Причины поражения РККА в приграничном сражении.

Аватар пользователя Брянский

                                               Часть II

4. Проблемы с оргструктурами и штатами частей и соединений

Еще одна серьезнейшая, а возможно даже и главная причина нашего поражения в приграничном сражении (да и других катастроф и поражений 41-42 годов) – ЭТО ОТСУТСВИЕ В РККА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ ПОДВИЖНЫХ СОЕДИНЕНИЙ МОГУЩИХ РЕШАТЬ ЗАДАЧИ ОПЕРАТИВНОГО ХАРАКТЕРА. Некоторые захотят возразить – а как же пресловутые 23-25 тыс. танков (надо заметить, что непосредственно в приграничных округах было лишь около 11 тыс. танков из которых 15- 20% было совершенно небоеспособны либо ограниченно боеспособны по разным причинам) числящихся  РККА на 22 июня 41 года?!  А как же 30 шт. механизированных корпусов?!

К сожалению,  механизированные корпуса РККА образца 41 года, не были самостоятельными подвижными соединениями, даже если бы они были в реальности  укомплектованы по штатам (как бы знаем на 22 июня более-менее были укомплектованы только первые 9 мехкорпусов сформированных в 1940 году. 21 мехкорпус которые формировались  начиная февраля-марта 41 года были практически не укомплектованы бронетехникой, автотранспортом и тягачами).

РЕШЕНИЕ О ФОРМИРОВАНИИ 21-го ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО МЕХАНИЗИРОВАНОГО КОРПУСА ВЕСНОЙ 41 г., В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ БЫЛО КАК МИНИМУМ ПРЕСТУПНОЙ ОШИБКОЙ.

Если вы помните, то на 22 июня штат механизированного корпуса РККА включал в себя

управление

2 танковые дивизии

1 моторизованную дивизию

мотоциклетный полк, дорожный батальон, батальон связи, связную эскадрилью

И ВСЕ! То есть в мехкорпусе РККА нет ни гаубичных, ни пушечных артиллерийских полков, ни частей ПТО, ни зенитных частей! Нет также корпусного автотранспорта, нет корпусных частей по ремонту и обслуживанию техники, нет тыловых частей обеспечения и снабжения… НИЧЕГО НЕТ… просто собрано три дивизии под общим управление (причем штат управления был аналогичен штату управления стрелкового корпуса и был совершенно недостаточен для управления  подвижным моторизованным соединением)

Для наглядности сравним штат механизированного корпуса РККА обр. 41 года (а это 1031 танк разных типов) со штатом танковой армии СА образца 43 года и III моторизованным корпусом вермахта образца июня-июля 1941 года.

То, что в сравнении участвует танковая армия вас не должно смущать, ибо в реальности  моторизованный корпус вермахта обычно примерно соответствовал по численности  и по ударной силе советской танковой армии обр. 43-45 гг, а немецкая танковая дивизия укомплектованная по штату примерно соответствовал по численности  и по ударной силе советскому механизированному корпусу обр. 43-45 гг. и несколько превосходила танковый корпус.

Взглянем внимательно на штат советской танковой армии

Государственный Комитет Обороны
Постановление № ГОКО-2791сс от 28 января 1943 г.
О сформировании десяти танковых армий

Приложение № 1. ПЕРЕЧЕНЬ соединений и частей, входящих в состав танковой армии.

№№ п.п.

Наименование частей и соединений

№№ штатов

Колич. организмов

Общая штатн. численность людей

I. Боевые части.

1

Управление Танковой Армии

02/250

1

284

2

Танковый Корпус

010/418

2

19 334

3

Механизированный Корпус

010/418

1

15 740

4

Мотоциклетный полк

010/433

1

1 485

5

Зенитная дивизия

08/164, 08/136

1

1 345

6

Истребительно-противотанковый полк

08/1000

2

518

7

Гаубичный артиллерийский полк

08/80

1

1 025

8

Гвардейский минометный полк

08/95

1

808

9

Авиа-полк связи У-2

015/261

1

158

 

Итого

 

 

40 697

II. Части обслуживания.

1

Полк связи

010/89

1

575

2

Инженерный батальон

012/101

1

531

3

Автомобильный полк

032/2

1

2 145

4

Ремонтно-восстановительный батальон (один танковый и один автомобильный)

010/390

2

532

 

Итого

 

 

3 783

III. Тыловые учреждения

1

Политотдел тыловых частей

048/109

1

12

2

Редакция и типография

048/124

1

28

3

Рота охраны полевого Управления Армии

02/162

1

130

4

Рота особого отдела НКВД (без одного взвода)

