Тут давече была дискуссия и товарищ рассказывал про то, что в Прибалтике вымирают только русские, а все остальные тоже, но не так сильно.
https://aftershock.news/?q=node/521365
Я написал свое мнение, но внятного ответа не услышал. Поэтому решил написать свое мнение в блог что бы не пропало и в случае чего дважды не писать.
Я стал думать куда могли деться эти самые русские. Взял для примера Литву.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD...
1989 - 2001-2011
Литовцы
|
2924251 |
79,58% |
2907293 |
83,45% |
2561314 |
84,16% |
русские
|
344455 |
9,37% |
219789 |
6,31% |
176913 |
5,81% |
Если посмотреть общею статистику то начиная с 1993 года Литва вымирает. И соответственно за 1989 по 2001 потеряла 5% населения. И в основном все так и потеряли, но за исключением литовцев и русских. Литовцы потеряли 1 % , русские 30%. Литовцы отказываются вымирать? А нет, к 2011 они уже теряют 12% что соответствует общей потери населения. Значит с 1991 по 2001 литовцев где то получили 4% населения.
И такая тенденция прослеживается в Латвии. В Эстонии она меньше выражена.
Можно возразить что литовцы стали усиленно плодится. Да нет рождаемость только падала стремительным домкратом. То есть вымирали большими темпами и если даже рождались одни литовцы, все ровно перекос слишком большой.
В 70-80 годы Литва была лидером в смешанных браках. из 1000-278 было смешанными. Так как смешиваться кроме как с русскими было особо не с кем то от суда следует что половина русских вступавших в брак связывала свою судьбу с литовцем. А если учитывать бабушек и дедушек то можно сказать что у половины русских были литовские корни и они без зазрения совести могли называть себя литовцами. И в 90-е когда пришло время получать паспорта они вписали себя в литовцы. А учитывая что один из родителей был литовец с языком проблем быть не должно.
Тут важно ещё учитывать обстановку в каждой стране. Литовцы более зациклены на национальность поэтому здесь для избежание проблем лучше было перекрасится в литовца. В отличии от той же Эстонии.
Это обычная ситуация. В том же Крыму до присоединения было 25 % украинцев, после 12%. То есть если завтра Россия (не дай бог конечно) присоединит себе Литву часть литовцев превратится обратно в русских.
Это сугубо мое мнение и оно возможно не верное.
Комментарии
Доля смешанных браков (каждый четвёртый, согласно вашим данным) "не бьется" с процентовкой русского населения.
Литва была чуть ли не самой моноэтнической республикой СССР, доля русского населения колебалась в пределах 6-9 процентов. Видимо, в смешанных браках литовцы сочетались не только с русскими, но и с поляками, например - процент поляков в Литве был примерно как русских. А также с гражданами других национальностей.
Кем записались дети от смешанных браков - неизвестно. Возможно, часть примкнула к литовцам.
Да не только с русскими. Но тут нужно учитывать ещё один аспект. По распределению в Прибалтику отправляли выпускником. Причем помнится это было очень круто туда поехать после учебы. И проезжали туда и там же женились и выходили замуж. А так статистика советская мне сложно её комментировать.
Тут есть ещё одна особенность.
http://forum.dpni.org/showthread.php?t=44015
В сводке Госстата СССР «Межнациональные браки в 1988 году» были приведены интересные сведения о положении в стране с этим вопросом. Особенно поражают данные о межнациональных браках по союзным республикам. Так, в 1988 году 57,2% русских мужчин, живущих на Украине, взяли в жены девушек других национальностей, в Белоруссии — 74,5%, в Грузии — 39,6, в Литве — 56,5, в Молдове — 61,9%. Почти такую же картину показывает статистика и по русским женщинам, вышедшим замуж за людей другой национальности: в Беларуси таких было 73,4%, в Грузии — 53,2, в Азербайджане — 40,3, в Молдове — 59,9, в Армении — 70,6%.
Данных по девушкам я не нашел. Но не думаю что там будет большое отличие. То есть русские предпочитали женится на местных или наоборот местные им давали предпочтение сложно сказать наверняка. Но отсуда следует что даже 9 % населения может дать к примеру 15% смешных браков. Да и с остальными было наверника тоже самое.
Очень сложно найти нужную информацию. Поэтому с моей стороны слишком много предположений и допущений :(.
