Роберт Форд: Мы дали сирийцам ложную надежду.

Есть такая особая глава политической жизни - это "рассказы бывших". Бывший министр обороны Канады рассказал об инопланетянах, бывший директор  ФБР Коми рассказывает сейчас о Трампе, Бывший муж Бритни Спирс... ну да ладно. Сегодня настала очередь бывшего в 2011-2014 гг посла США в Сирии Роберта Форда. Перевод оригинального интервью.

Роберт дал интервью арабоязычной газете Asharq Al-Awsat, проживающей в Лондоне. Как мы понимаем, это не про-ассадовский источник, то есть местами "нейтральный". Интервью тут же подхватили иранские и сирийские источники, Newsweek, "сделав нужные акценты". Мы рассмотрим более полный перевод с арабского на английский.

Ibrahim Hamidi (Asharq Al-Awsat): Начнем с ключевого момента, вашего визита в Хаму в июне 2011 года. Почему вы туда поехали? Как вы думаете, решение было разумным?

Роберт Форд:  Два вопроса. Первый - почему я поехал? Ответ прост. У нас была информация о том, что Хама была в осаде, и армия окружила город, и на следующий день мы были обеспокоены возможным насилием на демонстрации. Я отправился в четверг, чтобы засвидетельствовать будет ли насилие, и если да, то узнать, кто его начал, потому что в Вашингтоне в любом случае будет вопрос: кто начал насилие? Демонстранты или правительство? Если они спросят меня из Вашингтона, и я скажу, что не знаю, потому что я в Дамаске, они не примут моего ответа. Я также подумал, что если бы я послал дипломатов из посольства, это было бы не так эффективно, как если бы я сам поехал.

Мой визит также включал посыл сирийскому правительству о том, что мы серьезно относимся к этой проблеме и они не должны посылать армию в город. Как известно, у Хамы есть трагическая история. Я не добивался одобрения Госдепартамента США. Я просто сказал, я еду и всё. Я послал Джеффри Фелтману (помощнику секретаря) в среду сообщение и сказал, что я собираюсь в четверг в Хаму на демонстрации в пятницу.

[Asharq Al-Awsat] Вы сообщили сирийскому правительству?

Мы отправили записку, в которой говорилось, что мы отправим дипломатическую машину с четырьмя дипломатами. Я не сказал, что буду среди дипломатов. По договоренности с министерством иностранных дел Сирии, мы обязаны сообщить им за 48 часов, и если нет возражений, мы приступаем к реализации того, что мы сказали. Так что я поехал, хоть и не ожидал, что меня пустят в Хаму.

[Asharq Al-Awsat] Там был также посол Франции Эрик Шевалье?

Да, в другой машине.

[Asharq Al-Awsat] Было ли это мудрым решением?

Есть два аспекта. Положительный и отрицательный. Положительно, мой визит показал сирийцам, что нас интересуют вопросы прав человека. До сих пор, когда я встречал сирийцев, они говорили мне спасибо за то, что я отправился в Хаму. Кроме того, я много узнал об оппозиции из визита. До этого мы не знали, насколько они организованы. У них есть своя безопасность, единая команда и агентство экономической помощи семьям. Это не было причиной, по которой мы поехали, но я это узнал.

Но есть и оборотная сторона. Во-первых, сирийское правительство использовало мой визит, чтобы поддержать его пропаганду о том, что сирийская революция была внешним заговором. Во-вторых, один из моих учеников в Йеле пишет тезис об этом: мой визит и другие работы в Сирии в 2011 году. Поощряя рост движения протеста, американцы не были готовы отправить армию, чтобы помочь сирийцам. Это означает, что мы дали сирийцам ложную надежду.

[Asharq Al-Awsat] Ложную надежду?