02/203

1

75

5

Штабная авторота

02/205

1

60

6

Управление Военного Коменданта Станции Снабжения

047/32

1

10

7

Управление Полевой Армейской базы

024/105

1

10

8

Рота обслуживания полевой Армейской базы

047/67

1

150

9

Полевой артиллерийский склад

025/40-А

1

59

10

Склад БТ имущества

032/315

1

31

11

Склад автомобильного имущества

032/315

1

31

12

Склад ГСМ

026/124

2

76

13

Склад военно-технического снабжения

012/51

1

37

14

Продовольственный склад

024/290

1

25

15

Вещевой склад

024/291

1

10

16

Санитарный склад

027/277

1

8

17

Артиллерийская мастерская

04/415

1

45

18

Армейская мастерская по ремонту средств связи

014/104

1

40

19

Армейская мастерская по ремонту вещевого имущества

24/210

1

15

20

Эвакотракторная рота

032/301

3

156

21

Сборный пункт аварийных машин

032/302

2

74

22

Полевой авто-хлебозавод

024/102

1

156

23

Полевой подвижной хирургический госпиталь

027/294

2

150

24

Авто-санитарный взвод

027/215

1

58

25

Санитарно-эпидемический отряд

027/216

1

23

26

Полевой прачечный отряд

027/281

1

5

27

Обмывочно-дезинфекционная рота

027/257

1

69

28

Полевая почтовая станция

014/69-А

1

10

29

Военно-почтовая база

02/161

1

69

30

Полевая касса Госбанка

049/33

1

9

31

Военторг - база II разряда т. "К"

049/723

1

4

32

Отделение полевой связи

02/160

1

4

 

Итого

 

 

1 641

 

Всего в Армии

 

 

46 121

Взято отсюда - http://tankfront.ru/ussr/doc/gko/gko_2791ss.html

а вот штат моторизованного корпуса вермахта

В состав III-го моторизованного армейского корпуса (III. Armeekorps motorisiert) на вечер 21 июня 1941 года входили:
14-я танковая дивизия
(14. Panzer-Division);
44-
я пехотная дивизия (44. Infanterie-Division);
298-
я пехотная дивизия (298. Infanterie-Division);
54-
й моторизованный полк реактивных минометов (54. Nebelwerfer-Rgt.(d) mot.);
191-
й дивизион штурмовых орудий (191. Sturmgeschutz Abt.) – 21 штурм. орудие StuG III;
731, 800-
й дивизионы 150-мм пушек (731, 800. 15cm Kanonen-Abt. mot.);
607, 735
и 857-й дивизионы 210-мм мортир (607, 735, 857. 21cm Morser-Abt. mot.);
II
батарея 60-го дивизиона 100-мм пушек (II./60. 10cm Kanonen-Abt. mot.);
II
батарея 63-го дивизиона тяжелых полевых гаубиц (II./63. schwere Feldhaubitzen-Abt. mot.);
I
батарея 814-го дивизиона 240-мм гаубиц (I./814. 24cm Haubitzen-Abt. mot.);
652-
й моторизованный противотанковый батальон (652. Panzerjager Abt – 36 буксируемых автомашинами 3.7cm противотанковых пушек РаК 35/36;
603-
й моторизованный легкий зенитный дивизион (603. leichte Flak Btl. mot.);
627-
й моторизованный саперный батальон (627. Pionier-Btl. mot.);
260-
й саперный батальон, на лошадях (260. Pionier-Btl. besp.);
109-
й и 110-й строительные батальоны (109, 110. Ваu-Btl.).

Через два дня после начала вторжения в состав корпуса из резерва 1-й танковой группы была передана 13-я танковая дивизия, а ещё через два дня – 25-я мотопехотная дивизия.

Сравнивать же с механизированным корпусом РРКА обр. 41 г., моторизованный корпус вермахта вообще бессмысленно – немецкий моторизованный корпус в этом случае имеет полное и тотальное превосходство, не только в артиллерии и мотопехоте, но и в инженерных частях, а также в частях тыла, снабжения и связи.

То же самое касается и  танковых и моторизованных (мотострелковых) дивизий – танковые дивизии РККА обр. 41 года, даже полностью укомплектованные по штатам, были ограниченно боеспособны как по сравнению с танковыми дивизиями вермахта, так и по сравнению с советскими танковыми корпусами обр. 43 года, хотя формально по количеству танков в разы превосходили и те и другие.

