Чтение как технология сверхличного режима передачи информации

Аватар пользователя И-23

Как показывает практика, простые и понятные в силу распространённости вещи далеко не всегда так просты, как кажется на первый взгляд.

Процесс чтения (в общем случае — восприятия информации) не так прост и односложен, как может показаться на первый взгляд.
В нём следует различать как минимум написанноепрочитанное (надеюсь все помнят наблюдения британских учёных о том, что достаточной предпосылкой «прочтения» слова является совпадение первой и последней букв и длины с примерным соответствием заполнения, о необходимых предпосылках применимости данного наблюдения популяризаторы скромно умолчали, да и о том, что в общем случае оно попросту неверно сообщить… постеснялись) → понятое. Причём и само понимание — далеко не тривиальный процесс, во многом определяемый индивидуальным комплексом опыта.

Обратное направление (воплощение Мысли в Слове) проще, но описывается той же закономерностью (искать замечательный пример из недавноего: пишу «упругий член», подразумеваю «ассоциированный» лень). В определённом диапазоне и при соблюдении некоторых условий можно считать [записанную] формулировку эквивалентной исходной мысли. В общем случае характерен пример из предлагавшегося эксперимента про скорочтение.

Приведённый анализ объясняет и механизм возникновения ошибок при письме, обычно проявляющихся в режиме скорописи (когда рука просто не успевает за мыслью, тенденция вполне воспроизводится и на современном технологическом уровне при наборе текста на клавиатуре) и соблазн ограничения критики следствиями быстрого и экономичного режима оформления текста, без обременения хотя бы попыткой понимания сути.

В завершение вводной части, помимо определения второй сигнальной полагаю важным отметить несовпадение извлекаемых смыслов при чтении нового текста от случая перечитывания известного. И факт искажения последовательной передачи (просто по тому, что воспроизводится не исходный информационный пакет, а его понятая и встроенная в индивидуальный комплекс опыта рассказчика часть). С тем очевидным выводом, что технология книгопечатания (дешёвое в пространстве трудоёмкости и точное тиражирование текста) является важнейшим инструментом стандартизации ноосферы.


Оперирование абстракциями — дорогое занятие, практически роскошь (помним эволюционную динамику энергоёмкости нервной деятельности, в пике — высшей нервной деятельности и мышления). Поэтому предлагаю перейти к рассмотрению конкретного примера. Благо в статье «Постмодерн-спик. Реновация: Собственники квартир.» камрад Лукич предоставил замечательную иллюстрацию, которая одной компактной цитатой (+ реплика, на которую она отвечает) воплощает самую суть борцевания с «хроноложеством»®©™:

На мой вполне очевидный комментарий:

Мелко берёшь.

Надо заходить со старшего козыря:

«Что такое "Собственность"?»

С явно названным первым программным памфлетом П.-Ж. Прудона и столь же очевидным намёком на формулировку теоремы («Собственность — это кража!»), доказательству которой и посвящён упомянутый памфлет.

Я получаю совершенно неподходящий ответ:

с этим к господину Энгельсу :)

В котором можно прочитать намёк на притянутое сочинение классика марксизма («Происхождение семьи, частной собственности и государства»), причём исходя из закономерностей семиотики, крамольная теорема там вообще не должна упоминаться.

Проходивший мимо камрад Производственник намекнул на правильный ответ, но намёк оказался слишком тонким (о значении мотивированности к познавательной деятельности и проблеме стремления к не-пониманию — в следующей статье)…

Цитировать прочие примеры не буду, ограничусь общей характеристикой правоверных марксистов, склонных к заочному дискурсу (когда дискуссия тщательнейшим образом оберегается от очного явления оппонентов):

«Ну, почему-то меня склонность некоторых к удалению комментариев, не удивляют вовсе -) Лукич вот трёт всё, на что он не в состоянии ответить, ибо в его картине мира такие элементы отсутствуют даже на уровне понятийного аппарата. Этим многие грешат, но это их выбор - пусть дальше живут в иллюзиях, если им так уютнее -)» © Cosmo

Тенденция претендует на общезначимость, поэтому наблюдать её можно везде. Ответ на комментарий демонстрирует реальную трудоёмкость проверки зависимостей (в форме хождения по ссылкам).
Сюда же надо посчитать значение доступности информации (как трудоёмкость промышления некоторого текста влияет на его интерпретацию).