Знаете ли вы историю Венгрии в 1956 году во время холодной войны? Дуайт Эйзенхауэр и президент СССР (Никита) Хрущев... В то время венгры проводили демонстрации в Будапеште. До этого была американская пропаганда, которая агитировала помогать людям проводить демонстрации против коммунизма в Восточной Европе, в том числе в Венгрии. Запад сочувствовал им. Венгры поднялись в ноябре 1956 года во время кризиса в Суэцком канале. Конечно, американцы ничего не сделали. Венгры были разгромлены Советской армией, а также были жертвы, аресты и исчезновения. Для венгров это был ужасный опыт. Некоторые люди говорят, что Ваш визит, который вы сделали, и посла Шевалье был похож на то, что произошло в Венгрии: мы дали людям надежду, а затем мы их оставили. Давать надежду никогда не было нашим намерением. Как вы знаете, я всегда говорил в Дамаске, американские военные не придут. Я часто обсуждал это с оппонентами. Я сказал всем: после войны в Ираке американские военные не придут вам на помощь. Я сказал людям в Хаме: Оставайтесь мирными. Если будет насилие, американские военные не придут.

Некоторые люди слышали мое сообщение, но далеко не все. Мой визит был воспринят как поощрение, даже если он им не был. Я отвечаю: я не думаю, что сирийцы начали демонстрации и восстали, чтобы помочь Америке свергнуть Асада. Они пошли на демонстрации не из-за Америки, а из-за того, что они видели в Египте и Тунисе.

[Asharq Al-Awsat] Затем, в августе, в Белом доме состоялась дискуссия, а затем президент Барак Обама объявил, что Асад должен уйти в отставку. Что случилось?

Я не уверен что было такое собрание, но они позвонили мне из Вашингтона, чтобы рассказать мне о Дамаске. Дебаты продолжались несколько недель до этого. Я был против заявления Обамы. 

[Asharq Al-Awsat] Почему?

Является ли Асад законным? Были десятки встреч. Они послали мне повестку дня встречи в Дамаске накануне речи Обамы. После встречи позвонил мне старший сотрудник Белого дома. Он попытался позвонить по безопасному каналу, но он не работал в Дамаске. Тогда они позвонили мне на обычный телефон. Он сказал: Роберт, ты помнишь тему, которую мы обсуждали регулярно? Я сказал да. Он сказал: «У нас были другие встречи, и мы считаем, что речь идет о специальном решении, которое мы сделаем. Вы знаете, о чем я говорю? Я сказал да. Он сказал: «Как ты думаешь? Я сказал: Ничто здесь не изменится в правительстве. Это может изменить движение протеста, но, конечно, не приведет к крупным политическим изменениям. Я не мог сказать: "Асад не уйдет", потому что я знаю, что сирийская разведка слушала меня.

Он продолжил: Будете ли вы безопасности, если бы мы это сделаем? Я сказал: Конечно, со мной все будет в порядке. Он повторил: Вы уверены? Я сказал: Благодаря российскому вето проблем не будет, и моя жизнь не будет в опасности. Я добавил: Вы знаете, что эта позиция в конечном итоге приведёт к тому, о чём я говорил, поэтому поговорите с правительством. Он сказал: Мы это понимаем.

Это была ошибка, которую мы сделали. Я должен был сказать: Нет, Обама не должен так говорить. Но поскольку я знаю, что в Вашингтоне есть политическое давление, я сказал ему: Да, я буду в безопасности.

[Asharq Al-Awsat] Американский чиновник сказал мне, что он был на встрече и выступал против заявления Обамы о том, что Асад должен уйти в отставку.

Я должен был сказать высокопоставленному чиновнику: если вы не можете обеспечить решение, вы должны молчать.

[Asharq Al-Awsat] Шесть лет спустя, вы ожидали, что Асад останется у власти, несмотря на все, что произошло в стране?

Конец 2013 года. Я думал, что война на истощение будет жесткой по отношению к режиму, и они договорятся о сделке. Некоторые будут просить об амнистии и отправиться в Алжир, Россию или на Кубу, и будет коалиционное правительство, которое, возможно, войдут (руководитель Бюро национальной безопасности) Али Мамлюк или (глава Генеральной разведки) Мохаммед Диб Зитун под руководством Бывшего заместителя президента Фарука аль-Шараа с оппозицией и независимыми.

