Письменные источники по "монголо-татарам": анализ достоверности (9)

Аватар пользователя damadilumax

Давайте в этот раз скоренько пробежимся сразу по трем первоисточникам из списка.

Итак, №15 - Повесть о разорении Рязани Батыем XVI в. Текст здесь (и на старорусском, и в переводе, спасибо Пушкинскому дому). Монголов нет. Татары есть. Некоторые выдержки, если кому-то неинтересно читать весь источник (он небольшой):

 

В 6745 году, через двенадцать лет по принесении из Корсуня чудотворного образа, пришел безбожный царь Батый на Русскую землю со множеством воинов татарских и стал станом на реке на Воронеже...

И начали советоваться, и решили, что нечестивого надлежит утолить дарами... И послал сына своего князя Федора Юрьевича Рязанского к безбожному царю Батыю с дарами и великими мольбами не воевать Рязанской земли. Князь Федор Юрьевич пришел на реку Воронеж к царю Батыю и принес ему дары и молил царя, чтобы не воевал он Рязанской земли. Безбожный царь Батый, будучи лжив и немилосерд, принял дары и неискренне обещал не ходить войною на Рязанскую землю... 

Царь Батый, лукавый и немилостивый по своему язычеству, обуреваем плотской страстью, сказал князю Федору Юрьевичу: «Дай мне, князь, познать красоту твоей жены!» Благоверный князь Федор Юрьевич Рязанский засмеялся и сказал царю: «Не годится нам, христианам, приводить тебе, нечестивому царю, своих женщин на блуд,— когда нас одолеешь, тогда и будешь властен над нашими женщинами». Безбожный царь Батый разъярился и оскорбился и сразу же приказал убить благоверного князя Федора Юрьевича, а тело его повелел бросить зверям и птицам на растерзание, и иных князей и посольских воинов убил...

Благоверная княгиня Евпраксия стояла в превысоком тереме своем и держала любимое дитя свое князя Ивана Федоровича. И услышав столь смертоносные, полные горя слова, кинулась тут из превысокого своего терема с сыном своим князем Иваном на землю и разбилась насмерть...

И сказал (Князь великий Юрий Ингоревич) своим братьям: «О господа мои и братья! Если мы от руки Господней приняли доброе, то не стерпим ли и злое? Лучше нам смертью вечной жизни достигнуть, чем быть во власти язычников. И я, брат ваш, прежде вас изопью чашу смертную за святые Божий церкви, и за веру христианскую, и за отчину предка нашего Игоря Святославича!»...

Царь Батый окаянный стал воевать Рязанскую землю и пошел к городу Рязани. И обступили город, и начали биться пять дней не отступая...

А в шестой день рано утром пришли язычники к городу, одни — с факелами, а иные — со стенобитными орудиями, а иные — со множеством лестниц. И взяли город Рязань в декабре месяце в 21 день. ..

И один из вельмож рязанских по имени Евпатий Коловрат был в то время в Чернигове вместе с князем Ингварем Ингоревичем. И услышал он о нашествии верного злу царя Батыя, и уехал из Чернигова с малою дружиною, и мчался быстро... И помчались вслед за безбожным царем, и едва смогли догнать его в Суздальской земле. И внезапно напали на отдыхавшее войско Батыево, и начали сечь без милости, и внесли смятение во все полки татарские. Татары стали как пьяные или обезумевшие... Татары перепугались, видя, что Евпатий богатырь-исполин. И навели на него бесчисленное множество стенобитных орудий, и начали по нему бить из них, и с трудом убили его. И принесли тело его пред царя Батыя. Царь Батый послал за мурзами, и за князьями, и за санчакбеями, и все стали дивиться храбрости, и силе, и мужеству рязанского воинства... Царь Батый, глядя на тело Евпатия, сказал: «О Евпатий Коловрат! Здорово ты меня попотчевал с малою своею дружиною! Многих богатырей сильной орды убил, и много войск пало. Если бы у меня такой служил, любил бы его всем сердцем». И отдал тело Евпатиево оставшимся в живых из его дружины, которые были захвачены в бою. И велел их царь Батый отпустить, не причинять никакого вреда...