Теперь мы располагаем достаточными данными для оценки реального смысла крестового похода против «хроноложества», проводившегося Лукичем на предыдущей итерации (усугублять энтропию цитированием импровизаций по мотивам произведений профессионального сочинителя коммерческого худлита не буду).

Вишенкой на торт (с описанными навыками чтения/понимания прочитанного) предлагаю представить результат практического применения описанной закономерности к разнообразным RFC (помните итого предыдущего эксперимента, про скорочтение?) — в форме отрицания значимости отсылок к личному опыту (самое время взять Лукича в напарники к криптозоологу, искать в интернетах сертификаты, «правильные» с точки зрения гуру).


В качестве итого процитирую замечательную иллюстрацию различия дискурсивных утверждений от документальных свидетельств, приведённую камрадом ПиротехникЪ'ом:

Ну Вы же умный человек! Музей не пишет бумагу что этот артефакт принадлежит "римской эпохе" (т.е. примерно 2000 лет плюс-минус сотня-другая). Музей пишет за "римский слой"! Возьмите лопату и точно вкопайте свою старую мобилу (если не жалко, конечно). Через годик приходите за бумагами. Няп, из комментариев уважаемых специалистов, представленное на фото изделие не может принадлежать обсуждаемой эпохе по чисто технологическим соображениям.
Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Совпадение. Вторая точка, основание для гипотезы о родовом признаке борцунов с «хроноложеством»®©™.

Но самая феерия начинается не тогда, когда… отдельные профессионалы таким образом читают имена пользователей, но когда они приходят разбираться, почему у них ничего не работает.

Комментарии

Скрытый комментарий Гелиотроп (c обсуждением)
Аватар пользователя Гелиотроп
Гелиотроп(9 лет 4 месяца)

Процесс чтения не так прост ...

Гурбангулы Бердымухамедов украл у Танирбергена Бердонгарова кораллы. ))

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Хрестоматийное:

«Попробуйте написать инструкцию в знакомой тебе области, по которой не знакомый с этой областью человек гарантированно получит правильный результат. Это длинно, муторно и бесполезно, т.к. всего не учтешь. Тем более когда представишь сколько это писанины, потом объяснений и уточнений. И вы предлагаете потратить столько времени и сил на левого, человека который не только не собирается ничего делать сообщества ..., но даже сам ничего делать не хочет» © _SerEga_

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

Попробуйте написать инструкцию в знакомой тебе области, по которой не знакомый с этой областью человек гарантированно получит правильный результат

Я писал. Не так уж и сложно. Просто представляешь, что это не инструкция, а программа для андроида. 

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

С контролем эффективности процесса применения инструкции?

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

Разумеется. Надо же убедиться, что получатель верно всё понял.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

И все пользователи демонстрировали достаточно полное понимание инструкции?

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

Да.Первый раз выполняли медленно, затем приучивались.

Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(11 лет 1 месяц)

 У меня старший сын - прямо, как комп.

Что ему прямо скажешь, так он прямо и понимает.

Не знаю, хотел сказать его невесте, чтобы его так прямо и программировала.

Потом передумал.

 А нафиг вкладывать в её руки оружие против родственника?

 А с другой стороны если она его запрограммирует на счастье? А?

-----------------------

 Вопрос(как бы) шуточный, но и не совсем.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Рекомендую зачитать умную книгу Дж. Фокса и попробовать обнаружить фундаментальную ошибку высказываемого утверждения.

Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(11 лет 1 месяц)

 И- 23, буду очень благодарен за ссылку на эту книгу Дж. Фокса. smiley

 

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Фокс Дж. «Программное обеспечение и его разработка» Пер. с англ. М.: Мир, 1985 368 с, ил

Автор книги — американский специалист по программированию, один из руководителей фирмы IBM, в своей книге делает попытку изложить общие проблемы создания программного обеспечения, его сопровождения и использования Особенно подробно рассматриваются все фазы разработки программ разных типов. Изложение ясное, удачно иллюстрировано примерами.

Для программистов разной квалификации и пользователей ЭВМ.

Удобочитаемую версию, надеюсь, сможете найти самостоятельно.

Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(11 лет 1 месяц)

Странно.