Однако, поскольку сирийская регулярная армия будет слабой, режим согласится спасти себя в обмен на отказ от семей Асада и Махлуфа.

[Asharq Al-Awsat] Вы действительно думали, что режим падёт?

Да. Это самая большая политическая ошибка, которую мы совершили. Я не ожидал, что Иран и Хезболла отправят тысячи бойцов. Я не ожидал, что Хезболла пожертвует своей репутацией в арабском мире для Асада. Я думал, что они сначала договорятся о политической коалиции. Это самая большая политическая ошибка, которую мы совершили. Мы этого никогда не ожидали.

[Asharq Al-Awsat] Считаете ли вы, что милитаризация протеста была правильным решением?

Пока я не покинул Дамаск в марте, я просил политического диалога. Я даже подумал, что из-за моей позиции осенью 2011 года у меня возникнут проблемы в Конгрессе. Я расскажу вам, как он начал говорить о милитаризме. Даже когда посольство закрылось, и я вернулся в Вашингтон в марте 2012 года, мы говорили: диалог, диалог и отсутствие насилия. Мы придерживаемся инициативы Кофи Аннана (бывшего международного посланника) с шестью пунктами. Они не призывали к насилию, чтобы прекратить переговоры. Конечно, это провалилось.

Затем, Фред (посланник США), отправился в Конгресс, чтобы представить свои показания. В ходе этих дебатов, когда он говорил, членом Конгресса был задан вопрос о насилии: считаете ли вы оправданным для сирийцев, протестного движения и оппозиции использовать насилие? Ответ был: Когда кто-то приходит к вам домой, чтобы забрать вас, а затем вас мучают и убивают, это нормально, чтобы использовать насилие против вашей семьи. Это понятно.

Американский чиновник впервые сказал «ОК», чтобы использовать насилие против режима. Мы были удивлены, когда услышали, как он это сказал. Казалось, мы пересекли красную линию.

Это сделало Конгресс счастливым, потому что они услышали то, что хотели услышать. С другой стороны, было невозможно продолжить "нет насилия, только диалог" вместе с продолжающейся эскалацией, взрывами и химическим оружием. Это часть разрушенного Хомса.

[Asharq Al-Awsat]  Вы ушли с вашей позиции в конце февраля 2014 года. До этого в Вашингтоне шла дискуссия о вооружении оппозиции и Свободной армии в конце 2012 года?

Когда Фред Хофф перешёл линию, то мне кажется, что мы должны были оказать давление на режим, особенно после провала плана Аннана. В мае международное наблюдение миссии Роберта Мода также провалилось. Тогда я отправился в Вашингтон и посетил (директора ЦРУ) Дэвида Петреуса в мае 2012 года. Я знал его с Ирака, мы работали вместе. Я сказал: Большие усилия должны быть сделаны в Сирии и внимание должно быть уделено инфильтрации террористов из Ирака. Мы должны думать о помощи умеренным, оказывая давление на режим и остановить прогресс экстремистов. Это означает, что мы должны помочь умеренным. Петреус посмотрел на меня. Он умен и не глуп. Он не говорил много, просто сказал: Дайте мне поговорить с моей группе в ЦРУ об этом.

[Asharq Al-Awsat]  И затем он сделал предложение вооружить оппозицию?

Два месяца спустя, я говорил с Клинтон и ЦРУ. Там была достигнута договоренность, что нужно делать. Надо помочь умеренным.

[Asharq Al-Awsat] Оружием?

Да, оружием. В июне и июле я говорил с Клинтон по этому поводу. Я ожидал, отказа от этого, и мы не будем вооружать оппозицию, поскольку это является одним из основных изменений в нашей политике, и мы хотим, чтобы был диалог, Женевская декларация, переговорное решение и полномочное Переходное национальное правительство. Я ожидал, что встреча с Клинтон будет трудной, но реальность была в том, что было принято решение немедленно прекратить «Фронт победы», поддержать умеренных оружием и использовать гражданский протест, чтобы оказывать давление на режим с целью принять Женевскую декларацию.

И Вы знаете, что она сказала?