Князь Ингварь Ингоревич в то время был в Чернигове у брата своего, князя Михаила Всеволодовича Черниговского, Богом сохранен от злого того отвергающего Бога врага христианского. И пришел из Чернигова в землю Рязанскую, во владения отцов своих, и увидел ее опустевшей, и узнал, что все его братья убиты нечестивым, преступившим Божеские законы царем Батыем.

 

Строго говоря, из этого текста нельзя даже сделать твердый вывод, что Батый - татарин. Однозначно говорится, что он - царь, в войске которого было много татар, и что он - "безбожный", т.е. вряд ли христианин (тем более, что далее летописец уточняет про Батыя: "лукавый и немилостивый по своему язычеству").

Побасенки насчет "плотской страсти" Батыя к прекрасной Евпраксии, из-за которой, якобы, и случилась рязанская трагедия, оставим на совести автора (отметив лишь параллели с гомеровской Илиадой). Хотя мне кажется, что у монголов стандарты красоты должны были отличаться от древнерусских...

Ну, история Коловрата - классика пропаганды, в которой неизбежна толика идиотизма: предлагаю всем желающим представить, как в чистом поле батыевцы разворачивают в сторону воинов Евпатия свои камнеметы, осуществляют прицеливание (войска находятся в боевом соприкосновении), стреляют, а русичи гордо стоят в ожидании медленно приближающихся по небу каменных глыб в ожидании смерти...

Вторая половина произведения описывает, как выжившие оплакивают и хоронят погибших и заканчивается так:

 

Воинам в битвах ужасными казались, многих врагов, поднявшихся против них, побеждали и во всех странах славное имя имели. Греческих царей очень любили, и дары многие от них получали.

После брака жили воздержанно, ища спасения души. С чистой совестью, силой и разумом правили земным царством, приближаясь к небесному. Не потакая плоти, соблюдали тело свое после брака греху не причастным. Имея сан государей, в посте и молитве были прилежны и несли крест свой на плечах своих. Честь и славу от всего мира принимали. А святые дни святого поста честно соблюдали, и во все посты причащались святых пречистых и бессмертных тайн.

И по правой вере многие деяния и победы показали. А с погаными половцами часто бились за святые церкви и православную веру. И отчину свою от врагов хранили неустанно. И милостыню давали неоскудевающую, и своей лаской многих из неверных повелителей, детей их и братьев привлекали к себе, и обращали в истинную веру!

Благоверный <князь Ингварь Ингоревич>, во святом крещении Косьма, сел на престол отца своего, великого князя Ингоря Святославича. И заново отстроил землю Рязанскую, и церкви поставил, и монастыри создал, и пришельцев утешил, и людей собрал. И была радость христианам: ибо их избавил Бог рукою своею крепкою от безбожного царя Батыя.

А господина Михаила Всеволодовича Пронского поставил князем на его отчине.

Не знаю как вам, а мне глаз резануло, что про битвы погибших героев с половцами "за святые церкви и православную веру" говорится, а про подвиги на антитатарском фронте - нет.

Идем дальше: №16 - Слово о Меркурии Смоленском. XV в. Текст здесь. Монголов нет. Более того, нет и татар!! Зато есть очень серьезные сомнения в достоверности источника. Цитирую:

 

Был в городе Смоленске один человек, молодой годами, по имени Меркурий, благочестивый в наставленьях Господних, обучавшийся им день и ночь, славный примерной жизнью, постом и молитвой сияющий, будто звезда богоданная в мире этом...

Ибо тогда злочестивый царь Батый пленил Русскую землю, невинную кровь проливая, как воду, обильно, и христиан истязая. И, придя с великою ратью под богоспасаемый город Смоленск, стал тот царь от города в тридцати поприщах, и многие святые церкви пожег, и христиан убил, и решил непременно захватить город этот...