Пардон, но:
- я написал, что в Прибалтике происходит этническая чистка, выдавливаются все неместные, т.е. литовцы, латыши и эстонцы сокращаются сильно меньше, чем русские и другие русскоязычные. Последнее в моем посте Вы почему-то не заметили;
- Вы почему-то упор делаете только на Литву, хотя в Эстонии и Латвии прошли те же процессы практически с теми же процентовками, но это вы комментировать не хотите.
Возьмем ту же Эстонию и Латвию: за 25 лет в Эстонии эстонцев стало на 6% меньше, а русских на треть (других неэстонцев подозреваю примерно так же), в Латвии - латышей на 13% меньше, русских практически вдвое меньше. В Эстонии и Латвии русские записались в эстонцы и латыши?
Хорошо давайте по Латвии.
латыши
русские
общие потери населения с 1989 по 2001 10%
при этом латвийцы потеряли 1.5%
общие потери населения с 2001 по 2011 8.8%
при этом латвийцы потеряли 6.2%
То есть результат приближается общему падению. Со временем он сравняется.
Так в том-то и дело, что со временем может и сравняется, но сейчас сокращение таких масштабов произошло во многом за счет этнической чистки нелатышского и неэстонского населения, и судя по всему в Литве произошло то же самое. То есть за 25 лет не прибалты вымирали / бежали хорошо, это нетитульных зачистили прекрасно под молчаливое согласие Запада.
Не могло столько умереть и уехать. И неоткуда было взяться при такой рождаемости и смертности столько латышей.
Почему не могло. Еще как могло. Вот на примере моих родственников в Эстонии. Грубо говоря там до развала СССР проживало 8 человек. Сейчас осталась одна престарелая тетка. Муж ее помер, а дети с семьями вынуждены были оттуда уехать. Сейчас живут в Питере. Вот вам и арифметика было 8 русских, осталась 1, умер 1, остальные покинули страну.
Еще тезис спорный - по поводу зацикливания на национальности: латыши и эстонцы русским массово не дали гражданство, ввели языковую полицию и прочие радости. Литовцы гражданство дали всем, языковую полицию не создали, на выборах президента в свое время у них выиграл относительно пророссийский кандидат, которого сняли через суд, но при этом почему-то русскому в Литве лучше стать литовцем, чем остаться русским, в отличие от Эстонии и Латвии. Вы противоречия не находите?
Потому что проще быть литовцев в Литве. Это ментальность большинства людей.Вы ответь те в конце концов на вопрос. Человек родился в 1980 году. Папа литовец мама русская. Кто он по национальности?
У него есть право выбора.
Но он может записать себя литовцем?
Надо смотреть какой литовец, но как правило это безусловно литовец. Но вы забываете, что смешанные браки - это улица с двусторонним движением. Литовки за русских также замуж выходили.
Вопрос пола тут вторичен. Не важно какого пола был литовец важно что ребёнок был литовцем.
Важно, общее правило, что ребенок обычно выбирает национальность по отцу никто не отменял.
Но и не кто и не настаивает что бы по отцу. У вас есть точные данные что если отец русский мама литовка, ребёнка не как не могут записать литовцем?
Я тут подумал, а может по тому и пришлось создавать всякие там " языковую полицию" по тому что народ не проявлял должную активность в давлении на русских. То есть литовцы проявляют достаточную активность на бытовом уровне (а он как раз и основной в плане жизнедеятельности) и их не надо стимулировать дополнительно. А вот латвийцам и эстонцам все ровно и приходится использовать административный ресурс.
Повторюсь - в Литве на момент распада Союза был низкий процент русского населения. Ниже был только в Армении.
Поэтому литовцы единственные из трёх "шпротных" дали гражданство русским и всем прочим нетитульным. Не видели угрозы вытеснения своих пришлыми.
На тему численности литовского населения я бы не волновалась. У всех малых народов одна судьба. Божья мельница мелет... недавно в Канаде померла последняя носительница языка ливов - старушка была полукровкой, но ливонской язык был ее родным, первым. В природе осталось несколько десятков человек, причисляющих себя к ливам, но язык для них уже не родной. Остались в наследство латышам только ливонские дайны.
Исчезающие русские в Прибалтике.
никто никуда не исчезает как-то по-особенному
не знаю как в Литве, в Латвии наоборот русскоязычных стало как-то больше.
просто по причине того, что на запад гастарбайтерить уезжают титульные - у русских НЕграждан нет гражданства и труднее уехать на Запад.