[Asharq Al-Awsat] Что?

Она добавила: мы будем больше давить на оппозицию чтобы принять политическое решение. Встреча с Клинтон прошла легко. Я не знаю всех подробностей. Американский журналист тогда написал: Клинтон говорила  в июне с Петреусом причем Петреус сам об этом начал говорить (о вооружении умеренной оппозиции - ДК). Но никто из них мне об этом тогда не рассказал.

[Asharq Al-Awsat] Обама отверг рекомендацию Клинтона и Петреуса вооружать оппозицию?

Он не сказал нет, но положил рекомендации в ящик. В американской культуре это означает отказ.

[Asharq Al-Awsat] Секретная программа ЦРУ началось после этого?

Я должен быть осторожным. Я не могу говорить о секретной программе. Что можно сказать: дебаты продолжались несколько раз в течение нескольких месяцев в 2013 г. В то время, там были сведения, что режим использовал химическое оружие в небольших количествах в провинции Алеппо и сельской местности в Дамаске. Там были отчёты, что Аль-Каида и Аль-Наср становились все более широко распространёнными. Джон Керри получил назначение в 2013 году.  Наша первая встреча была о Сирии. Я разговаривал с ним о вооружении оппозиции и отказе Обамы. Керри сказал: Это должно быть сделано. Я сказал: Президент не согласен. Он подошел к Обаме и поговорил об этом. Он вернулся и сказал мне: у меня есть разрешение от Обамы, чтобы обеспечить нелетальную помощь оппозиции. Продукты питания, связь, медицина и одежда, но не оружие. Я спросил: А как насчет оружия?

Керри сказал: Оружие, нет. Но он попросил начать немедленно. Затем Керри анонсировал это на встрече «Друзей Сирии» в Риме с главой «коалиции» МоАЗ Хатиб. Первая партия прибыла в конце марта из Кувейта.

[Asharq Al-Awsat] Как насчет поставок оружия? Когда она началась?

The Washington Post впервые упомянула о программе ЦРУ в сентябре 2013 года. Я просто скажу, что мои источники были превосходны. В статье не было ничео ложного. Затем статьи стали появляться после сентября. И когда Бен Родс (Белый дом) рассказал об использовании химических веществ в 2013 году, он добавил, что президент Обама решил «принять дополнительные меры» без конкретизации.

[Asharq Al-Awsat] Но Вы ожидали, что Асад  останется до 2017 года?

Нет, я ожидал, что (обычная) армия будет сужаться обратно к обороне, а затем в войне на истощение, некоторые солдаты её покинут и тогда можно будет вести переговоры. И это началось понемногу. Они ушли от границы в 2012 году мы думали, чтопри ухудшении ситуации люди начнут говорить: Давайте начнем ведение переговоров.

[Asharq Al-Awsat] У вас есть список тех, кто бы принял решение?

Мы создали список из трех кругов в системе: узкий круг, второй круг, третий круг. Я переспросил оппозицию подготовить список. Это не имеет значения, были ли американцы в списке. Важно чтобы оппозиция там была. Я поговорил с оппонентами представить «черный список» - тех людей, которых вы считаете должны быть депортированы. Я был очень расстроен, потому что оппоненты "много путешествуют" и когда просим какой-либо список, они говорят: Мы хотим вашу интервенцию и бесполётную зону. Я отвечаю: Мы не говорим о воздушной блокаде, мы собираемся договариваться с режимом.

[Asharq Al-Awsat] Вашингтон не хотел сменить режим, цель была, скорее, договориться?

В 2013 году я сообщил сирийской оппозиции: Вы должны быть открыты для Асада. Если Вы убедите Асада сменить главу ВВС и главу военной разведки, общественной безопасности и разведки, главу Центрального банка и министра финансов, а затем будут назначены независимые люди на эти посты, он может остаться. OMG! Они сказали: Это невозможно.

[Asharq Al-Awsat] Таким образом, Вашингтон допускал Асада в 2013 г. вопреки заявлениям?