Матерь Божия и сказала ему: «Чадо Меркурий, избранник мой! Посылаю тебя: иди скорее, сотвори мщение за кровь христианскую; пойди и победи злочестивого царя Батыя, все войско его! Потом подойдет к тебе человек, красивый лицом, передай ему в руки все оружие твое. И отсечет тебе голову, ты же возьми ее в руки свои и ступай в свой город, там примешь кончину, и положено будет тело твое в моей церкви»...

И, достигнув войск злочестивого царя, с помощью Бога и пречистой Богородицы истребляя врагов, собирая плененных христиан и отпуская их в свой город, отважно скакал по полкам, как орел в поднебесье летая. Злочестивый же царь, проведав о таком истребление людей своих, великим страхом и ужасом был охвачен и, отчаявшись в успехе, быстро бежал от города с малой дружиной. И, когда он добрался до Угорской земли, то там злочестивый убит был Стефаном царем...

Потом же предстал пред Меркурием прекрасный воин. И Меркурий поклонился ему, отдал все оружье свое и, голову тихо склонив, был убит. И после блаженный, взяв голову в руку свою, а в другую — поводья коня, пришел, обезглавлен, в свой город. Жители же видели это, поражаясь Божьему замыслу. И когда дошел он до Мологинских ворот, вышла какая-то девица по воду и, видя святого, идущего без головы, стала святого грубо бранить. Он же лег в воротах и достойно отдал душу свою Господу, конь же невидим стал...

Делаем вид, что верим всему написанному. Получаем вывод: Батый - не христианин. Но кто он (по вере, по племени) - источник ответа не дает.

Идем дальше: №17 - Сказание об убиении в Орде князя Михаила Черниговского и его боярина Феодора. Текст здесь. Монголов нет. Татары есть. Некоторые выдержки из источника:

 

В год 6746, по гневу божиему за умножение грехов наших, было нашествие поганых татар на землю христианскую... И через некоторое время татары расселили по городам, переписали их всех и начали с них дань брать. Услышав об этом, те, кто разбежался по чужим землям, возвратились снова в земли свои, кто остался в живых, князья и иные люди. И начали татары насильно призывать их, говоря: «Не годится жить на земле хана и Батыя, не поклонившись им». И многие приезжали на поклон к хану и Батыю. И вот какой обычай был у хана и Батыя: когда приедет кто-нибудь на поклон к ним, то не велели сразу приводить такого к себе, но приказано было волхвам, чтобы шел он сначала через огонь и поклонился кусту и идолам. А из всех даров, которые привозили с собой для царя, часть брали волхвы и бросали сначала в огонь, а уже потом к царю допускали и самих пришедших и дары. Многие же князья с боярами своими проходили через огонь и поклонялись солнцу, и кусту, и идолам ради славы мира этого, и просил каждый себе владений. И им невозбранно давались те владения, какие они хотели получить - пусть прельстятся славой мира сего.

И вот в то время, когда блаженный князь Михаил находился в Чернигове, бог, видя, как многие обольщаются славою мира сего, послал на него благодать и дар святого духа, и вложил ему в сердце мысль ехать к царю и обличить лживость его, совращающую христиан...

Проехав многие земли, прибыл Михаил к Батыю. Поведали Батыю: «Великий князь русский Михаил приехал поклониться тебе». Царь Батый велел позвать волхвов своих... Михаил же и Феодор сказали им: «Не подобает христианам проходить через огонь и поклоняться ему, как вы поклоняетесь. Такова вера христианская: не велит поклоняться ничему сотворенному, а велит поклоняться только отцу и сыну и святому духу»...

Тогда ответил Михаил: «Тебе, царь, кланяюсь, потому что бог поручил тебе царствовать на этом свете. А тому, чему велишь поклониться,- не поклонюсь»...