Я не "андроид" .laugh

Мой сын - тоже вполне себе результат любви двух белковых тел...(если читать определение жизни, как результат существования белковых тел)

 зачем мне читать об АйБиЭм?  Может про ЭнЭлПи?

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Энциклопедизм в ленте?
ВОН!

ЗЫ: Или Ваши утверждения о свойствах программно-аппаратных комплексов — чисто второсигнальные комплексы, не предполагающие встречи с Практикой?

Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(11 лет 1 месяц)

Хватит ответа в личке.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Мой опыт заставляет подозревать простые и достаточно однообразные задачи.

Ибо он же показывает на неспособность не пользователей, а профессионалов тех.поддержки не то, что *написать* корректную инструкцию, но *самостоятельно* обнаружить ошибку в оной.

ЗЫ: Благодаря не обременённым необходимостью практической поверяемости высказываний любителям требовать простоты и понятности интернеты давно превратились в склад популярных заблуждений…

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(8 лет 3 месяца)

Ваши тексты весьма сложно понимать.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

Так это, возможно, демонстрация тезиса, что «Процесс чтения не так прост …»

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Это Вы недостаточно сталкивались с задачами извлечения *всех* смыслов из минимально-избыточного текста.
Когда ответ на жизненный вопрос, согласно *утверждениям* автора там есть, но совершенно не очевиден исходя из индивидуального комплекса опыта читающего.

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(8 лет 3 месяца)

Неумение писать кратко, ёмко и понятно можно конечно маскировать какими угодно велеречивыми пассажами, но суть от этого не изменится.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(11 лет 1 месяц)

Писать надо образами. Тогда это будет и "кратко,и ёмко и понятно"!

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Нежелание утруждать себя пониманием сколько-нибудь нетривиального текста «можно конечно маскировать какими угодно велеречивыми пассажами, но суть от этого не изменится».

Тут поможет только практика. Только личный опыт практической реализации требуемых «кратких, ёмких и понятных» текстов. Естественно, в ответственном режиме.

Скрытый комментарий Рева RarogCmex Денис (c обсуждением)
Аватар пользователя Рева RarogCmex Денис

Вот почему я так часто не понимаю тебя, Анархист!

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Тс-с-с…
Не пали политическую платформу открытым текстом.

Аватар пользователя kazimesh
kazimesh(9 лет 9 месяцев)

yes Подняли настроение!

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

Процесс понимания прочитанного может оказаться и ненужным, если написанное написано так, что непонятно, понимал ли писавший, о чём пишет - о технологии сверхличного режима передачи информации или просто о личном восприятии чужих реплик в очередном сраче.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Кстати, понимание (в смысле — *осознанное* понимание) часто заметно отстаёт даже от практики успешного практического применения.

Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(11 лет 1 месяц)

 Контексты пересылающего какую-то инфу, и принимающего(инфу) должны быть одинаковы.

В самом лучшем случае это передают образы, которые не требуют перевода.

 Образы японских поэтов, точнее - (гравюры на их темы) прекрасно читаются русскими людьми. Толстой перелагается на другие языки...

  Но я опять себе противоречу. Про перевод - есть "внешний перевод", поверхностный. Есть "внутренний".

     Образность - это как иероглиф. Но не обязательно её передавать иероглифами.

       Вот когда люди(снова) научатся себе передавать образы без искажений , тогда и наступит действительно "новый век".

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Главное — скромно умолчать об условиях выполнимости озвученного требования.

И гордо продемонстрировать успешную реализацию желания пройти мимо научного наследия князя Кропоткина.

ЗЫ: О второй сигнальной Вы тоже явно не слышали.

Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(11 лет 1 месяц)

А что вы хотите в этом комменте от меня услышать? 

Что я помню намного-намного меньше, чем забыл?

Ну тогда я исполнил Ваше желание - невостребованные Знания опять уходят в свою Хранительницу. В Лету.

