На вопрос в заголовке либералы без сомнений отвечают положительно. По здравому смыслу тоже кажется, что положительный ответ очевиден. Поэтому, прочитав заметку типа
Пики добычи ресурсов и кризис Европы
https://aftershock.news/?q=node/515269
народ верит, что при росте цен на энергоносители их добыча может заметно возрасти.
Но на вопрос можно взглянуть и с другой стороны. В первом приближении, себестоимость всех товаров в мире пропорциональна стоимости энергоресурсов.
При этом удвоение цены на энергоресурсы просто приводит к удвоению цен на всё. При таком рассмотрении все числа просто удвоились, а на практике ничего не изменилось.
Такая слабая взаимозависимость цен и добычи объясняет их слабую зависимость в реальности. Рассказы СМИ о спросе и предложении это в пользу бедных.
ИМХО добыча энергоресурсов определяется уровнем мирового ERoEI (Energy Returned over Energy Invested — просто полученная полезная энергия, поделённая на энергию затраченную), то есть ERoEI, при котором в мире уже стали добывать энергоресурсы. Понятно, что при ERoEI меньшем 1 добыча в массовом масштабе производится не будет.
Вышеприведенные рассуждения относятся к квазистатической модели и нуждаются в двух поправках. Во-первых, кратковременно повышение цен на энергоносители может увеличить их добычу, пока цены на остальные товары соответственно не вырастут. Во-вторых, из политических соображений может быть проведена экономическая стимуляция энергоресурсов с низким ERoE. Например, зелёных энергоресурсов, добычи энергоносителей из сланцев и битумных песков.
Комментарии
Может, если энергия полученная удобнее энергии потраченной. Например энергоприменимость бензина/соляры по прежнему превышает э/э аккумуляторы. Т.е. лучше потратить э\э на добычу нефти и ее переработку чем потратить э/э в аккумуляторы.
Вы правы! Поэтому я и написал в массовом масштабе. Есть также преобразование угля в топливо, битумного песка в топливо с затратами газа и т.д. Это поправки второго порядка, относящиеся к замене одного вида энергоносителя другим.
Да, такой аспект есть, и всякие энергетические аккумуляторы типа ГАЭС будут развиваться. чтобы снять пиковые нагрузки...
Но суть вот в чем: цена является важным, но далеко не единственным фактором, влияющим на добычу нефти. Простой пример: можно накопить запасов на год и тогда на следующий год сократить добычу вдвое. К тому же цену можно обваливать биржевыми спекуляциями или поддерживать действиями ОПЕК.
Собственно, я пытался двинуть следующую мысль. Если ВСЕ энергоресурсы удвоят цену, то постепенно, по мере замены техники и капитальных сооружений, ВСЕ цены тоже удвоятся, в том числе стоимость рабочей силы.
А удвоение ВСЕХ цен и зарплат ничего не меняет в экономике. Поэтому в долговременном плане на количество добываемых ресурсов влияет снижение допустимого EROI, а не повышение цен. Другое дело, что если смотреть вперёд лет на десять, то повышение цен влияет.
Даже если EROI больше 1 , не все методы получения энергии рентабельны ....
https://ru.wikipedia.org/wiki/EROEI
Преобразование энергоресурсов разных типов друг в друга заслуживает отдельного рассмотрения. В данной заметке предполагалось, что цены на энергоресурсы меняются примерно пропорционально из-за регулировки спросом и предложением.
1. "Цены на всё" вовсе не пропорциональны цене на топливо. К тому же речь идёт не о цене топлива вообще, а о цене добычи.
2. EROI у большинства углеводородов (даже у нефти, глобально) - ещё ого-го, и до уровня 2-3 опустятся ещё относительно нескоро.
2. Помимо нефти, с которой всё действительно плохо, есть газ, у которого пока всё отлично, и уголь, у которого всё будет отлично в ближайшие лет 300 при любых темпах развития экономики.