да и размножаться оставшиеся тут пиплы стали как-то больше, чисто визуально - девок с колясками стало побольше, и опять таки русские - они же остались
поуехавшие латышки размножаются в англиях-ирландиях, уже полно смешанных браков с тамошними аборигенами, впервые в истории Латвии от таких браков появляются мулаты - у моей знакомой, например, дочка в Лондоне вышла замуж за негра, счас приезжает в Латвию погостить, с двумя коричневыми детками
и таких все больше.
живут, кстати, припеваюче - не работает, сидит на пособиях - но при этом жизнь достойная, не такая как у вас или у нас - всей семьей даже на Средиземное море ездят, денег хватает, получает уже второе образование (тоже за счет гос-ва).
Спасибо. Так вы не подскажите все таки ребёнок от смешного брака считается по национальности литовцем или нет?
в теории ребенок гражданина Латвии имеет право на гражданство Латвии.
на практике дети живут и учатся там, и имеют тамошнее гражданство по факту рождения.
особо народ не заморачивается -
единая страна, по сути, в смысле прав граждан одной страны на территории другой.
СССРЕС по умолчанию считается вечнымесли
когдаразвалится евросовок - геморра будет много, конечно.Про гражданство всё и так более менее ясно. У нас тут народ находит у себя в родне литовских бабушек и падает на гражданство. Вопрос именно в как определяется национальность.
Он получает гражданство по одному из родителей.
Кем он себя считает , он запишет ( если захочет) сам в паспорт.
Один из признаков до момента получения паспорта - в какой школе на каком языке учится.
Вначале был тренд отдавать детей в латышские школы, но в последнее время тема тихо сползла , ибо ни к чему хорошему не привела и не могла привести.
Странно, статистика утверждает, что в Латвии стало на 13% меньше латышей и практически вдвое меньше русских.
Это если смотреть в 2015. Все правильно и укладываются в мою теорию. Подпитка закончилась и стали вымерать или эмигрировать как все остальные. Статистику не обманешь.
статистика утверждает то, что выгодно тому, кто ее заказывает.
первый провал численности русских в Латвии произошел в начале 1990-х, когда получали латвийские паспорта.
тогда была возможность менять национальность - и есть много случаев, когда папа русский, мама полька, а ребенок вырос и стал латышом
просто по причине того, что дедушка или бабушка были латышами (или стали ими - сменив национальность при смене паспорта, следом за ними по цепочке мама или папа стали латышами, а затем уже и ребенок).
Спасибо что подтвердили мое предположение. То есть такое реально было и можно было без больших проблем при наличие нужных родственников стать латышём.
А вариантов, что народ поехал в РФ и другие республики на этом варианте нет? Особенно с учетом того, что РФ тогда военных вывела в РФ с семьями.
Я не против этого варианта. Но статистика показывает что не было резкого изменения численности населения. То есть даже если и уезжали, то не массово.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Population_of_Lithua...
В каком то из годов должна быть ступенька. Её нет.
я же писал - примерно 250 тыс уехали в период с 92 по 96 гг.
Это и есть армейские и военные пенсионеры. плюс ряд рабочих и инженеров с перемещаемых заводов типа с РВЗ в Демихово
Я то что не против этих данных. но только вот статистика говорит что население Литвы с 1992 по 1996 уменьшилась только на 90 т.ч. , а оставшиеся 160 т.ч. откуда взялось? Это если разговор про Литву. Если вообще про Прибалтику то надо смотреть. Но все ровно не видно чтобы раз и уехали. Население сокращается и сокращается примерно одинаковыми темпами все последние 25 лет.
А в Литве не было таких массовых закрытий как в Латвии. Да и военных было поменее.
Тут нельзя экстраполировать Литву на остальные страны Прибалтики . Ну и ... считали ли военных в Литве своими гражданами ? :)
Хорошо давайте рассмотрим Латвию. Там потеря 183 т.ч.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD...
Это график её вымирания. Если вы посмотрите то он ровный. Нет не каких всплесков которые можно выделить. Она тупо теряет около 1 % своего населения в год. Да в 1992 по 1996 она теряла чуть выше, но 10-15 т.ч. в год это не большое отклонение.
Военные судя по всему гражданами не считались. Как и возможно члены их семей. Поэтому их отъезд в статистике мы можем и не увидим.