------------------------------------

    Вы же не собирались мне выложить ссылки о князе Кропоткине? (По теме) 

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Популярно-хестоматийная технология чёрной риторики в форме требования компактного и одновременно популярного изложения содержания нескольких монографий?
Два в одном: утилизация «лишних» ресурсов оппонента на трансляции и возможность самоутверждения посредством придирок к следствиям уплотнения информации и погрешностям сокращения.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

Зачем? Просто дай ссылки на сами монографии, которые имеешь в виду.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Во-первых, дёшево доставшееся недорого ценится;
Во-вторых, именно сокращённый ключ при правильном применении даёт куда более интересные результаты. Правда, с необходимым условием в виде стремления корреспондента к знанию, а не потреблению разжёванной информации вкупе с самоутверждением. Например, предполагал я конкретное утверждение князя Кропоткина. А корреспондент исходя из индивидуального комплекса опыта нашёл аналогичное по сути утверждение у генерала Франко.
Profit. Причём взаимный. ☺

Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(11 лет 1 месяц)

"Дёшево доставшееся", что принадлежит не тебе, а князю Кропоткину...

===========

 А вы читали Виктора Пелевина, "Железная Бездна"??

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Интересно, Вы хотя бы представляете себе трудоёмкость *корректного* воспроизведения человеком XXI века контекста XIX века?
Тут хочешь не хочешь, приходится работать с *свидетельствами* современников.

ЗЫ: В чём смысл транслируемго некоторыми несознательными товарищами представления об общеобязательности знания авторов* откровенно коммерческого худ.лита (феномен откровенно вредный и долженствующий получать справедливое вознаграждение по нормам уголовного кодекса)?
Сказку про голого короля помните?

Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(11 лет 1 месяц)

Говорят, что "когда готов Ученик, то готов и Учитель"...

Вы согласны с этим утверждением ?

Аватар пользователя Рева RarogCmex Денис

Как ученик И-23 отвечу (на оба вопроса), что не!... laugh

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Вдогонку:

Уходят совершенно безследно?

Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(11 лет 1 месяц)

Безследно ничего не уходит.

Есть разные теории насчёт информации по этому поводу.

Одни даже говорят, что наши мысли не принадлежат нам. а транслируются нами.

Как радиоприёмник транслирует речь и музыку, к примеру.

Феномен общего психического поля(пси-поля), несомненно существует.

То, что происходит с Укрой после 2013 года - это явно демонстрирует.

Думаю, что наследники нацисткой Германии(США) набрали там весьма и весьма немало практических материалов и наблюдений.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Вульгарное упрощение.
Экономия на классификации. Втискивание наблюдений в пространство располагаемого понятийного базиса, вместо постановки вопроса о построении правильного и соответствующего наблюдаемым явлениям.

ЗЫ: Не рвите ткань бытия, ей больно. Начните с изучения опыта учителей малоизвестного австрийского художника (см. известную монографию Мануэля Саркисянца). И включения в модель того замечательного факта, что первая публикация формулировки сути расовой программы Третьего Рейха датируется *до* рождения упомянутого художника.

ЗЗЫ: Откуда очевидным образом следует необходимость начать с определения второй сигнальной.

Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(11 лет 1 месяц)

  Вы ведёте себя, как профессор с дерзким студентом. ))))

Но я не соглашался, что я студент.

Так что мне с Вами просто скушно . Вы рубите свои суждения, как топором(второпях) рубят лёд.

Я пытаюсь с Вами разговаривать намёками, которые предусматривают нечто общее, что позволяет эти намёки трактовать в 

рамках "общего энерго-информационного поля".

Намёки трактуются, как упрощения....

 Так что мне ничего не остаётся, как попрощаться. Будьте здоровы!smiley

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Не компрометируйте личных данных ☺
Я веду себя не как профессор, а как инженер, с дерзким коммивояжером ☺
Указание на предусмотренные маршрутом грабли или тщательно замаскированный пропуск *необходимых* деталей (пользуясь случаем передаю привет закону Парето) не требуют согласия корреспондента.
Дьявол как всегда в деталях.

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

- Ты за селедкой?

- Нет, я за селедкой!

- А-а-а, а я думал, ты за селедкой?

Контексты пересылающего какую-то инфу, и принимающего(инфу) должны быть одинаковы.

Согласна, но это в идеале. В реальности так не бывает. Никогда))) И образы (символы) - эти маяки понимания - сейчас так злономеренно и сильно искажаются, что сплошной получается СНАФФ. В очень правильной и важной для коммуникации фразе: "Все нужно называть своими именами!" ударение сделали на слове "своими" и, соответственно, всяк своими и называет. И читать порой страшно и понимать!)))

Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(11 лет 1 месяц)

Тогда - в идеале у всех должна быть максимально однообразная среда, начиная с момента своего зачатия - и до трёх, пяти лет. Когда человек усвоит ( по меньшей мере) до 80-% той информации, которую усваивают за всю жизнь.

     И это будет самая-самая фундаментальная информация.

Но это не может  быть тотальным обществом, конечно. Потому, как развилок на пути у развивающихся детей может быть много.

    Собственно, как это и было( в идеале) в 1950-1980е года в СССР.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 10 месяцев)

О-о, кстати... О чтении.

Сам того не ожидая, автор затронул чрезвычайно важную и интересную тему. Так воспользуемся жи благосклонностью сего автора и развернём посильную дискуссию на страницах комментариев  к  сему опусу.

О косноязычии. Почему люди так косноязычны? Впрочем, бог им судья. 

Коллега, я наслаждаюсь, буквально, наслаждаюсь каждым словом, каждой строчкой, вышедшей из под вашего пера. В чём тут дело? Как это понимать? Казалось бы, что здесь сложного?

Ну пиши, пиши ты ясно и просто. Так, ведь, нет. Люди умудряются понапихать в свой текст таких мудрёных слов и выражений, что сам чёрт ногу сломит. Да ещё и переврут все падежи, окончательно запутавшись в том, какое слово каким управляет. Про запятые я уж и не говорю... Горько мне, горько. С тоскою я гляжу на наше поколенье...

В этой связи мне вспоминается коллега Ницше. Вот уж кто был мастер длинных предложений. И, ведь, при этом он чрезвычайно ясно излагал свои мысли. Боже мой! Боже мой, какой напор! Какая нечеловеческая музыка... Ну, в смысле, музыка смыслов... Кхм, да.

Люди не любят читать. Люди, в массе своей, не любят читать. Почему? Они предпочитают визуальное поглощение информации. Подобно коровам в хлеву, которым хозяин скармливает сено и комбикорма. И сено в лучшем случае.

Чтение, коллега, только чтение делает человека по-настоящему свободным. Свободным от зомбирования СМИ.

Является ли текст однозначно определяемой информацией? Да нет, канешна жи. И в этом отличие текста от... эмм... от инструкции, по которой работает классический компьютер. Где все действия однозначны и детерминированы. И, действительно, какая может быть неопределённость и двусмысленность в последовательности 1 и 0? Смешно, ей богу, право слово.

Чем же является текст? Чем является текст для нашего мозга? Инструкцией. Инструкцией, выполняя которую мозг создаёт изумительные по красоте картины. А также абстракции и конструкции.)

 

Аватар пользователя Гелиотроп
Гелиотроп(9 лет 4 месяца)

Ай, хорошо!

Где-то я слышал подобные нотки.

 

 

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

Хорошо излагает, собака!

/оттуда же/

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

Люди умудряются понапихать в свой текст таких мудрёных слов и выражений, что сам чёрт ногу сломит.

Сие происходит сплошь и рядом, но причины разные и перечислить их все не возьмусь. Для пробы могу предложить три:

Человек хочет выглядеть умным)))

Человек экономит свое время, не стремится описывать нюансы и, говоря "о главном", надеется, что понимание читателем "терминологии" и прочих лингвистических выкрутасов аналогично его собственному.

Человек стебается и заведомо пишет псевдоинтеллектуальную ахинею. 

По какой из этих трех причин автор поста написал текст так, как написал - не знаю))) Вполне вероятно, что у него есть другая - четвертая, пятая или стопятисотая - причина))

Люди не любят читать.

Я очень люблю. Больше, чем смотреть всякие умные ролики или слушать лекции.

Чем же является текст?

Для меня, прежде всего, информацией, которую я могу воспринять. А уж какие образы, абстракции и конструкции рождаются в процессе восприятия и после него - это зависит от очень многого, в т.ч. от того, какой уже информацией на момент восприятия обладает мой "восприниматель")))

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Вы недооцениваете трудоёмкость должной проработки описания *необходимой* периферии.
Пока всё даже не опишешь, а хотя бы отметишь — основной мысли уже и след простыл.
Обобщению уже сто лет в обед. Помните «закон Парето»?

Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(11 лет 1 месяц)

Человек хочет выглядеть умным. И одновременно - сексуально привлекательным.

Пирс Броснан!

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

Видимо, Броснан считает, что это несовместимо)))

Страницы