1. Почему не на всё? Пример?
2. Читал, что у сланцев в США около 3-х. Это не так или это мелочь?
3. По поводу газа и угля я привёл Вам ссылки в комментариях к Вашей последней статье Алексу (в конце). Можем продолжить там или здесь. Или Вы говорите не о мире, а о России?
1. Если посчитать цену всех углеводородов "из забоя" (нас ведь интересует возрастающая цена добычи), это будет не больше нескольких процентов от мировой экономики. Вся нефть, добытая в 2015 году, если считать по 100 $ - это 3.4 трлн. $. Мировая экономика - 74 трлн. Итого нефть - это 4.6%. Газ и уголь - допустим, ещё столько же. (Интересно посчитать, на самом деле). Итого - 10%, допустим. Удвоение цен на ВСЕ углеводороды даст рост цен на 10%: много, но перетерпеть можно.
2. Если верить источникам, 3 - это у битуминозных песков, у керогеновой нефти - 5, классические сланцы - это скорее 8-12. К тому же американские сланцы - это капля в море мировой добычи. Нефть в целом по миру - 20. Уголь - 80. То есть по разному: где-то плохо, где-то наоборот. Но до 2-3 ещё очень далеко.
3. Вы много ссылок приводили, всё разве просмотришь? Лучше своими словами излагайте.
1. Дело не в том, что энергоресурсы составляют 10%, а в том, что в процессе производств они определяют цену всех товаров, ибо входят почти во все производственные цепочки современного мира.
2. За последнее столетие это соотношение постепенно снизилось до трёх полученных баррелей на один затраченный в США и примерно 10:1 в Саудовской Аравии. https://ru.wikipedia.org/wiki/EROEI
Отмечу, что ссылка приводится на источник 2009 года. С тех пор ситуация могла заметно ухудшиться.
3. Раз Вам лень смотреть, то скажу просто. Ваш график от 2004 года сомнителен. Есть ряд заметно более свежих графиков, где мировой пик добычи газа около 2020-го. Про уголь уже говорилось (здесь), что пик пройден в 2013-м (из-за резкого падения добычи в Китае). Общий пик добычи энергоресурсов в мире пройден в 2015-м. До кучи посмотрите график Анпилогова (рис.18)
http://iknigi.net/avtor-aleksey-anpilogov/111658-mir-na-pike-mir-v-pike-...
и графики на следующей странице.
1. Я понимаю, что арифметика - это для слабаков, но повторю ещё раз: все углеводороды - это не более 10% от мирового ВВП (по старым ценам; по новым - стало быть, не более 5%). Именно столько они и занимают в стоимости всех товаров. Что тут сложного?
2. Про 3 и 10 в Вики - это очевидное враньё: по ссылке таких цифр нет. Много раз на АШ и на Однако приводились расчёты про 18-20 для сланцев, так что 8-12 - это заниженная оценка.
3. Предсказывать, что и где найдут через 10-20 лет - дело пустое, и все графики - совершенно спекулятивны.
1. Как Вы сказали в своей последней статье, различие в терминах. Вы считаете в рублях, а я в Джоулях, условно говоря. Добыча любых ресурсов - Джоули, выращивание и питание рабочей силы тоже.
2. Приведите Вашу ссылку по ERoEI . Желательно, свежее, чем 2009-го года.
3. У Анпилогова графики на 5-10 лет вперёд (от 2012-го года). Я Вас так понял, что свой график от 2004-го года в статье Алексу Вы дезавуируете вместе с рассуждениями вокруг него? Кстати, графики по нефти и жидкостям и по углю приведены уже после пика (на середину 2016-го). Вы их тоже считаете спекуляцией? Ну, найдите график по газу для мира или России свежее 2012-го. Бог в помощь!
1. Если хотите считать в джоулях - считайте в джоулях. Только а) с самого начала это надо обговорить и б) найти где то достоверную информацию про джоули.