Основная проблема танковых дивизий РККА обр. 41 года была даже не в недостатке мотопехоты, артиллерии и транспорта и перегруженности  танками, а в отсутствии взаимодействия между танковыми подразделения с одной стороны, и мотострелками и артиллерией с другой стороны. В танковой дивизии РККА обр. 41 года даже механизма для обеспечения такого взаимодействия не было предусмотрено. В результате во время приграничного сражения танковые полки дивизий воевали сами по себе, мотострелковые сами по себе, а чем занималась в это время штатная артиллерия танковых дивизий – вообще не понятно. Соответственно, атаки  крупных масс танков на успевшую окопаться немецкую пехоту были безрезультатны  и приводили либо к чудовищным потерям (в случае танков T-26 и БТ-5/7), либо к потере (если это были T-34 и КВ-1/2) захваченных позиций противника и откату назад… ибо даже самые крутые танки не в состоянии удерживать занятые позиции без пехотинцев, в одиночку. А что же немецкая танковая дивизия? Как они добивались в 41 году таких головокружительных успехов?

Ну во первых в них было существенно больше мотопехоты чем в ТД РККА – два мотопехотных полка, плюс мотоциклетный батальон, плюс разведывательный батальон, плюс рота саперов на БТР, больше артиллерии (особенно с учетом артиллерии и минометов моторизованных полков), были части ПТО, существенно лучше ТД вермахта были оснащены связью, автотранспортом и тягачами. Но не только это – так например визитной карточкой немецких ТД было формирование так называемых “кампф-групп”, боевых групп, которые предназначались для самостоятельного выполнения боевых задач.  Как правило эти кампф-группы формировались на лету (обычно 2 боевых группы) на базе мотопехотных полков, каждому из которых придавался танковый батальон, дивизион гаубиц, 1-2 батареи ПТО, зенитные и саперные части, подразделения связи, подразделения тыла и снабжения. Что же позволяло немецкой ТД быстро формировать боевые группы и эффективно ими управлять? А вот тут есть нюанс, который многие военные историки упускают из виду (а зачастую даже и не подозревают о его существовании) – в немецкой ТД было бригадное управление которому подчинялись оба мотопехотных полка и мотоциклетный батальон (в дивизии был еще и разведывательный батальон, который подчинялся штабу дивизии). Вот из офицеров управления бригады и формировались управления этих самых “кампф–групп”

А у ТД РККА не было ничего похожего в штате, причем это еще более усугублялось тем, что мотострелковый полк был только один – на базе танковых полков боевые группы формировать было вообще нереально – там просто не было столько офицеров, что бы можно было управлять приданной пехотой, саперами, и артиллерией. Теоретически можно было сформировать на базе  мотострелкового полка боевую группу… но только одну, на всю дивизию, то есть в реальности танковая дивизия РККА обр. 41 г. по своей боевой эффективности не превосходила моторизованной  бригады (что собственно и было одним из доводов при переформировании ТД в бригады в августе-сентябре 41 года). А немецкая ТД кроме двух полковых боевых групп обычно формировала еще и один-два передовых отряда – усиленные подвижные батальонные тактические группы на базе мотоциклетного и разведывательного батальонов. Как правило, им придавали по роте танков, по взводу саперов на БТР, по зенитной батарее и по батарее ПТО. Передовые отряды использовались для быстрого продвижения в оперативной глубине обороны противника для занятия узловых пунктов (шверпунктов) до подхода резервов противника и удержания этих узлов до подхода одной из боевых групп дивизии. Более того, аналогичные приемы по формированию передовых подвижных групп использовались не только танковыми и моторизованными дивизиями вермахта, но и пехотными дивизиями. Обычными приемом у вермахта было формирование подвижной группы на базе разведывательного батальона пехотной  дивизии, в котором была мотопехотная и кавалерийская рота (а в ПД первой и второй волны формирований в разведбате зачастую была еще и бронерота из 10 бронеавтомобилей, чаще всего французких Панаров). Разведбату,  как правило, придавали  моторизованную саперную роту, 1-2 моторизованных батареи ПТО, зенитный взвод, взвод связи, иногда придавали до роты танков Pz.Kpfw.I или R-35/H-35 которые были в саперных батальонах некоторых пехотных (и танковых тоже) дивизий первой волны формирования участвовавших во французской кампании. Более того, некоторые особо продвинутые командиры армейских корпусов вермахта при наступлении объединяли в сводный отряд 2-3 подвижных отряда на базе разведбатов пехотных дивизий и использовали вот такую моторизованную эрзац-бригаду для ввода ее в прорыв обороны противника для быстрого захвата важных узлов в оперативной глубине до подхода резервов противника, либо использовали ее как подвижный резерв при отражении контрударов противника.

