Данный текст является для Аша офтопом (публикую его в блог). В нем нет ничего про текущее положение дел в мире. Речь пойдет о предельных абстрактных философских вопросах. Написал я его много лет назад, после длительных размышлений о том как все устроенно и "на чем нарисовано небо". Результатом этих размышлений стала более-менее стройная система, которая свернулась, в конце-концов, до короткого набора тезисов, умещающихся на один лист А4. Вот эти тезисы.
1. Мир познается через деятельность. Образ объекта в нашем сознании возникает только в процессе активного взаимодействия с данным объектом.
2. С одним и тем же объектом можно взаимодействовать разными способами, как результат, в сознании могут возникать совершенно разные представления этого объекта.
2.1 Это так же справедливо, если в качестве объекта выступает весь мир целиком. Из этого следует: изменяя способ взаимодействия с миром, мы изменяем наше восприятие мира, начинаем видеть другой мир.
3. Если допустить потенциальную бесконечность объекта, то следствием будет возможность взаимодействия с ним бесконечным количеством способов, а это означает, что любое конечное представление об объекте будет столь же правомерным и истинным, сколь неправомерным и ложным. Мы сами выбираем (создаем) тот мир, который мы воспринимаем и в котором живем.
3.1. Мы не целостны. Аспекты нашего существа, вовлеченные во взаимодействие с миром, которые определяют воспринимаемый образ мира, не доступны и отчужденны от нашего эмпирического я. Именно этим и объясняется иллюзия независимости и объективной реальности воспринимаемого мира. Самопознание и интеграция различных частей нашего существа - путь к преодолению объективности мира.
4. Полное познание мира равносильно его уничтожению. Адекватное представление бесконечного объекта в сознании не будет иметь в себе никакого конкретного и определенного содержания, так как конкретика возникает благодаря выделению частного из общего: именно это, а не нечто другое. Истинное знание же будучи отражением бесконечного включает в себя все. Оно никакое (не включает в себя никакого конкретного содержания). Именно в этом смысле буддисты говорят о пустоте как сущности всего. Мир держится на незнании, неведение есть его основа.
5. Но если воспринимаемый мир есть иллюзия, то, все же, необходимо объяснить причину возникновения этой иллюзии. Почему же я воспринимаю мир наполненным конечными конкретными объектами, почему сам мир и все в нем является мне как обладающие определенностью? Ответ будет очень простым. Потому, что воспринимаю его я. Определенность мира есть отражение моей индивидуальности. Я - неделимая и несводимая ни к чему больше индивидуальность (Атман). Абсолютно все содержание которое есть в этом мире - это выражение моего я (оно и есть мое я). Я, моя жизнь, мир в котором я живу - все это тождественно.
6. В итоге остается простое равенство, лежащее в основе любого представления, любого существования, но остающееся при этом всегда вне их. Красное есть красное, мое восприятие есть мое восприятие. Именно поэтому нельзя говорить о "моем" восприятии. Буддистская таковость, один вкус. Абсолют проявляется в любой отдельной вещи целиком и полностью. Относительное есть способ бытия абсолютного. Просто вот здесь и сейчас присутствует вся полнота и законченность абсолютного и нет больше ничего кроме этого.
7. Если не знать как все это применять, какие из всего написанного выше могут быть практические последствия, то оно не имеет никакого смысла.
Вкупе с отдельными комментами - годно.
все о том же: разочарование в познании и надежда "развидеть" рамку
Комментарии
— На самом деле самого дела нет. В самой деятельности заключена самость дела — и наоборот.
Наоборот получим оборот на, и таким образом перевернем образ.
Я уже не говорю о природе говора в роде при уже.
Ужи и узы — вы меня понимаете, мистер Андерсон?
— Конечно, я так и думал, Смит. Дай еще затянуться.
1. Что есть деятельность? Под это понятие можно подпихнуть что угодно. От размышлений, до работы руками, созидания.
2.1 не очевидно
Пункт 2 говорит о том, что "может", а это не значит, что "есть"
Поясню. Разное взаимодействие с миром приводит к одному восприятию, это не противоречит пункту 2. Но явно противоречит следствию из п2
3. Что есть бесконечность объекта?
И как бесконечность объекта может влиять на количество способов познания. Тем более что способ взаимодействия определяет объект(те через взаимодействие мы составляем представление об объекте, а не то что объект нам навязывает его восприятие). Те объект может быть бесконечен, только если бесконечны способы взаимодействия.