Да. Поскольку Женевские переговоры не делали никакого прогресса. Вообще, я ожидал, что Женевские переговоры будут обречены на провал, особенно в связи с иранской поддержкой. Но не ожидал поддержки России. Ещё и при поддержке Ирана я понял, что Асад останется, поэтому я вышел из кабинета (в отставку-ДК).

[Asharq Al-Awsat] Сергей Лавров, Женева и химическое соглашение. Была сделка: Асад остается в обмен на отказ от химических веществ?

Нет, как раз наоборот. Там была встреча между Керри и Лавровым об этой химии, и я присутствовал. Предмет обсуждения был не химический, цель была женевские переговоры и политический переход. Мы попросили встречи и россияне согласились. Керри сказал: Мы не хотим развала государства. Это не наша цель. Мы просто хотим переходное правительство и готовы вести переговоры. «Мы хотим, чтобы сирийская армия и свободная армия работали вместе, чтобы бороться с такими террористами, как Нусра и Ко",-  сказал Лавров в резкой форме. Керри ответил: Сергей. Это то, что мы хотим тоже. Лавров: Так они согласны. Керри: Но это не может быть сделано с присутствием Асада и должен быть переходный орган и переговоры. Но ССА не согласна включить сирийскую армию в переговоры без изменений в правительстве. Это невозможно. Лавров: Если вы попытаетесь сменить Асада, вся система рухнет. Мы сказали: Речь идет о переговорах, чтобы мы могли достичь достичь цели без него. Лавров: Если вы думаете, что мы take the lion and offer asylum, вы ошибаетесь. Керри сказал: Мы не хотим этого, но хотим преговоры и переходное решение.

[Asharq Al-Awsat] Вы думаете, что Лавров использовал Керри?

Да. Я сообщил Керри после подписания химической сделки: Сирийское правительство будет обманывать. Вы знаете, они обманут нас. Они (в Дамаске) ​​не являются честными, и всегда обманывают. Керри сказал: Это идёт от русских. Россияне не допустят смену режима и самое главное сейчас - это сбор сведений и контроль. Керри добавил, что русские согласились с прозрачным процессом контроля сделки. Я сообщил Керри: Детали проверки является существенным, потому что Сирийский режим будет обманывать.

[Asharq Al-Awsat] Что изменилось?

В начале 2013 года, как ожидалось, что Асад уйдёт, но затем в войну на истощение ввязалась «Хизбалла», а затем был химический сигнал военного давления. К концу 2013 года, что случилось? Начальник штаба «Свободной армии» Салим Идрис перешёл в «Ашрах шам» и «Нусру». И «Свободная армия» на юге не сделала никакого прогресса. Опять было использование химии. Иранцы посылают больше ополченцев. Иракцы  пришли в Сирию. Там был большой спад.

Но не было эскалации войск США. Таким образом, иранская позиция продвигается. Асад Может отступить, он будет стремиться сставаться в Дамаске и на побережье. Мы считали, что в рецессии, что Асад сохранит Дамаск, побережье, Хомс и Хама. Но оставит Алеппо и не будет идти на восток. То есть, мы ожидали то что казалось совершившисся фактом. Что мы не ожидали, так это в 2014 и 2015 больше иранцев, иракцев, афганцев и Хезболлу, а потом и Россию, пославшую воздушные силы.

[Asharq Al-Awsat] Ошиблись?

Да, мы должны были ожидать его. Это была большая ошибка. Мы не ожидали спада, поскольку это было в пользу Асада.

[Asharq Al-Awsat] Почему тогда Вашингтон не изменил спад?

Лев выиграл. Он побеждает, или думает так. Может быть, через десять лет он займёт всю страну.

Режим не будет нести ответственность за химическое оружие, борьбу, пытки, «взрывные барабаны», беженцев и перемещенных лиц. Нет посольства. Асад не посещает Париж или Лондон, но кто поедет в Дамаск, чтобы взять должностных лиц режима в суд в Гааге? Никто. Система может передохнуть некоторое время, чтобы восстановить силы. Рано или поздно он пойдет в Идлиб. Россияне помогут перейти Камышлы и заключить соглашение с Ираном и Турцией, чтобы уничтожить курдов.

