, идеологи введения энерговалют, не смотря на декларацию "физического" подхода к экономике, на самом деле не понимают места денег в истории человечества с точки зрения физики, по причине отсутствия четкой философской позиции и не знания физики.

По большому счету, с точки зрения физики, деньги являются материальным носителем энергетического взаимодействия между частями системы. Аналогично фотонам при электромагнитном взаимодействии.

Для реализации попытки болееполного понимания феномена денег в человеческой цивилизации необходимо учитывать все три компонента, описывающих взаимодействия: энергия, энтропия и информация (структура системы).  Собственно, данная задача не решена ни для какой системы в полном объеме.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 5 месяцев)

Привести примеры с отрицательной энтропией? Пжлста...

Мембрана обратного осмоса. В одной половине сосуда у нас скапливаются ионы соли, а в другой - дистиллированная вода. Причём эта вода создаёт давление до нескольких десятков килограмм. Без насоса.

Или здесь нет отрицательной энтропии?)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 6 месяцев)

Систем с уменьшающейся энтропией - не две а полно, ими неравновесная термодинамика занимается. Но есть общая закономерность - система для уменьшения своей энтропии должна пропускать через себя энергопоток. То есть обязательно быть незамкнутой.

К информации это тоже относится.

Аватар пользователя genri-lezin
genri-lezin(7 лет 3 недели)

В вопросе понимания термодинамики и энтропии разбирался не один год, в том числе и с привлечением упомянутого "Физ. энциклопедического словаря" 1983г. Рассуждать на эту тему могу долго, поскольку есть написанный материал в составе книги, только что вышедшей в СПб. Она разослана по 16 библиотекам РФ. Называется "Образы экономики", в ней есть глава "Образы термодинамики". Конечно, там и энтропия. С автором статьи в целом согласен и критиковать не буду - эта тема очень тяжелая, особенно в конкретном случае приложения ее к экономике. Могу сказать об моментах которые многим кажутся незначительными, но на самом деле они недопустимы, при этом присутствуют даже в словарях и  научных текстах. 1) Замкнутых тд-систем не бывает. Есть открытые, закрытые, изолированные. Замкнутыми могут быть циклы, например , в тепловой машине. 2) Физики знают ( далеко не все) только классическую молекулярную энтропию и информационную, они имеют много общего. 3) Надо четко отделять живые системы (они всегда открытые) от неживых. 4) Энтропии единой для всех уровней систем нет, но есть единая, универсальная методология ее определения при помощи статистической физики, для систем, подпадающих под определение термодинамических.5) У каждой системы есть две энтропии и они должны совпадать: энергетическая по Клаузиусу и статистическая по Больцману. В физике и химии делать это научились. В социологии есть только попытки со стороны энергетики. 6) Понятие "негэнтропия" не является строгим, его придумали физики для гуманитариев. Но за неимением лучшего можно продвигаться вперед и таким способом. 7)...

 

 

 

Аватар пользователя Dzah
Dzah(8 лет 4 месяца)

Уважаемый genri-lezin, а нельзя ли посмотреть ваш материал об энтропии? Если возможно, дайте пожалуйста ссылку или пришлите файл. Адрес могу сообщить в личке.

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(12 лет 5 месяцев)

Как-то много и избыточно сложно...

Не только рубль, но иные валюты могут и должны быть привязаны к энергии. А кросс-курсы определять через  EROEI "эмитентов". Вкратце если.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Любые валюты, как и любая стоимость любых товаров, привязаны к обмену и только к обмену и подчиняются его правилам - соотношению спроса и предложения и углублению противоречия между ними.

Аватар пользователя genri-lezin
genri-lezin(7 лет 3 недели)

Деньги в общем случае являются информацией о социально-экономической энергии людей, в том числе и конкретной - электрической, химической и т.д. Ко всему этому обобщенному комплексу они и привязываются. Искусственно привязывать их к чему-то одному противоречит их природе. Но эти попытки постоянно предпринимаются. Например, воле определенной группы людей.  Временно это может работать.

Аватар пользователя genri-lezin