И вот некто, бывший прежде христианином, а потом отвергшийся христианской веры и ставший поганым законопреступником, по имени Доман, отрезал голову святому мученику Михаилу и отшвырнул ее прочь... Тогда начали мучить Феодора, как прежде Михаила, после чего отрезали честную его голову...

Случилось же убиение их в год 6753, месяца сентября в двадцатый день...

В общем, типичное житие святых со всеми атрибутами мученичества. Правда, не все житии вводятся в исторический научный оборот, но то такэ...

Если мы все же рассматриваем Сказание как источник, то:

- вновь всплывает тема различий между ханом и царем, которая поднималась в одной из предыдущих статей цикла. Получается, что свалить путаницу на лоха-летописца, не разбиравшегося в чинах и званиях, не получится, ибо 

И многие приезжали на поклон к хану и Батыю. И вот какой обычай был у хана и Батыя

Хан и Батый - это вообще разные вещи, причем Батый - царь:

Царь Батый велел позвать волхвов своих...

- При этом Батый - прям ревностный гонитель христиан, а сам - язычник:

проходили через огонь и поклонялись солнцу, и кусту, и идолам

Где-то описана религия с подобными ритуалами? Что-то напоминает, и вроде бы из славянского, дохристианского... К тому же священнослужители Батыя именуются волхвами, что еще интереснее... Ну и, наконец, судя по тексту, законность власти Батыя вообще не оспаривается, все разборки ведутся из-за различий в вероисповедании:

Тогда ответил Михаил: «Тебе, царь, кланяюсь, потому что бог поручил тебе царствовать на этом свете.

На этом все (на сегодня) об истории.

Спасибо за внимание!

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Postulat
Postulat(8 лет 7 месяцев)

Ну и, наконец, судя по тексту, законность власти Батыя вообще не оспаривается, все разборки ведутся из-за различий в вероисповедании:

Да. Классическая религиозная гражданская война.

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(9 лет 9 месяцев)

По поведению Батый - Типичный Еврей сионист

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(12 лет 3 месяца)

проходили через огонь и поклонялись солнцу, и кусту, и идолам

А еще цвет папоротника искали. Да.

Кстати не нашел упоминания о каких то следах огнепоклонников в Монголии. А вот солнцепоклонники были. Дык, в степи то жечь кроме кизяков особо и нечего....

 

Аватар пользователя nord_1
nord_1(12 лет 4 месяца)

" А еще цвет папоротника искали. "

Так это-ж прям скажем цветочки. Я вот про ягодки читаю - И после блаженный, взяв голову в руку свою, а в другую — поводья коня, пришел, обезглавлен, в свой город. Жители же видели это, поражаясь Божьему замыслу.

Хоспади, лошадку то зачем мучить Божьим замыслом? С другой стороны Замысел мог быть и не оценён. Я предполагаю, что жители, завидя сей ходячий натюрморт, дрызнули бы до канадской границы, как раз уложившись в 10 минут. Но нет, судя по тексту, этот пердимонокль с головой был эдаким ярмарочным зазывалой, рекламирующим новый маркетинговый ход.

Обожаю древние тексты.

Аватар пользователя Boba
Boba(10 лет 7 месяцев)

Скорее древних авторов. Хорошая у них травка росла.

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(12 лет 2 недели)

Ладно, что там у древних росло не известно. Может и травка, не даром протоРФ была экспортером пеньки мирового значения долгое время. А вот что употребляли современные историки, что внесли в научный оборот сказки наркомана Эдика?

Аватар пользователя Boba
Boba(10 лет 7 месяцев)

Хм. Я родом из Донбасса. Там конопля растёт везде. Но она ниочём, только пенька. Не лекарственнаяwink. Просветите малограмотного выпускника церковно-приходской, а кто такой Эдик?