как что-то может быть и истинным и ложным? Нарушение логики Аристотеля. Я не прощу привести мне пример(Вы приведёте пример с изменением контекста, скорее всего)
Так что-же первично мир или наша деятельность?
устал))
Представьте, что вам нужно перевезти большое количество разных предметов (вещей) из пункта А в пункт Б. Для этого Вам необходимо предварительно упаковать все эти вещи по коробкам, для чего, в свою очередь, необходимо отсортировать вещи по группам (категориям). Представьте так же, что количество возможных категорий (на которые можно поделить вещи) заведомо больше чем количество коробок. Например исходную кучу барахла можно поделить на: большие/маленькие, дешевые/дорогие, нужные/не нужные, ваши/не ваши, деревянные/железные, синие/красные и т. д. А коробок у Вас всего четыре. Как Вы будете решать эту задачу? Скорее всего решение будет зависеть от того, что Вы собираетесь делать с ними впоследствии. Если Вы везете их на базар продавать, то для Вас будут актуальны категории: дешевые/дорогие, нужные/не нужные и т. д. То есть практические задачи будут обуславливать систему категорий, которой вы будете пользоваться. Именно это я имею в виду, когда говорю, что деятельность определяет восприятие. Если количество возможных классов ограниченно, то можно стремится к построению модели, которая будет включать все их, и тогда можно утверждать, что эта модель отражает объективное положение дел. Но если вариантов категоризации бесконечное множество, при этом мы используем ограниченную систему категорий, то логично предположить, эта система отражает не классифицируемое множество, но нашу собственную установку.
По поводу логического противоречия. Я допустил не точность. Слово "объект" имеет у меня два разных значения: как картину объекта в сознании (он определяется деятельностью) и как и как то, что существует вне сознания - бесконечная, недоступная сознанию реальность. То есть надо было бы использовать два разных слова. А так получается нарушение первого закона аристотелевской логики (а не третьего, как Вы написали). Формально Вы правы, но переделывать не буду.
Формально Ваша система останется противоречивой.
Теперь по существу.
Так познание происходит через деятельность(как бы мы ее ни понимали) или через цель? Те мы воспринимаем объект через то, какую цель мы перед собой ставим, или через то каким методом мы его познаем(в не зависимости от целей познания). Тут еще возникает вопрос, что определяет объект цель или метод познания?
Например, если я хочу найти истину(как бы мы ее ни понимали), и выбираю метод познания через веру и религию(научный метод). Так что определяет объект наша цель или метод?
Что есть объективность мира?
Давайте зайдем немного с другой стороны. Познание мира строится при помощи понятий. (не только при помощи них конечно, но когда речь идет о картине мира, репрезентации, то понятийный каркас здесь основное). Я утверждаю, что большая часть понятий может быть представлена как свернутые операции. Например понятие "круглое" - свернута операция качения. Понятие "стул", - свернутый набор возможных действий с ним. Мы понимаем что такое стул, поскольку знаем что с ним можно делать. То же самое с более отвлеченными понятиями. Например "Бог", - смысл этого слова для верующего разворачивается через действие обращения к нему. Для атеиста же, это понятие бессмысленно именно потому, что ему не известно действие обращения или упования. Система операций и целей этих операций и есть деятельность (в первом приближении).
ответил другому пользователю ниже:
В условиях нашего мироздания всё является одновременно истинным и ложным, курите диалектику.
В данных условиях все, что от Создателя - истинно, а все, что от твари - ложно. Это если курить мануалы христианства.
Можете рассказать, как без изменения контекста определить ложность или истинность объекта?
И если истина=ложь, то ни того ни другого нет.
Приведите пример.
Еще более лаконично
А если серьезно, то вот первые тезисы, которые начали напрягать:
А если использовать слово "поглощение"?
Это Вы спросите у ТС, какие слова ему допустимо использовать. Я лишь сказал, что этот тезис у ТС меня напрягает..
Полное познание равносильно уничтожению сознания, потому что сознания без познания не бывает, а полное познание подразумевает окончание процесса. Так что если оно (полное познание) и возможно, то уже без привязки к миру, так как мир это тоже процесс в движении и развитии. Полное сознание возможно только к какой-то мере измерения = м.куб. байт , бит. и т.д.