Другой проблемой ТД РККА в 41 году было отсутствие в них подразделений ПТО дивизионного подчинения, в то время как немецкая ТД штатно имела противотанковый батальон,оснащенный, в том числе и 50 мм ПТО ПАК-38. Как правило, в наступлении немецкая ТД натолкнувшись на танковые части противника старалась выставить против них заслон из противотанковых подразделений и саперов, в то время как танки и мотопехота пытались совершить обходной маневр и продолжить наступление не теряя темпов. А у ТД РККА в такой ситуации был только один вариант – ввязываться во встречный бой основными (то есть танками) силами. Также по имеющейся у меня информации в мотострелковом полку ТД РККА по штату на июнь 41 г. тоже не было орудий ПТО! Ни в мотострелковых батальонах, ни полкового подчинения! В полку была только батарея из 6 x 76.2 мм полковых орудий мало пригодных для стрельбы по танками  и батарея из  4 x 120 мм минометов, а мотострелковом батальоне была только батарея из 6 x 82 мм минометов. Как предполагалось мотострелковому полку организовывать противотанковую оборону уму непостижимо. Так что не удивительно что ТД РККА в июне-июле 41 г. были не состоянии удерживать занятые ими позиции.

Еще более серьезная проблема была в том, что мехкорпуса РККА были армейского, а не фронтового подчинения. Напротив, у вермахта в июне 41 года ВСЕ танковые и моторизованные дивизии были сведены в 4 танковые группы которые факту подчинялись только командованию групп армий. В советской армии начиная в 43-45 года большая часть танковых  и механизированных (которые вообщем то были эквивалентами танковых и мотострелковых дивизий РККА обр. 41 года) были сведены в 6 танковых армий  бывших во фронтовом подчинении. Подчинение мехкорпусов в 41 году полевым армиям, а не фронту приводило к тому что руководство фронта не могло оперативно собрать  высокоподвижный ударный кулак что бы парировать прорыв подвижных частей противника на том или ином участке фронта. А командующие армиями (вроде того же Музыченко) использовали мехкорпуса для подпирания своих стрелковых дивизий и для непосредственной поддержки пехоты, убивая и без того мизерный моторесурс танков и расстрачивая бронетехнику часто для выполнения второстепенных задач. У РККА в июне-июле 41 г. вообще не оказалось никаких танковых частей которые можно было бы использовать для непосредственной поддержки пехоты, все отдельные батальоны и бригады были расформированы, а матчасть и личный состав пущены на укомплектование эти самых дополнительных мехкорпусов в количестве 21-го. Потребность для вновь сформированных весной 41 года мехкорпусов составляла около 21 тыс. танков и около 100 тыс. грузовиков… понятно что укомплектовать такие корпуса по штатам было невозможно в принципе. А у вермахта, несмотря на то, что все танки тоже были сосредоточены в подвижных соединениях, для непосредственной поддержки пехоты были части и средства – это были отдельные батареи и батальоны штурмовых орудий  Sturmgeschütz III (Sd.Kfz.142), кроме этого были еще отдельные дивизионы Panzerjäger I и 4,7 cm PaK(t) auf Panzerkampfwagen 35R(f) ohne Turm (на шасси трофейных французских танков), батальоны огнеметных танков (в которых были линейные тяжелые танки B1bis).

Так что нужно признать что годного к употреблению инструмента для ведения современной войны (войны танковых и моторизованных соединений) у РККА в июне-июле 41 года не было. Не появился этот инструмент и осенью 41 года и зимой 42 года тоже. Первые советские танковые армии начали формироваться в мае-июне 42 года. К сожалению первый опыт оказался не очень удачным и весь 42 год прошел в поисках оптимальный структур и штатов а также в упорной работе оборонной промышленности по наполнению этих штатов, и только в январе 43 года по директиве СВГК приступили к формированию танковых армий однородного состава по новым штатам (приведены выше).  Танковые армии стали формироваться из танковых и механизированных корпусов имевших бригадную структуру и по своим возможностям сопоставимых с немецкими танковыми дивизиями. Основное отличие между ними было в том что немецкие ТД формировали свои боевые группы на лету из мотопехотных и танкового полка и дивизионной артиллерии, а в советских танковых и механизированных корпусах обр. 43-44 г. были уже готовые боевые группы (танковые бригады) имевшие кроме танков батальон мотопехоты с ее минометами и противотанковой артиллерией (по неподтвержденным данным в части танковых бригад еще и батарея ЗИС-3 была).

Еще более сильные боевые группы были в механизированных корпусах, где боевые группы (механизированные бригады) имели каждая в штате три мотострелковых батальона, артиллерийский дивизион, минометный батальон, танковый полк, зенитно-пулеметную, саперную и разведывательную роты.