Скрытый комментарий Pavel_V (без обсуждения)
Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(12 лет 2 недели)

Не только люди измельчали, но и конопля свои магические свойства подрастеряла со времен-то ордынского ига. И не сама по себе, а наверняка после монгольского секретного биологического оружия. Судя по сохранившимся копиям древних летописей (которые на волшебные самокрутки богатыри не успели скрутить) монголы и в ГМО умели, не только по пять тыщ верст за год на пони без подков проскакать. Посыпали злые монголы на поля русские семена модифицированные, вот и первый акт биологического терроризма документально зафиксирован - испорчено растение. И летописи сразу стали скучнее и жизнь у крестьян тяжелее. Если поискать в хромосоме современной донбасской конопли следы монгольских маркеров, то много интересного можно узнать. Донбасская конопля давно ждет своих британских ученых.

А про наркомана Эдика можно здесь посмотреть.

Аватар пользователя vitenok
vitenok(9 лет 11 месяцев)

Т.е. это и называется "анализ достоверности"? Нет, серьезно, автор, ты свой текст называешь "АНАЛИЗ ДОСТОВЕРНОСТИ"? Да ты настоящий ученый, бро.... 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, истерики) ***
Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(8 лет 2 месяца)

Хороший анализ. Просто у вас он отсутствует напрочь в связи с устоявшимися школьными знаниями, которые у вас затвердели и окостенели.smiley

Аватар пользователя avex
avex(9 лет 9 месяцев)

Зачем же так больно бить по самолюбию? На АШ такие исследователи могут почувствовать себя настоящими историками, борцами с заговорами традиционалистов. Зачем им препятствовать?

По мне, так этот текст - прекрасный образец анализа от новых открывателей тайн прошлого. 

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(8 лет 4 месяца)

Не палите контору, я материал набираю), пусть развернется мысль)

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(8 лет 2 месяца)

Источник очень художественный, приукрашательства много.

Безбожным можно назвать и проповедующего христианскую ересь, и иудейство, и магометантство, которое в те времена не четко отделялось от православия, и несторианство, и арианство. Могила волхвов в христианском соборе Кельна, тоже натяжка. Это сейчас они язычники, и почему то лежат в Кельне. И когда подняли утонувший христианский корабль Ваза, обнаружились совсем в современном понимании нехристианские символы на нем. Кто то нам пудрит мозги.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

/////Где-то описана религия с подобными ритуалами?/////

У Фоменко и Носовского такое объяснение. Тогда было два типа христианства. У русских - апостольское (близкое к современному православию) и "царское" (близкое у "древне"греческому и "древне"римскому с их пантеоном богов). Батый был христианином последнего типа. Поклонялся идолам. Для апостольских христиан он был идолопоклонником. 

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(8 лет 2 месяца)

Есть более интересная версия. Что и апостольское, и иудейское, и царское, и магометанское единобожие существовало одновременно и в тот момент их различие не было таким резким. Были разные проповедники и будем говорить главари своих версии, в том числе и Несторий с Азией. А мы и историки, не понимая этого. резко делим и пытаемся построить и найти центр, фемы, государства и процее. И не понимаем, что центр кафолической империи перемещался - Александрия, Йоросалим, Владимир, Казань, Константинополь, Кельн, то есть где было удобнее пресвитеру Рима (не путать с католическим, там как раз пошел фальсификат, папа кстати является католическим монархом). И кроме центра, самого сильного в военном отношении, где все получали ярлык, существовали и фемы, которые тоже занимались драками между собой и жалобами центру. Мы не можем, в том числе и Носовский и Фоменко, и Клесов, связать правдоподобную версию всемирной истории. Почему не можем ? Потому что европейская версия довлеет, и самое главное, нет заказа от пресвитера. Нет политического заказа. Без этого невозможно составить новую версию и написать учебники для школ (это самое главное, член кагала Крич Ли очень об этом беспокоится). Учебники меняют вдолгую ткань общества. Вы посмотрите на этих упоротых шкалигероидов, это же жертвы школьной всемирной истории.smiley И из новой всеобщей версии становится понятным текст автора - там были не безбожники и христиане, а более сложное число сторон со своими религиозными единобожными и многобожными версиями и правящими домами. Даже у магометан в Коране осталось три божественных бабы.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