2. Ещё раз: в Вики есть таблица, по которой нефть - 20, уголь - 80. Фраза, в которой говорится про 3 и 10 - адресует на ссылку, в которой таких цифр нет (то есть очевидно лжива). Если вам нравится пользоваться лживыми ссылками - дело ваше, учить вас не буду.
3. График - это не более чем КДПВ. У меня было два аргумента, по которым я судил, что пик газа ещё не скоро. Впрочем, и эти аргументы - совершенно спекулятивны.
1. Точные значения не важны. Важно, что стоимость отопления примерно пропорциональна стоимости энергоресурсов. На одну пищевую калорию тратится 7-10 нефтяных и её стоимость тоже пропорциональна. Продолжая рассуждения найдём, что стоимость рабочей силы данной квалификации тоже примерно пропорциональна стоимости энергоресурсов. И т.д. Спорить дальше лениво.
2. Вы, действительно, верите, что в 2017-м году среднемировые величины для нефти и угля 20 и 80? Ну, и пожалуйста! Не так это и важно. Хотя, например, здесь
http://damadiluma.livejournal.com/581707.html
цифры заметно меньшие, учитывая, что в Норвегии добыча нефти уже упала в разы.
1. Если вам лениво отстаивать свою позицию - на кой она вам вообще? И на кой ею делиться с окружающими? Тем более если "точные значения не важны"? Так бы и писали: я художник, я так вижу. Вопросов бы не было.
2. У вас, видимо, привычка перевирать ссылки. В материале, на который вы ссылаетесь, значения EROI "от забоя" для нефти - от 23 до 42.
2. Извините, что я переврал? Из ссылки. EROEI(stnd) - в затратах энергии помимо топлива учитываются и остальные энергорасходы. То есть учитываются и энергозатраты на получение используемых материалов, оборудования и многого другого, вплоть до строительства нефтяными компаниями собственных офисных зданий и бонусов управленцам. Эти расходы хоть и находятся в экономических рамках, но имеют за собой обязательный эквивалент энергорасходов, который и учитывается в данном варианте EROEI. Именно этот вариант EROEI принят научным сообществом за основу.
Именно эти величины для угля и нефти показаны на графиках в статье. От 23 до 42 находятся EROEI(1,deo) - в затратах энергии учитывается только топливо - нефтепродукты, природный газ и электричество, которые используются для бурения, эксплуатации скважин и других операций. Не учитываются энергозатраты на выплавку стали для труб на скважины, производство буровой установки и многое другое. Впрочем, Вы можете сказать, что имели в виду именно их с самого начала. Пусть так. Автора заметки интересовали EROEI(3,i) - когда добавляются расходы, необходимые для потребления, ведь нефть в сыром виде в бак не залить и автомобили колесят по удаленным от месторождений городам. Поэтому, есть смысл учесть и энергозатраты на обработку полученного сырья (нефтепереработку), транспорт до места потребления (по трубопроводу и т.п.) и инфраструктуру на самом месте потребления.
1. Мне представляется очевидным, что для промышленного общества любые расходы сводятся к затратам энергии из добываемых энергоносителей. Причём при росте цены на энергию вдвое, цены на остальную продукцию (в том числе на рабочую силу и добычу других ресурсов) быстро подрастают из-за стоимости текущих расходов энергии, а потом продолжают расти по мере обновления техники и сооружений, пока цены на всё не удвоятся. Но доказать это математически мне пока слабо (делать это только ради Вас лениво), а спорить просто так тоже лениво.
А позицией с окружающими делятся по разным причинам. В основном, чтобы понять, насколько это им интересно, или предупредить их на всякий случай. У нас, вообще, свободная страна. Некоторые вот письма Алексу пишут, опираясь на сомнительный график 2004-го года и игнорируя другие графики после 2012-го. И что? Есть шанс, что в результате средний уровень знаний читателей подрастёт.