Хорошо, годно, люблю отвлеченные философствования. Однако, свои пять копеек вставлю.
1. Образ может возникать и без взаимодействия, например, в результате абстрактного размышления. Более того, есть образы придуманных, виртуальных и абстрактных объектов, взаимодействовать с которыми в объективной реальности нельзя в принципе.
2.1. Отчасти верно, но неполно, т.к. изменить образ объекта можно и не изменяя спсоб взаимодействия, а изменив способ восприятия (сенсорную систему) и интерпретации (способ осмысления).
3. Неверно. Неполнота информации не означает равноценность неполных знаний и мнений на их основе, например, и знание дикаря о том что Солнце ходит по горизонту, а Земля плоская, и знания современного астрофизика являются неполными, однако знания астрофизика куда полнее и ближе к объективной реальности чем знания дикаря. Стало быть, его понимание объекта куда более ценно, а мнение более приоритетно.
3.1. Не понял, если честно. Объективная реальность существует независимо от чьего-то мнения, способа познания и представления о ней или какой-то ее части.
4. Объективная реальность существует независимо от чьего-то мнения, понимания или непонимания. Конкретика об общем ничем не отличается от оной о частностях, они различаются лишь тем какой объект мы в данный момент рассматриваем как целое. Кроме того, Вселенная может оказаться не пределом, а лишь одной из множества Вселенных, так что ее полное познание не будет означать познание всего, т.е. познание целого покажет по на самом деле познана лишь часть, которой реальность не ограничивается и т.д.
5. Вы путаете объективное и субъективное.
Особенно понравилось, что Первый Ваш пункт "опрокидывает" попытку стартера обусловить происхождение и влияние мысли.
Мне казалось очевидным, что множество виртуальных образов является производным от "первичных", т.е. полученных в результате чувственного опыта. Тот же дракон - это змей с крылышками, если не вдаваться в символизм. Таким образом, виртуальные образы - не более чем продолжение деятельности с объектами деятельности. Седьмой пункт авторской статьи в том числе и на это недвусмысленно указывает. Разве нет? )
Не, не. Вот со слепыми от рождения - хороший пример - представлять можно то, что никогда не встречал
1. Обобщая, обычно использую термин "сущность" включающую и "объект" и "образ". Итого - почему размышления о сущности не есть взаимодействие с ней? Как говорится каждому овощу - свой фрукт. Каждой сущности - свой способ взаимодействия.
Не очевидные подвыводы - наше сознание, действия и даже бездействие тоже являются сущностями. По видимому только отсутствие сознания есть выделенным состоянием, но не будем о грустном.
2. Сущность обладает большим количеством характеристик, но важно то, что мы склонны сами усложнять ситуацию. Выбирая способ взаимодействия с сущностью мы неявно определяем только некоторое значимое подмножество характеристик - интерфейс, представление сущности в контексте способа взаимодействия. И здесь кроется ловушка усложнения. Представим что сущность имеет три характеристики - А, Б и С. Из них мы можем составить уже 7 представлений - А,Б,С,АБ,АС,БС,АБС. Налицо явное усложнение ситуации. И это без учета порядка следования, который важен для сущностей-действий. Зачем? Вывод - не плоди сущности там, где это не надо. Не пытайся каждый раз разъять алгеброй гармонию. Аналоговая картина мира не менее полноценна.
Также. Не забываем, что совокупность сущностей - тоже сущность. Если мы видим, что сущности начали в нашем
сознании плодиться как тараканы, то выделяем наиболее общий интерфейс(ы) взаимодействия с ними и оперируем как с единой сущностью. Иногда лучше забить на уникальность каждой песчинки и взять лопату.
3. Мы славно поработали и изгнали леденящую безнадежность бесконечности из нашего сознания. Это не значит что она исчезла. Это значит, что стремящейся к бесконечности стала сущность познания и иллюзорным, субъективным и сиюминутным стало понятие объективной реальности. Так называемая объективная реальность возникает в тот момент, когда мы сдаемся и перестаем усложнять (или упрощать) сущность познания.