/////Есть более интересная версия. Что и апостольское, и иудейское, и царское, и магометанское единобожие существовало одновременно и в тот момент их различие не было таким резким. ////

Об этом и пишут Фоменко и Носовский.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(8 лет 2 месяца)

Нет, у них деление иудаизм- христианство - магометантство. То есть этапы, христианство как этап апостольское-христианское. Эти этапы разделены во времени. Отсюда кстати загадочное Хазарское иудейское царство, которое у историков напрочь провалилось в дыру истории.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Да нет же. Сначала сформировалось христианство (не современное). От него отпочковались Иудаизм, Ислам и Апостольское Христианство. ИСЛАМ - это аскетическое христианство. Иудеи - это те, кто кто не принял Новый завет. Фоменко и Носовский эти вещи понимают достаточно четко. 

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(8 лет 2 месяца)

Все версии возможны. Но они должны быть правдоподобны и давать ответы на многие вопросы, в том числе и сложному механизму на древней галере. Это гигантская работа, а пока каждый роет и пьянствует в своей норке и изредка вылезает кусать соседа в его норке. Всем нравится, мегасрач постоянно, все заняты делом. laugh А нет, не нравится шкалигероидам. Их лишат норки - версии , обслуживающей интересы католико-протестанско-иудейского симбиота, которые последние 100 лет занимались грабежом по всей земле. Понятно что шкалигероиды школьные вроде местных этого не понимают. Они защищают школьную версию, которая как они думают свалилась с неба. Память отсутствует, им её отбили.

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(8 лет 8 месяцев)

хамелеон Все версии возможны.

Запутанные летописные отношения религий в ордынские времена  объяснимы, если предположить, что эти времена - посткатастрофные))

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя Вторников
Вторников(8 лет 5 месяцев)

Нет, при Христе не знали христианство и тем более ислам, кроме иудаизма. После Христа возникло христианство, через 5 столетии ислам.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Спящий медведь

По этой версии не никаких 2000 лет христианству. И с этим я полностью согласен.

Аватар пользователя Boba
Boba(10 лет 7 месяцев)
Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 7 месяцев)

Чем отличается пантеон апостолов и святых всех мастей от греческого пантеона богов? Те же яйца - вид сбоку. Все идолы на месте в несколько завуалированной форме.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Это так. Более того, Троица - это серьезное отступление от единобожия.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(8 лет 2 месяца)

Это так. Более того, Троица - это серьезное отступление от единобожия.

Это для тех кто не понимает Библию. Но я не Дмитрий Донской, чтобы пойти и проломить вам за это башку. Шутка. smiley Библия едина. Но есть опыт истории, в котором русские с Троицей военным путем всем проломили их тупые мозги. А Господь вначале сказал - властвовать будет только человек. Над всеми гадами, пресмыкающимися со своими заблуждениями по земле. Сознание определяет победу. Не воспринимайте как оскорбление, это просто оборот речи, усиливающий воздействие. smiley

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Православным Библия не нужна. Более того, Ветхий Завет отменен Новым Заветом. То есть, Ветхий завет вреден для Православных.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(8 лет 2 месяца)

Православным Библия не нужна. Более того, Ветхий Завет отменен Новым Заветом. То есть, Ветхий завет вреден для Православных.