[Asharq Al-Awsat] Как насчет американцев? Они не буду защищать курдов?

Вы думаете, что американцы будут воевать в Камышлы?

[Шарк Аль-Аусат] Американцы поддерживают курдов в штурме Ракки.

Вы где-нибудь слышали американского чиновника или читали американское заявление: Мы будем защищать «Запад Курдистана» после поражения от «Da'ash»?

[Шарк Аль-Аусат] Нет? Что это значит?

Вы думаете это случайно? Они не будут защищать курдов против сил Асада.

[Asharq Al-Awsat] Используют ли курдов для освобождения Аль-Ракки?

Да. Поэтому я думаю, что то, что мы делаем с курдами, не только политически глупо, но и безнравственно. Американцы использовали курдов в течение многих лет при Саддаме Хусейне. Считаете ли вы, что американцы будут относиться к «Демократическому союзу» и «Народным защитникам» в иной форме, чем бывший госсекретарь США Генри Киссинджер (когда он покинул их)? Честно говоря, официальные лица США сказали мне об этом. Сирийские курды совершают самую большую ошибку в их уверенности в американцах.

[Asharq Al-Awsat] Считаете ли вы, что американские чиновники просто используют курдов?

Да, в тактическом и долгосрочном порядке США не будет использовать военных для защиты «Запада Курдистана» как независимого региона в будущей Сирии.

[Asharq Al-Awsat] Но было время американские военные защищали своих курдских союзников в сирийской Бадиа и лагере Аль-Танф против союзников Ирана.

Знаете, почему они это сделали? Не для того, чтобы подталкивать Асада к политическому и переговорному решению, а чтобы физически защитить бойцов, которые борются с «даиш». Существует различие между борьбой с «толчком» и поиском уступки Асада в отношении будущего Сирии. Это последнее, что руководство Трампа сделает.

[Asharq Al-Awsat] Было сказано, что Трамп будет работать над двумя приоритетами: бороться с «даиш» и уменьшить влияние Ирана в восточной Сирией и достигнет обоих?

Об этом говорят некоторые официальные лица в Вашингтоне, но американцы скоро узнают, что Иран поднимется и что у Америки не будет терпения и военной силы, чтобы сделать контр-эскалацию.

[Asharq Al-Awsat] Что это значит?

Что американцы уйдут. Как вы знаете, мы вышли из Бейрута в 1983 году и вышли из Ирака.

[Asharq Al-Awsat] Считаете ли вы, что иранский полумесяц отступит?

Существует «иранский полумесяц», который существует и не может быть побежден в восточной Сирии. Иранское влияние приходит в Сирию из западной Сирии, в аэропорт Дамаска, отношения между Тегераном и Дамаском и поддержку Ираном режима в Дамаске.

[Asharq Al-Awsat] Как можно победить Иранский Полумесяц?

Путем введения переговорного решения по Асаду и оппозиции. Но Иран и Россия поддерживают режим, захватывая Алеппо и уничтожая его. Впервые с 2012 года войска Асада находятся на границах Ирака, а не курдов.

[Asharq Al-Awsat] Являются ли они иранскими силами?

Да, афганцы, иранцы и иракцы ....

[Asharq Al-Awsat] ​Какова цель Ирана?

Иранцы хотят раз и навсегда закончить сирийскую оппозицию. Только военное решение. Они предпочитают маршрут, который проходит через Западный Курдистан, Ракку, Алеппо, а затем в Ливан. Если сирийские курды сдадутся, это будет приемлемо. Но условие полной капитуляции и принятия инструкций из Дамаска, иначе курды будут уничтожены, и турки будут счастливы и даже будут сотрудничать с Ираном против курдов.

[Asharq Al-Awsat] ​ Какова конечная цель Трампа?

Он хочет уменьшить влияние Ирана, что я слышал от одного из советников Трампа несколько недель назад, но не знает, что игра, собственно, окончена. Они опоздали. Обама не оставил руководству Трампа много вариантов для достижения своей цели.