2. EROI(stnd) для сланцевой нефти - минимум 11. И даже EROI(3,i) - минимум 7. То есть это вполне укладывается в озвученные мною 8-12. Впрочем, рассматривать имеет смысл только EROI(stnd), потому что только он падает при истощении месторождений, и именно из-за него случается пик ресурсов. Вы же упоминали цифру 3, которая очевидно лжива. Очевидно лжива с самого начала, и очевидно лжива если проверить любую из ссылок.
1. То, что для вас очевидно - ни в коем разе не очевидно для любого другого. А учитывая, что в пользу "неочевидности" можно привести элементарный арифметический аргумент, а в пользу "очевидности" вы никаких аргументов привести не в состоянии - логично было бы вам если не пересмотреть свою позицию, то по крайней мере учесть её крайнюю сомнительность, и не выпячивать в разговоре. Только так "уровень знаний читателей" гарантированно подрастёт.
2. На графиках не только сланцы США. Но и Канада и Китай. Оценка 8-12 для нефти в мире на настоящий момент и где-нибудь 20-30 для угля меня устраивает. Вопрос к Вам. Когда говорят о доказанных запасах энергоносителей, то какие предельные значения EROI(stnd) при добыче имеют в виду? ИМХО около 1. А Ваше мнение?
1. Ваш арифметический подход тоже правилен для оценки первого быстрого увеличения цен. Если моё утверждение, что для промышленного общества любые расходы сводятся к затратам энергии из добываемых энергоносителей, для Вас не убедительно, то пусть будет так.
Вообще-то, речь идёт не о данных, "которые вас устроят", а о данных, которые адекватно отражают реальность.
Сланцевая нефть в США - 10-11, нефть в мире в целом - 20, уголь - 80. Это данные, отражающие действительное положение дел, вне зависимости от того, устраивают они вас, или нет.
При оценке запасов EROI не учитывают, потому что это величина неизвестная. Да и себестоимость будущей добычи тоже не учитывают, по тем же самым причинам. А добычу продолжают при EROI > 10 (почему - есть в упомянутой вами статье). При падении меньше 10 - добыча начинает терять рентабельность, и её приходится поддерживать извне.
Вообще, ваша идея (будто всё вокруг состоит из энергии) имеет очень широкое хождение, но она совершенно, абсолютно ничем не обоснована. Если вам нравится придерживаться каких-то идей, только потому, что они вам нравятся, вне зависимости от их обоснованности - дело ваше, конечно. Но продуктивной такую позицию совершенно точно нельзя считать.
А как Вы объясняете прошедший пик добычи угля в Китае и мире? Или Вы его отрицаете?
В Китае - действительно пик. Что в этом удивительного? В Англии пик вообще в начале 20-го века случился. Просто у китайцев запасов мало, а потребление - огромное. Но проблема там не в истощении месторождений (богатых месторождений ещё полно), а в транспортной доступности. То есть хороший уголь - далеко. Ну да, с углём есть такая проблема - по суше его возить дорого.
А в мире никакого пика нет, и не предвидится. Мировое потребление угля может составить в перспективе и 15 млрд тонн (и составит, скорее всего, лет через 50).
А откуда у Вас дровишки? У меня, например, рис.23 из
http://iknigi.net/avtor-aleksey-anpilogov/111658-mir-na-pike-mir-v-pike-...
"Дровишки" - в основном из головы. То есть я при суждениях руководствуюсь простой логикой. Любой график - это не более, чем иллюстрация каких-то положений. Почему в Китае пик угля - я знаю, и все знают. А вот с какой стати в мире должен быть пик угля - мне никто не объяснил. Просто людям хочется верить в пик угля (несуществующий).
Чтобы проверить - можно взять EROI угля, можно посчитать запасы в богатейших по углю странах, можно сравнить стоимость гигаджоуля из нефти и из угля... Да много чего можно, было бы желание.