4. Полное познание мира не уничтожает его, а уничтожает твое сознание. В самом деле - если картина мира в твоем
сознании не обличима от мира реального, то ничего не изменится при их перестановке. Значит ты уже не ты, а ты и есть сам мир. Но поскольку мир существует не зависимо от нашего сознания, то исчезло само сознание. Растворилось. Следствие - поскольку мы умеем бороться с бесконечностями и сводить бесконечную последовательность действий к одному, но правильному, то мы всегда находимся всего в одном шаге от полного познания мира. Только нужно найти это правильное действие.
А вспомнив о том, что бездействие тоже есть действие и о буддистах утверждающих, что нашли путь единения с миром когда все остальные делающие что-то другое большей частью несчастны, получаем что для полноты познания мира нам нужно всего лишь начать правильно бездействовать. Правда при этом и наше сознание переходит в выделенное состояние отсутствия такового.
Вывод: сознание есть действие, а действие есть сознание.
Пункт 7 хороший. Требую следствий из тезисов.
Навряд ли то, что описано в статье, главное. Даже с точки зрения логики, приведенной в статье, это одна из бесчисленных версий "главного"
Прежде чем исследовать природу объектов, необходимо разобраться с самим исследователем. Что Вы о нём знаете? Что Вы знаете о механизмах и способах восприятия и постижения? Как Вы можете пользоваться инструментом измерения, если не знаете ни его свойств, ни даже предназначения?
Давайте перейдём от общих рассуждений к конкретным.
Итак, мир состоит из трёх фундаментальных частиц: электрон, протон и фотон. Все остальные частицы являются производными или составляющими этих трёх частиц. Впрочем, это тривиально.
Частица может одновременно находиться в нескольких местах (вообще говоря, она может одновременно находиться во всех точках Вселенной, так сказать, быть размазанной по всему её объёму). То есть, частица находится в суперпозиции всех возможных состояний. Как пример, можно привести спин протона, когда протон вращается одновременно в противоположных направлениях.
Ну-с, а теперь стройте свою непротиворечивую модель мира. Исходные данные я вам предоставил. Данные, полученные в экспериментах.)
Частицы ваши давно состоят из кварков, а те в свою очередь являются разными обертонами колебания струны в 11-мерном пространстве. Но это не точно. Точно только то, что в нашем мире времени не существует, он есть лишь продукт сознания.
Это к физикам теоретикам)
Они строят отличные непротиворечивые теории) Правда, проверить их нельзя и мерой правдоподобия служит стройность и красота))
Ну, Эйнштейн, ведь смог. А чем мы хуже? Неужели на Афтершоке нет людей, сопоставимых с Альбертом?
Всё, что нужно было Эйнштейну, это результаты эксперимента Майкельсона по обнаружению эфирного ветра. В те времена новые идеи буквально носились в воздухе. Впрочем, как и сегодня.)
Великолепно! Использованные понятия, структура, содержание - блеск! Напрасно застеснялись в блоги, на пульсе публикуется иногда гораздо менее качественно подготовленная информация. Продолжайте в том же духе.
Ужос!
Надеюсь это произойдет не при моей жизни.
Всерьёз воспринимать весь этот текст не могу, конечно, как и любую схоластику, но это кое-что напомнило. А именно : сентенцию Владимира Липунова , что цивилизации гибнут от того, что мир слишком просто устроен и добравшись до конца познания сверхцивилизации утрачивают смыслы существование и погибают. (Это его объяснения парадокса Ферми)
Что-то типа такого :
В других местах эта мысль выражена более чётко, просто это первое, что нагулилось навскидку.
Напрасно забыли классика:
От живого созерцания по абстрактному мышлению и от него к практике - такой диалектический путь познания ИСТИНЫ.
И никаких миражей при этом не возникает.
Важный момент - эту деятельность осуществляет не отдельный человек, а некое сообщество (например, научное). Далее им нужно "найти общий язык" - в прямом и переносном смысле этого слова. Иначе, никакое познание станет невозможным. Отдельный человек может познавать только пользуясь уже готовыми познавательными инструментами (в частности языком, терминологией науки и так далее).
И да - "деятельность" тут нужно трактовать в широком смысле, а не узком.
Представьте, что есть море (океан) а вы видите лишь то, что плавает на поверхности. Будет ли такое познание мира иллюзией? И да и нет.
Вы правы, это важно. Сообщество здесь появится, если более подробно рассмотреть пункт 3. 1., про не целостность субъекта. Отчужденные части последнего - это его беккграунд, результат прошлых взаимодействий, личная история. Это область интерсубъективности, где присутствует язык, инструменты, другие.