странно вы смотрите .. в 92 на людей стали наезжать и в 93 они поехали
93 - 57 000
94 - 45 000
95 - 41 000
96 - 30 000
при обычной цифре в 10-20 тыс это небольшое отклонение ?
Ну и ... последняя перепись - сродни анекдоту , там смех сквозь слезы как натягивали 2 млн.
Судя по косвенным признакам у нас сейчас 1,6 -1,4 млн. реально живущих
Население Латвии начало падать начиная с 1991 года. Да в 93 она потеряла 57 т.ч. но это небольшой выброс связанный с скорее всего с тем что кто хотел уехать тот поехал. вот в 2010-2011 180 т.ч. вот это выброс так выброс. это наверное российские военные с семьями все таки решили уехать. Или подчистили статистику за 10 лет, что больше похоже на правду.
Вы ведь не живете в Прибалтике , так?
Иначе бы знали. что в 2009 был пик кризиса и как только зашевелился Запад после кризиса в 2008 народ и попер . И там было еще открытие пары рынков . Вы видимо плохо представляете размер долговой нагрузки на семью в Латвии после кризиса .
И как раз не военные, а самые что ни на есть титульные поперли на Запад, роняя тапки, но не отказываясь от гражданства и сохраняя видимость принадлежности , гадя русским на выборах из своих Англий и Ирландий :)
есть.
но я живу в русскоязычном городе, вокруг меня одни русскоязычные латыши почему-то
Ивансы, Сергейсы, Юрийсы, Виталийсы, Андрейсы...
Ну это зависит от того на каком языке общаться. Так-то и в Риге они (мы) Иваны, Сергеи, Юрии и тыды. Не переигрывай.
Что-то и мне вот стало казаться, что несмотря на формальную статистику, русских в Латвии стало как-то больше. Может, понауехавших как-то приписывают к проживающим, а их физически нет, в Лондоне жируют?
..Я не знаю, как еще более доходчиво объяснить моим русским читателям, за кого же в условиях работающей демократии предпочитают голосовать их соплеменники в пусть и второсортных, но европейских государствах. Но я уверен, что в комментариях у меня снова привычно забегают интернет-шариковы с воплями "обсираете русских", "вранье", "продались латышским фашиздам" и т.п.
Русские в Прибалтике за партии с "русским колоритом" стараются не голосовать. Это такая вот практика, ничего личного. И это звоночек тем россиянским "профессиональным русским", мечтающим, что в равных демократических выборах им что-то светит. Увы, нет, ничего вам не светит кроме гетто в несколько процентов (при разбавлении национализма социальной риторикой - может, чуть больше). Русские все равно будут голосовать преимущественно за центристские или социал-демократические партии.
Там автор "забыл" прояснить некоторые забавные моменты, по которым видно, что он слабо шарит в текучке . Один перл про Русскую Партию в Латвии с ее 0.5%. Это ничего, что это "карманная" партия из кукольных "русских" на подкормке у власти? И наивно ждать , что их кто-то поддержит.
Все сложнее.
Если нужен уровень раскола и напряга - смотрите результаты референдума по языку - нет и не будет в обозримом будущем более релевантного примера и результата. все остальное - от лукавого.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Мил человек, а ты через левое плечо плюнуть не забыл? А то нам завтра не надо, пусть сначала литовцы вымрут естественным путём.
Я по дереву три раза постучал. Как думаете этого хватит?
Если это массив, а не клеёная стружка, то тоже неплохо.
Где же я массив найду? Клееная стружка. Пойду искать монолит...
У нас тоже подобные примеры есть, отец мордвин мама мишарка а дочь русская и при этом по русски ни гу-гу. Не удивлюсь что через пару поколений их потомки будут обзываться в ынтернетах "неру-уу-у-у-у-у-сь!" ;)
Здесь полно латышей, по паспорту, с родным русским.
В 91 литовский паспорт давали всем - даже язык не спрашивали. Много русских уехало в Россию к родственникам, остальные начали ездить на заработки в Европу - в одиночку, после 2008 целыми семьями. В старых паспортах графа национальность была обязательной, в новых (ЕС овских необязательна). Русские в старых паспортах были русскими, поляки - литовцами. Сейчас менял паспорт - рядом сидела литовка лет 45, указать национальность в паспорте отказалась. Реально - я из Клайпеды, 75 % русских от 25 до 60 лет уехали в ЕС.