Конечно, тем, кто довольствуется готовыми графиками - тем проще. Поколение ЕГЭ, что поделать.
Судя по фото, Вы заметно ближе к поколению ЕГ. Наше же поколение учили начинать с работ предшественников, а не смотреть на свои хотелки и общие соображения.
И, кстати, лично мне хочется верить в огромные запасы угля в мире, так как хотелось бы прожить старость спокойно. Но нас учили, что правда важнее хотелок.
Так в чём проблема-то? Найдите информацию по запасам угля в мире. Благо, она вся открытая, никто ничего не скрывает. Поработайте не с работами предшественников, даже, а с первичными данными. Вершина мастерства! Узнайте правду и спите спокойно.
Остров Европа.
http://alex-anpilogov.livejournal.com/17957.html
Это статья с данными трёхлетней давности по Европе. Но показательными.
Так где у нас там в мире полно угля и газа?
Если вам интересно доказать мою неправоту - то надо лучше стараться. В частности:
1) взять первичные данные (вы вообще знаете, что это такое?)
2) взять данные по всему миру.
Вам, конечно, вольно подыскивать под свою версию некие произвольные данные, но это лично ваше развлечение. Мне интересна объективная картина.
Не особо интересно. Я же сам не строил кривые Хабберта для угля по миру. Я их только привёл (для ЕС, Китая, Китая+Индии и мира в целом). Теперь, по идее, Вы должны привести найденные Вами графики с заметно другими кривыми (желательно, не 2004-го года, а 2012-го и позже). Или согласиться со мной. Гугл Вам в помощь. Разумеется, если Вы сами готовы обрабатывать первичные данные, то респект Вам и уважуха. Вот только, увы, это не усилит Вашу позицию, так как мало кто из читателей будет проверять Ваши расчёты (я готов). И, потом, Вам нужно будет ещё объяснить, почему у других получились неправильные кривые. Объяснить, почему пик отрицают или сдвигают лет на двадцать вперёд, несложно. Это и морально комфортнее и государства поддержат и условные Газпромы. А вот зачем его рисуют, так как рисуют, объяснить сложнее.
То есть "первичные данные для слабаков"? Ну ок. Удачи вам.
Вот, кстати, Вам до кучи.
OFW: Про пик угля в Китае
http://iv-g.livejournal.com/1331487.html
Здесь не только про Китай, но и про другие страны.
Вы совершенно неправы. Вы не можете мерить одной ложкой физическую нефть и экономику "казино услуг". Вот например Apple зажала налом 250 ярдов резанной. На эти деньги можно где угодно что угодно обнулить по цене.
http://ai-news.ru/2017/05/zapas_nalichnosti_apple_prevysil_chetvert_tril...
Так что если и говорить о влиянии нефти, то только тольно на физический сектор экономики.
Ну так и напишите статью "Влияние нефти на физический сектор экономики". Там бы и изложили свои соображения.
А тут статья называется - "Зависит ли количество добываемых энергоресурсов от цены на них?".
Начать нужно с понятия ЦЕНА. Что есть цена? Это нечто целиком искусственное на современном рынке. Экономика вообще не наука, потому что мера (баксы, фунты, рубли) назначается каждый день разная. Вот метр, кубометр, килограмм они и в Африке и в России одинаковые, а мера "цены" гуляет.
Начинать с этого не надо. Я с Вами согласен. Надо смотреть на физический пик добычи энергоресурсов в мире (пройден в 2015-м году).
Все правильно, для постоянного увеличения добычи нужно постоянное медленное повышение цены. Вот и найден источник инфляции :) Во всем виновата энергия, а не банки или капиталисты.
Оно бы и неплохо, но может вызвать мировой кризис с резким сокращением спроса на энергоресурсы и падением цены на них.
Каким образом?
Грубо говоря, отопление дорожает, народ перестаёт покупать айфоны и другие предметы роскоши, эти фирмы разоряются и т.д. Смотри на Украину.