Также тяжелые танки (КВ-1с и Mk.IV «Churchill») были выведены из состава подвижных соединений и были сведены в отдельные тяжелые танковые полки ориентированные на непосредственную поддержку пехоты.

Да, кстати, надо заметить что и в авиации у РККА в 41 году была аналогичная проблема –  до мая 42 года у нас не было  воздушных армий, а основная часть истребителей, фронтовых бомбардировщиков, штурмовиков и разведчиков была в составе общевойсковых армий что серьезно ограничивало возможности для маневра авиацией для управления фронта и было одной из причин по которой мы в 41 году уступали небо люфтваффе.

Продолжение следует

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 10 месяцев)

Речь была о приграничных сражениях. А вы приводите вроде бы документ о формировании танковых армий, но ведь с тех пор прошло уже полтора года. Исторически это совершенно неверно. РККА и большевистская власть учились на опыте ошибок. И за полтора года они научились многому. Дата постановления - это уже когда под Сталинградом фрицы в агонии были. А через полгода после постановления фрицам окончательно сломали хребет и они покатились колбаской до Берлина.

Так что совершенно неверно такими постановлениями обосновывать поражения РККА в приграничных сражениях. Как раз именно эти постановления 1943 года были умудрены всем опытом предыдущих сражений и на практике привели СССР к решительной и окончательной победе над фашистской Германией.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 7 месяцев)

Дирижер. я именно это и имел ввиду.

Штаты танковой армии обр. 43 г. приведены исключительно для сравнения, для понимания того что мехкорпуса РККА обр. 41 г. были очень ограничено боеспособны

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 10 месяцев)

Извините что придрался. Я хотел сказать что в приграничных сражениях действовали совсем другие довоенные постановления. А с 1943 постановления уже были реально победные. И потому в данной теме постановления 1943 года ну совсем не к месту. Там очень многое изменилось за полтора года.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя kv1
kv1(8 лет 2 месяца)

А ничего, что штатов танковых армий было несколько? И первоначально ТА включали, помимо перечисленного, две стрелковые  дивизии? И таким образом весьма близко приближались к приграничным армиям 41 г., состоящим из стрелкового корпуса (2-3 сд и 2 корпусных артполка) и мехкорпуса? То есть это именно армия со всеми положенными причиндалами, а не реинкарнация предвоенных мехкорпусов (несмотря на близкое кол-во танков). И как Вы представляете себе корпусные/армейские мастерские в мирное время? То есть в полках ремслужбы ликвидируем и стягиваем все на уровень корпуса/армии. Прэлэстно, просто прэлэстно. Танк сломался или просто требует ТО/текущего ремонта - раньше его просто отгоняли в мастерскую в той же части (= в том же военном городке), а теперь надо тягать тяжелыми тракторами со скоростью 10 км/ч  за сотни километров в армейские мастерские?  

Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 7 месяцев)

кв1 поясните пожалуйста ваш бред про тыл стянутые из полка в армию - это вы вообще к чему написали?

Я разве что то подобное имел ввиду или это какие то отдельные ваши фантазии с моей статьей никак не связанные?

И зачем вы поминаете тут штаты танковой армии 42 года которые я уже оценил как неудачные?

Зачем? Я ведь поэтому и привел штат 43 года потому что он был создан  с учетом реального боевого опыта и до 45 года особо не менялся.

Или вы чиста потроллить мнея решили?

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 2 недели)

Совершенно верно. Отсутствовали высокомобильные механизированные соединения, которые могли осуществлять удары во фланг атакующего противника. Отсюда котлы 1941 и тяжелые поражения. Противопоставить немецкой тактике прорыва было нечего.

 
Переслегин по данному вопросу

 

Аватар пользователя Antly
Antly(10 лет 2 дня)

А дайте ссылку на первую часть, пожалуйста

Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 7 месяцев)

Причины поражения РККА в приграничном сражении.

Часть I

https://aftershock.news/?q=node/510803

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя DmiGus
DmiGus(8 лет 2 месяца)

Вот Гитлер собирался атаковать. А у него были противотанковые средства. Дело очевидно в том, что часто менялись руководители направления. Начальная концепция была заложена Тухачевским, в соответствии с его идеями, с отказом от резервов.

Аватар пользователя ae7
ae7(9 лет 3 месяца)

ну вообще то Гитлер собирался десант в Англию высаживать, у него вообще весь 41 год не по планам пошел, например Югославии и Греции в его планах не было вообще, но пришлось туда отправлять войска, т.к. итальянцы как обычно облажались

ну и сама "Барбаросса" привела к краху Германии в итоге, как они хотели воевать в России если у них самолеты при -15 уже не могли летать в 41 году? и не было бараньих полушубков, топлива и масел на нашу зиму

Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(12 лет 2 месяца)

И что же помешало Гитлеру высадить десант а Англии? Всё у него по плану шло. Или ты считаешь что он случайно войну в другом конце Европы начал? 