Ветхий завет неразрывная часть Библии. Это ваши застарелые штампы в голове, тут разум бессилен. Ветхий нужен для того, чтобы народ Божий после третье щеки пошел и пробил голову агрессивно настаивающим как вы на своем, например ваххабитам или гитлеровцам.. И это тоже справедливость Божья.  smiley Господь очень диалектичен, вы Его не понимаете. Иногда приходится уничтожать города, чтобы люди поняли справедливость Божью. И никого не спасет никакая детская слезинка, ибо все согрешили и ответите все вместе.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(12 лет 11 месяцев)

100500

Аватар пользователя юрчён
юрчён(12 лет 2 недели)

Троица ни каким образом не отступает от единобожия, но объясняет суть Спасителя которого послал сам Бог к нам, и наделил его своим правом для этого падшего мира, что бы мы могли иметь спасение по его милости.

Воля Бога всего сущего, исполняется Спасителем, который искупил грехи тех кто пойдёт за ним по его истине.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Местная администрация на оккупированных Гитлером территориях в документах, полагаю, про Гитлера писала в несколько ином ключе, чем пресса Сталина.

Аналогий не усматриваете?

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 10 месяцев)

В случае с нашими первоисточниками, летописцы - это сторонники оккупантов (условно - русских князей), а условный Батый представляет "старый порядок", если я правильно понял аналогию? Значит, пишут летописцы по заказу оккупантов.

Понятно, что толкование значимых событий должно быть в пользу оккупантов. Понятно, что должны делаться попытки оправдания действий оккупантов. В то же время, непонятно, для чего вводился фактор "третьей силы" - "незнаемых" монголов?

Про Гитлера писали всякое, но, по-моему, сомнений в том, откуда он взялся и кто воевал в его армии не высказывал никто.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

С тем дополнением, что первые "официальные цари" Российской Империи для сокращения издержкек при  экспансии использовали свои связи со "старыми царями" (Золотой Орды) и потому им невыгодно было смешивать их с дерьмом. 

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 10 месяцев)

А к моменту очередной смены династий (приходу Романовых) "старые цари" уже не имели реального политического веса (не контролировали серьезные ресурсы) и были не нужны. Но какие-то династические права сохраняли, поэтому было необходимо обосновать их нелегитимность.

Так, получается?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

не знаю, тут мнения не имею, так как не очень знаком с тем как происходила смена династий.

 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(12 лет 1 месяц)

Да вы приверженец альтернативной истории, Алекс? Здесь множество раз разоблачили эти фальшивки, ткнули носом в источники с татаро-монголами, а вы продолжаете эти фейки серьёзно обсуждать? Слов нет.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Почему я приверженец альтернативной истории?  Я исхожу из "официальных фактов" в рассуждениях выше.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(12 лет 1 месяц)

В каждой статье автор ищет подтверждение тому, что монголы и татары, пришедшие на Русь - одно и то же, и успешно не находит монголов, одних татар. В прошлой статье в комментариях источники 1240-ых годов несколько раз были процитированы и указаны, где чётко написано:

Государство черных татар (т. е. северного шаньюя 1) называется Великой Монголией 2. В пустыне имеется гора Мэнгушань 3, а в татарском 4 языке серебро называется мэнгу 5. Чжурчжэни 6 называли свое государство “Великой золотой династией” 7, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” 8.

Тот их правитель, который первым узурпировал 9 титул императора, звался детским именем 10 Тэмочжэнь 11, а по узурпированному им титулу императором Чэнцзисы 12. Нынешний их правитель зовется детским именем Укудай 13. Вместе с ним узурпировали титулы всего восемь человек 14.

Ноль реакции от автора, он продолжает не рефлексировать, а распространять свою подрывную пургу про то, что про историю нам всё врут. А вы своим диалогом с ТС, где даёте уточнения к высказанному им, как бы соглашаетесь с ним в целом, но с незначительными поправками, легитимизируете весь дискурс новохронологов.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 10 месяцев)

Вы в данном случае указываете на один из возможных результатов лингвистического анализа по нескольким словам. Есть и другие исследования в этой области, ссылки есть, в том числе, и в моих комментариях к предыдущим статьям.

Будучи лингвистом, я прекрасно понимаю, что подобные аналитические исследования дают в лучшем случае вероятностный результат, который, конечно, не может рассматриваться как истина в последней инстанции. Вы же предлагаете руководствоваться именно таким принципом, а не искать более конкретных свидетельств и фактов в первоисточниках.