Человек - социальное существо. Его способность(как социального существа) "договариваться" о восприятии мира не раскрыта.
Если бы не вытащили на главную вряд ли стал бы читать ИМХО.
Здесь не хватает перехода от общего к частному, с примерами.
Не обязательно, но не указаны источники идей (не сделан поиск и обзор литературы по теме).
\\\не указаны источники идей (не сделан поиск и обзор литературы по теме)\\\
обращаются к Вашей базовой логике, а Вы как за соломинку хватаетесь за "общественность". Не согласившись с общим, Вы уже пожаловались, что не хватает перехода к частному, да с
потрошкамипримерами. А смысл, если Вы отказываетесь осмыслить суть прочитанного?про социальное существо - ответил предыдущему комментатору.
Про источники идей - по пунктам 1-2 - богатая и разнородная традиция: советско-марксистская психология (Леонтьев, Гальперин), американский прагматизм (Джемс, Дьюи), психология познания Ж. Пиаже, кастанедовский сталкинг. По пунку 5. - Лейбниц и Витгенштейн. Пункты 4, 6 - буддизм (так как я его понял).
Вспомнил притчу о трех слепцах, которые изучали слона. Первый потрогал хобот "слон похож на змею" Второй - ногу "слон похож на ствол дерева", третий - хвост "слон похож на веревку!")
Захожу с ожиданием очередного графоманства.
С первых пунктов ожидания не подтверждаются.
Спасибо, Кэп!
Неужели ошибся!?
Ни разу не ошибся, все как всегда, откровенная шиза поперла с п. 3
Автор, такая озабоченность такими проблемами излечима.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Одна из многих версий для не знающих исходников.. ИМХО, уступает классическим школам во всем и по всем пунктам.. Абхидхармакоша не сводима к листочку А4, Как и Адвайта-Веданта, как Дао де цзинь или корпус Махаяна и т.д..
Каждый выносит что может и сколько вмещает. Победная категоричность - предположу - связана с тем, что автор поленился пролистать главы о неописуемом (проецировать переживания в слова и образы - тем самым искажать до безобразия; переложение сонат Бетховена на три аккорда) и непознаваемом. Молодость спешит... На второй ступени великого озарения автор признается: бык - это не бык, а гора - вовсе не гора. На четвертой автор, наконец, перестанет говорить на эту тему, устыдившись (окажется, что таблицей умножения математика не исчерпывается и - ужас - начинается полный мрак многочленов...). О пятой - в другой раз.
Остановись сознание ты прекрасно... "Кто говорит Я" и рекурсия в глубину.
Это способ подготовки и настройки инструмента сознания - разума на работу с восприятием.
Абсолют - это смерть(остановка) сознания, т.к. именно сознание создает его бесконечное многообразие.
Разум - (элементарная) частица (сознания) формирующая бесконечность
И да вы в какой-то мере капитан очевидность:)
В молодости этим и нужно упражняться.
Перевожу
1, 2. Верно: "Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным."
Или "каждый может есть на золотом блюде, если оно у него есть"
2.1 умножение сущности
3. Мир диалектичен, но я не в курсе по причине п.3.1
3.1 схизис
4-7. Типичный набор паралогий и тп.
Философия. Какая от этого польза народному хозяйству?
Каждый уважающий себя птицевод просто обязан знать, что первее - курица или яйцо.
А вы не знаете?
Первее яйцо.))
Стопроцентно согласна
Неточный ответ)
Точный ответ: "Первое яйцо отложило земноводное, которое выползло из моря на землю"
Уточняю - из Средиземного моря! После прорыва Гибралтара (без него НИКАК)
Пардон за скабрезность, а где яйцо?
Маленький чтоле? Яйцо в зайце, заяц в сундуке, сундук на дубе, дуб где-то в районе Средиземноморья, где прорвался Гибралтар, который "как же без него".
Как Кощей с Иваном-царевичем-каратистом:
- Моя смерть в яйце-э!!э-э-й-ой, да не в этом!!!
Да я прекрасно понимаю, куда вы все клоните и что увековечиваете.
Нужен ли вообще такой мир, в котором нет хотя бы зеркала? [вопрос к не женщинам!]
Отличные рассуждения субъекта при наличии объекта...
Страницы