Аватар пользователя Uruh65
Uruh65(8 лет 3 месяца)

Страна недавно отошедшая от сохи, воевала с самым передовым государством мира, к тому же заразившим коричневой чумой Европу. Известно, что многие европейцы вполне искренне воевали против нас на стороне фашисткой Германии. Чудо, что наш народ смог остановить фашиста в сорок первом. Что касается, резунов и солженицыных, думаю не стоит опускаться до обсуждения фэнтези этих авторов.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Страна "от сохи" за 25 лет до событий воевала все с той же Австрией и Германией, при этом почти  два года вела боевые действия на чужой либо своей удаленной территории, потеряв за весь период ПМВ меньше, чем СССР уже к осени 41-го. При том, что к войне 41-го начали готовится задолго. Что подвиг народа конечно не отменяет - во многом на нем-то и выиграли.

Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(12 лет 2 месяца)

А за эти 25 лет напомнить тебе что со страной было? Или ты считаешь что когда сравнивали какой нибудь параметр экономики с 1913г это просто так? И знаешь хоть почему именно с 1913г?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Те, кто затевает мировую революцию, должны как-то понимать, что и бороться  с ней тоже могут всем миром. Буржуазным.

Фанатов СССР 2.0 это тоже касается

Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(12 лет 2 месяца)

Считаешь что надо было сдаться? Сейчас бы баварское пили..  

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

История не терпит сослагательного наклонения, и нельзя сказать, как бы оно было бы при тех или иных обстоятельствах. Однако своим переворотом в октябре 1917-го и последующим позорным Брест-Литовским миром большевики вычеркнули Россию из числа победителей в ПМВ. Прикиньте, как мог бы возникнуть и развиваться фашизм, если бы Россия таки получила бы проливы и по итогам ПМВ заняла бы часть бывших австрийской и германской империй, с чего ему там возникать-то?

Пили бы саксонское, на своих землях сваренное...

Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(12 лет 2 месяца)

По факту армию развалило временное правительство. И не только армию. В октябре большевики власть просто подобрали т.к. никто!!! Правительство Керенского не защищал. А что касается Брест-литовского мира- кем воевать то было? Армии старой уже не было. Новой армии ещё не было. 

 

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 5 месяцев)

большевики вычеркнули Россию из числа победителей в ПМВ.

Что бы дала та победа? Причем народ воевать не хотел и с фронта разбегались.

Ничего. наоборот  - ненависть немцев и их первоочередное внимание, те не с Англией бы воевали немцы а только с нами в первую очередь возможно совместно с англосаксами и тогда уж точно был бы нам капец

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя Лыков Олег
Лыков Олег(7 лет 3 месяца)

История не терпит сослагательного наклонения, и нельзя сказать, как бы оно было бы при тех или иных обстоятельствах. Однако своим переворотом в октябре 1917-го и последующим позорным Брест-Литовским миром большевики вычеркнули Россию из числа победителей в ПМВ. 

 Странно только то что "подвиги" либералов образца февраля 1917 г. повлиявших на исход ПМВ, как то умалчивается. Ведь на тот момент в России большевиков, как значимой силы ещё не было. 

За что белые расстреляли непримиримого борца с большевизмом, любимца Керенского и творца февральской победы

 

Да и сама личность Керенского, тогдашнего Главноуговаривающего Российской армии, мягко говоря не однозначная. 

В смуте 1905-1907 гг. Керенский – адвокат, защищавший погромщиков, смутьянов и террористов. На этом и сделал имя.

  Именно Керенский подал депутатам Думы идею, как выполнить царский указ о роспуске Думы и не выполнить его. Депутаты вышли из зала и собрались в соседнем помещении, где создали Временный комитет Государственной Думы, который в итоге и узурпировал власть в стране.

  Керенский как министр юстиции обьявил амнистию уголовникам и всем политическим преступникам.

  Керенский был одновременно членом Временного правительства и членом Петроградского совета. 

  Керенский, став военным министром, немедленно погнал армию в наступление, одновременно уничтожив в ней всякую дисциплину. (Приказ №1, «Декларация прав солдата»).

   Именно Керенский поручил Корнилову навести в столице порядок, а когда тот стал выполнять приказ, объявил Корнилова изменником и путчистом. Генералов посадили в тюрьму, оружие раздали большевикам. И все это произошло в августе 1917 года ПО ПРИКАЗУ Керенского.