Ну и, безусловно, ваша манера общаться не стимулирует интереса к диалогу, так что не обижайтесь на отсутствие реакции.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(12 лет 1 месяц)

Вы - лингвист? А в какой области? Китаистика? А у вас есть хоть что-нибудь, кроме рассусоливания про вероятностный вариант? Вот ученые вполне удовлетворены достоверностью этого источника и не видят каким образом ещё можно интерпретировать написанное в нём, а вы, явно не будучи хотя бы поверхностно знакомы с темой, высказываетесь о том, что доверия к такому источнику нет. Но о же не один, эт о лишь ещё один, где говорится одно и то же: монголы - разновидность татар, у них был Темучин, который потом прозвался Чингисхан, у него были такие-то сыновья, жили они там-то - это всё согласуется в источниках разных стран и разных времён, которые невозможно было бы подделать так, чтобы это сейчас невозможно было бы установить и доказать фейковость. Совокупность данных из разных источников согласуется, а вы по отдельности к каждому источнику пытаетесь придраться, выдвигая совсем не веские аргументы.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 7 месяцев)

Чем вам не нравится альтернатива? Этот сайт основан изначально на альтернативном взгляде, который тоже "разоблачали" и "тыкали носом" в источники.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(12 лет 1 месяц)

Тем, что есть истина, есть методы её постижения, а вы - лжецы и извращенцы, вы не истину ищете, а тешите своё ЧСВ, отказываясь честно рассматривать все данные в совокупности, что дало бы однозначное видение вопроса, и предпочитая докапываться до мелочей и  частностей, и жонглировать полностью фейковыми аргументами на тему древних кривых карт и исторических языковых соответствий.

Занимайтесь альтернативой, но по-научному. Я тоже альтернативные версии в истории разрабатываю, но без фантазий необоснованных и передёргиваний, придерживаясь установленных и описанных учёными фактов и соответствий. Но лентяям, конечно, легче повторять бредовые выдумки про Тартарию, а не читать свежие публикации о раскопках в Средней Азии, да?

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 7 месяцев)

Браво! Взять и обозвать всех огульно, это круто! И сразу появляется полное "доверие" к вам и вашим исследованиям. 

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(8 лет 2 месяца)

Тем, что есть истина, есть методы её постижения, а вы - лжецы и извращенцы

Ну, неплохие аргументы. Впрочем личной физиологии не затрагивают, вполне мирно. Брейк. laugh

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(8 лет 2 месяца)

Я тоже альтернативные версии в истории разрабатываю, читать свежие публикации о раскопках в Средней Азии, да?

Ну уморил, опять гробокопатели историю пишут. Поставил предположительную шкалигеровскую дату на скелет, дату на слой, аргументы и проваливай, историк хренов.smiley

Аватар пользователя Bugger
Bugger(8 лет 10 месяцев)

А можно в совокупности расшифровать утверждение :"...есть истина, есть методы её постижения"?

Или в частности: вот на простом примере 3-х вышеуказанных источников: какие методы постижения истины были применены для включения оных в состав исторической достоверной описательности событий? 

Вопрос без язвости и тролльства, исключительно для уточнения терминологии. 

 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 11 месяцев)

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 9 месяцев)

Хан и Батый - это вообще разные вещи, причем Батый - царь

Напрашивается аналогия с хазарами в иудейский период. Каган - царит, но не правит,выполняя сакральные функции. А реальный правитель — бек. На иврите его называли «мелех» — «царь», арабы передавали его должность как «малик» — «правитель» или «халифа» — буквально заместитель» (из Вики).

Конечно, по одному документу такой вывод делать нельзя, поэтому это годится лишь в качестве маячка, и если еще где встретится сочетание хан и царь, или хан и [имя], то можно будет накапливать первичные факты.