Сваливать всё на большевиков конечно можно, что в традиции либерального переворота 1991 г. очень даже модно ,  но это будет явная лажа.

 

Аватар пользователя ivamat
ivamat(8 лет 1 месяц)

Однако своим переворотом в октябре 1917-го и последующим позорным Брест-Литовским миром большевики вычеркнули Россию из числа победителей в ПМВ.

Ну зачем же писать такой феерический бред. Ну уже дайте себе немного труда, почитайте книжки по истории.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(10 лет 11 месяцев)

Ничего, что основную то войну немцы вели на ДРУГОМ фронте начиная с 1914 года?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Я в курсе. А ничего, что к этой войне страна вышла совсем без союзников? Если начинать устраивать мировую революцию - к такому итогу тоже можно прийти.

Аватар пользователя 5-9
5-9(11 лет 6 месяцев)

РИ в ПМВ воевала крайне бездарно...причём для Германии основным фронтом был Западный. И по щщам от неё получали раз за разом, когда у Германии руки до РИ доходили. Более-менее с австрияками (с армией из братушек...) воевать получалось. В ВОВ же воевали с Германией, которая на нас навалилась всеми силами...ну и уровень Вермахта  в ВМВ, по сравнению с другими армиями Европы, был совсем не кайзеровский...

Комментарий администрации:  
*** отключен (говнонабросы) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Тем не менее, до Москвы и Волги войска не откатывались, и таких потерь не несли. Несмотря на "соху".

Еще раз: в ПМВ у России были союзники, в ВМВ в начале войны - практически никаких, поэтому и воевать приходилось чуть ли не со всей Европой.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 5 месяцев)

Тем не менее, до Москвы и Волги войска не откатывались,

Сказано удже было -немцам на нас было не сильно важно внимание обращать, и усилий на это не особо тратили.

Ну и война была сама по себе позиционная и на западном фронте тоже. Танков не было, фронт прорывать был проблематично.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Я в курсе. Отсюда и вопросы к фанатам СССР 2.0: они осознают, что в аналогичной ситуации у страны опять не будет союзников?

Танки кстати были, как прорывать фронт Брусилов показал

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 5 месяцев)

то в аналогичной ситуации у страны опять не будет союзников?

В какой аналогичной?

И сейчас нет и далее не будет в любом случае

Брусилов быстро завяз и весь его порыв кроме гибели напрасной кучи народа никакого толка не имел, для антанты может польза и была на нашей крови -бездарная война за их интересы нашими руками

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя 5-9
5-9(11 лет 6 месяцев)

Противник в ВМВ был гораздо сильнее да и характер войны изменился. В Крымскую вообще только один город сдали...типа всем наваляли чтоль? РИ от войны подохла, СССР - нет

Комментарий администрации:  
*** отключен (говнонабросы) ***
Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(12 лет 2 месяца)

Ты или глупый или издеваешься. Сравнивай тогда уж с Францией. В ПМВ они 4 года воевали с немцами. Вышли победителями. Приобрели территории (Эльзас и прочее) получали с немцев бабло и бабло нешуточное. А в ВМВ их теже самые немцы раскатали за сорок дней. 40 Карл!!! И у французов были союзники и колонии тогда тоже были. Закономерно если строишь капитализм с эффективными собственниками 

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 10 месяцев)

А с чего же это внезапно германские фашисты оказались такие эффективные и прыткие? У них что, социализм был? Или коммунизм?

Как объясняет учение марксизма-ленинизма шустрое завоевание Германией почти всей Европы? Они ж там все буржуи, так куда им до большевистских высот?!

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Я вот вовсе не исключаю элемент сдачи Европы Германии. Вон, схарчил вполне сопоставимую Чехословакию без какого-то сопротивления - и пошел потом дальше. Как всех почти схарчил на континенте - ожидаемо развернулся в сторону востока, а покоренные страны дружно стали работать на вермахт. Так что может и не тост так уж на военную силу Франции было уповать? Договорняк вполне мог быть однако

Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 7 месяцев)

в ПМВ не было таких технологий что бы быстро прорвать фронт и за лето дойти до Москвы.

Про позиционный кризис слышали?

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Наполеон за лето дошел до Москвы, стартовав примерно с тех же позииций (и тем же составом войск), что и вермахт.

Про опыт офицерского состава прошедшего ПМВ вы так и не ответили: почему немцам он пригодился, а советам - нет.

Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 7 месяцев)

у русской армии в ПМВ не было опыта аналогичного опыту немецкой армии.

Когда немцы набирали этот опыт в 17-18 годах, мы занимались социальными экспериментами

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Вопрос открытый: каков % офицеров царской армии, перешедших на сторону Красной Армии, дожили на командных должностях в РККА до июня 41-го - сравним с вермахтом? Может, все-таки не только в технике дело-то?

Да, когда говорят об аннексии Чехословакии - неизменно добавляют, что силы чешской армии незначительно уступали немецкой, которой до 1933-34 в особых масштабах-то и не было. Как тогда за пару-тройку лет вермахт стал таким непобедимым?

Аватар пользователя Uruh65
Uruh65(8 лет 3 месяца)

Заводы Германии выпустили тысячи автомобилей и самолётов, Российская империя жалкие десятки и сотни. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

И броневики во время войны РИ выпускала, и крупнейший в мире военный самолет, и порядка 40% линкоров и по 30% эсминцев и крейсеров, встретивших ВМВ, были спущены на воду до 1913-го года. Соха такая соха...

Аватар пользователя Uruh65
Uruh65(8 лет 3 месяца)

Какие броневики, какие самые крупные самолёты. Бронировались импортные шасси грузовых автомобилей, несколько десятков выпущенных "Илья Муромцев" в большинстве своём летали на двигателях изготовленных за рубежом. Российская империя пала не из-за того, что была тюрьмой народов, а царь был тираном. Империя развалилась в силу экономической отсталости, а Николай II был добрым человеком. В стране, после поражения в русско-японской войне, надо было жестко и последовательно проводить реформацию страны.

Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 7 месяцев)

Владян, вы про флот лучше не вспоминайте...

какие нах "линкоры" построенные до 13 года?! "Слава"? "Павел"?!

вы смеететесь, да? ну тода хоть смайлики ставьте

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

"Гангут" например. Плохо воевал?

Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 7 месяцев)

Вам самому то не смешно? Гангут действительно плохо не воевал, потому что не воевал от слова совсем.

Ибо этот мутант, недолинкор, недокрейсер имел бронирование на уровне линейного английского крейсера и при столкновении с немецкими дредноутами его ожидала бы аналогичная печальная участь - один снаряд в погреб и писец котеку

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя Dmitri
Dmitri(12 лет 2 месяца)

Главный вопрос, который я всегда задаю по этой теме. Где были учения? Проводились ли они вообще?

Такое ощущение, что генералы играли только на бумаге в войнушку. Потому что ошибки и недоработки всплывают именно на учениях, реальных марш-бросках, перебросках.

Второй вопрос - научила ли нас финская война 39 года? Она тоже выявила кучу ошибок и недоработок.

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 8 месяцев)

конечно были, даже фильмы на этих учениях снимали, посмотрите творение агтипропа

 

Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 7 месяцев)

финская война к событиям июня 41 года имела мало отношения. Это были операции в стиле ПМВ по взламыванию укрепрайонов в труднопроходимой лесистой местности.

С учениями действительно плохо было - по простой и очевидной причине - ни у техники ни у государства на них них не было необходимых ресурсов.

Запомните - СССР в 41 году это не СССР в 1981 когда он был сверхдержавой могущей нагнуть любую армию на планете... причем даже сразу несколько..

РИ за 36 лет до этого позорно слилась каким то косорылым макакам

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

СССР в 81-м Афганистан нагнуть не смог. И израильские самолеты без потерь разбомбили иракский ядерный реактор, который охраняли советские ПВО.

Да, финскую кампанию 1939-40-го тоже такой уж победной не назовешь, по соотношению армий и потерь тем более.

Аватар пользователя mikondr
mikondr(8 лет 2 месяца)

Спасибо за подробные разъяснения.
 

вопрос  - кто конкретно ответственен за создание таких небоеспособных мехкорпусов.
должности и фамилии, плз.

Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 7 месяцев)

не знаю, тоже хотелось бы узнать..

Главнокомандующим тогда был Тимошенко и начальником генштаба - Жуков...

вот и подумайте..

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 7 месяцев)

Простите не читал, нету времени, но хотелось бы напомнить - во всех тех частях которые исполнили директивы ГШ, немцы были отброшены, и части удерживали границы целые примерно 2 месяца, до тех пор пока не пришёл приказ на отход, в следствии опасности окружения. Там же где эти директивы были специально игнорированны, немцы прошли как горячий нож в масло, правда во встречных боях сами сожгли всю свою армию вторжения и нашу, но при этом немцы продвинулись до Москвы.

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 3 месяца)

Вы не совсем правы. Отброшены были, но не остановлены! А это существенно. Вот я выше уже писал про 8ой мехкорпус. Очень наглядно, да корпус нанес немцам существенный урон, да даже были попытки наступать, но в результате все провалиось.. Потому что взаимодействие, связь и тыловое обеспечение. Увы, все верно.

Страницы