Следующий источник из нашего списка - №13: Повесть о битве на Калке и семи богатырях. Источник в той или иной степени известен всем, кто учился в школе. Однако не все знают, что существует несколько версий Повести. Кроме того, выделение Повести как отдельного пункта в длинном перечне доказательств пришествия монголов на Русь - это, конечно, жульничество, так как она входит в указанные выше первоисточники. Итак:
"Повесть о битве на Калке": версия Лаврентьевской летописи
Наиболее краткой является версия Повести, помещенная в Лаврентьевской летописи. Первая часть "Повести о битве на реке Калке" сообщает о приходе татар и сборе русских войск в поход. Описание битвы заменено кратким сообщением о ней: "Князи рустии идоша и бишася с ними, и побежени быша от них". Более развернутая третья часть рассказывает о трагических последствиях сражения, гибели русских князей.
В связи с особенностями информативного типа повести, героям произведения не отводится значительного места, хотя упомянуто большое количество имен. Самым интересным образом в произведении оказывается повествователь. Он не был непосредственным свидетелем событий, вследствие чего вынужден ссылаться на чужое мнение, а иногда сознаваться в своем неведении. Такая неуверенность летописца в излагаемых фактах — редкое явление для жанра воинской повести.
Версия Ипатьевской летописи (краткое содержание)
Иная повесть о том же событии помещена в Ипатьевской летописи в составе Галицко-Волынского свода. Она принадлежит к событийному типу, поэтому содержит подробный рассказ о происшедшем. Первая часть произведения повествует о тех эпизодах, которые предшествовали выступлению русских войск в поход: о поражении половцев от татар; их просьбе о помощи, обращенной к русским князьям; о совете князей; сборе войск; встрече с татарами, пришедшими посмотреть на русские ладьи.
Центральная часть "Повести о битве на Калке" рассказывает о ряде сражений. Кратко описан бой с передовыми отрядами половцев, в котором русские войска одержали победу и захватили пленных. Затем сообщается о восьмидневном передвижении к реке Калке. Упомянута битва с татарскими сторожевыми полками. Далее рассказывается о переходе через Калку части русских дружин, поскольку из-за "которы" (распри) князей некоторые из них не знали о переправе. Наконец, в описании битвы на Калке основное внимание уделено князю Даниилу Романовичу Галицкому, его действиям и поведению в бою. В последней части произведения кратко рассказано о поражении и гибели русских князей "за грехи христиан" и о походе татар в другие земли.
От предыдущей повести (по Лаврентьевской летописи) данная повесть отличается ярко выраженным повествовательным характером, появлением фигуры главного героя — князя, отсутствием активно выраженной позиции повествователя, что характерно для произведений данного жанра. Есть принципиально важное отличие и в содержательном плане — упоминание о несогласованности действий князей перед битвой, которое позволяет читателю по-новому оценить причины поражения русских войск.
Версия Тверской летописи
Самой поздней по времени создания, по-видимому, является повесть о битве на реке Калке, помещенная в Тверской летописи. Начинается она, как и повесть в Лаврентьевской летописи, рассуждением о татарах. Но затем автор, пытаясь объяснить причины успеха врагов, дает мотивировку, которой нет у других летописцев. Он пишет, что русские князья «храбры мнози и высокоумны, и мнящеся своею храбростию съделовающе», гордились своими храбрыми дружинами. Таким образом, летописец подошел к реально-исторической мотивировке причин поражения русских войск, пострадавших от нежелания князей действовать против новых могущественных врагов объединенными силами.
Теперь читаем тексты собственно первоисточников, обращая внимание на предмет нашего интереса - национальный состав агрессивных пришельцев. Сначала для эстетов - на старорусском:
ЛАВРЕНТЬЕВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ [7.1, т.1, с.189]
В лето 2731… Того же лета явились народы, их же никто же добре не весть, кто суть и отколе явились, и что за язык их, и которого племени суть, и что вера их; а зовуть их Татары, а иныи глаголят Таурмены, а другие Печенези; иные же глаголють, яко се суть. О них же Мефодии, Патомьскыи епископ, сведетельствует: яко си суть ишли ис пустыня Етриевьскыя, суще межи востоком и севером. Тако бо Мефодии рече: яко скончанью времен явитися тем, яже загна Гедеон, и попленять всю земьлю от востока до Ефранта и от Тигра до Понтьскаго моря, кроме Ефиопия. Бог же един весть их, кто суть и отколе изидоша; премудрии мужи ведять я добре, кто книгы разуно умееть; мы же их не вемы, кто суть; но сде вписахом о них памяти ради Русских князей беды, яже бысть от них. И мы слышахом, яко многы страны поплениша, Ясы, Обезы, Касогы, и Половец безбожных множество избиша, а инех загнаша, и тако измроша убиваемыми гневом Божьим и пречистыя его Матери. Много бо зла створиша те окаянии Половци Русской земли, того ради всемилостивый Бог хотя погубити и наказати безбожныя сыны Измаиловы, Куманы, яко да отмстят кровь хрестьяньску, еже и бысть над ними безаконьными. Проидоша бо Таурмени всю страну Куманьску, и придоша близь Руси, идеже зовется вал Половеческий. И слышае я Рустии князи, Мстислав Киевский, и Мстислав Торопичский и Черниговский, и прочии князи, сдумаша идти на ня, мнящи, яко то поидуть к ним. И послаша в Володимир к великому князю Юргю сыну Всеволожью, прося помочи у него. Он же посла к ним благочестиваго князя Василька, сыновца своего, Костянтиновича, с Ростовци, и не утяну Василко прити к ним в Русь. А князи Рустии идоша и бишася с ними, и побежени быша от них, и мало их избы от смерти. Ихже остави суд житии, то ти убежаша, а прочии избени быша: Мстислав старый добрый князь ту убьен бысть, и другый Мстислав, и иних князей 7 избьено бысть, а боляр и прочих вой множество. Глаголють бо тако, яко Кыян одиних изгыбло на полку том 10.000. И бысть плачь и туга в Руси и по всей земли слышавшим сию беду. Се же ся зло сключи месяца мая в 31, на память святаго мученика Еремиа.
ИПАТЬЕВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ. Алецкое побоище [7.1, т.2, с.163-165].
В лето 6732. Приде неслыханная рать: безбожнии Моавитяне, рекомыи Татарове, придоша на землю Половецькую. Половцем же ставшим, Юргий Кончакович бе болийше всих Половец, не може стати противу лицю их; бегающи же ему, и мнози избини быша, до реки Днепра. Татарове же возвратишася, идоша в вежа своя. Прибегшим же Половцем в Русскую землю, глаголющим же им Русским князем: «Аще не поможете нам, мы ныне исечены быхом, а вы наутре иссечены будете». Бывшу же свету всих князей, во граде Кыеве, створиша свет сице: «Луче ны бы есть приятии я на чюжей земле, нежели на своей». Тогда бо беахуть Мьстислав Романович в Кыеве, а Мстислав в Козельске и в Чернигове, а Мстислав Мстиславич в Галиче: то бо беяху старейшины в Русской земли. Юрья же князя великого Суждальского не было в том свете; се же паки млади князи: Данил Романович, Михаил Всеволодич, Всеволод Мьстиславвич Кыевский, инии мнози князи. Тогда же великий князь Половецкый крестися Басты. Васильк же не бе, бе бо в Воломере младе. Оттуда же придоша месяца априля и придоша к реце Днепру, ко острову Варяжьскому. И приеха ту к ним вся земля Половецкая, и Черниговцем приехавшим и Кияном и Смоляном, инеем странам. Всяком по суху же Днепр перешедшим, якоже покрытии воде быти от множества людей. А галичане и Волынци кийждо со своими князьми, а Куряне и Трубчане и Путивлици и кийждо со своими князьми, придоша коньми, а выгонцы Галичькыя придоша по Днепру и въидоша в море; бе бо лодей тысяща, воидоша во Днепре, и возведоша порогы, и сташа у реки Хортице на броду у протолчи; бе бо с ними Домамерич Юргий и Держикрай Володиславич. Пришедши же вести во станы, яко пришли суть видеть олядий Рускых, слышав же Данил Романович, и гнав сед на конь виети невиданьноя рати, и сущии с ними коньници и инии мнозии князи с ним гнаша видити невиденое рати. Онем же отшедшим, Юрги же им сказываше, яко стрелци суть. Инии же молвяхуть, яко прости людье суть, пуще и Половец. Юрги же Домамирич молвяшеть: «Ратници суть добрая вои». Приехавшее же сказаша Мьстиславу, Юрьги же все сказа, и рекшим молодым князем: «Мьстиславе и другий Мьстиславе! Не стойта, пойдем противу им». Переидоша же вси князи, Мьстислав и другий Мьстислав Черниговьскый, реку Днепр, инии князи предоша, и поидоша в поле Половецкое. Переидоша же Днепр во день во вторник. И усретоша Татареве полкы Рускыя, стреляци же Рускыи победиша и, и гнаша в поле далеце, секуще и взяша скоты их, а со стады утекоша, яко всим воем наполнитися скота. Оттуда же идоша 8 дни до реки Калкы, стретоша и сторожьеве Татарьскыи. Сторжем же бившимся с ними, и убьен бысть Иван Дмитриевич, иная два с ним. Татаром же, отъехавшим напрочьне реци Калке. Устретоша и татарове Половецкыя полкы (и) Рускыя, Мстислав же Мситславлич повел вперед перейти Калку Данилови с полкы, инеем полком с ним. А сам по нем прейде, еха же сам во стороже; видившу же ему полкы Татарскыя, приехав рече: «Вооружитеся». Мстиславу же и другому мстиславу, седящему во стану, не ведощема, Мстислав же не поведа има зависти ради: бе бо котора велика межю има. Сразившимся полком на место, Данил же выеха наперед, и Семьюн Олюевич и Василко Гаврилович, поткоша в полкы Татарскыя. Василкови же сбодену бывшю, а самому Данилу бодену бывшю в перси, младства ради и буести не чюяше ран бывших на телеси его: бе бо возрастом 18 лет, бе бо силен. Данилови же крепко борющися, избивающи Тотары, видив то Мстислав Немый, мнев яко Данил сбоден бысть, потче и сам в не, бе бо муж и т крепок: понеже ужика сый Роману от племени Володимеря, прироком Мономаха, бе бо велику велику любовь имея ко отцу его, ему поручившее по смерти свою волость, дая князю Данилови. Татаром же бегающим, данилови же избивающи их своим полком, и Олгови Курскому, крепко бившимся, инеем полком сразившимся с ними, грехи ради наших Русским полком побеженым бывшим: Данил видив, яко крепцейши брань належить в ратных, стрельцем их стреляющим крепце, обрати конь свой на бег, устремления ради противных. Бежащю же ему, и вжада воды, пив почюти рану на телеси своем, во брани не позна ея крепости ради мужства возраста своего: бе бо дерз и храбор, от главы и до ногу его не бе на нем порока. Бысть победа на вси князи Рускыя. Такоже не бывало никогда же. Татаром же победившим Рускыя князя, за прегрешение крестьянское пришедшим и дошедшим до Новагорода Святополчьего: не ведающим же Руси лести их, исходя противу им со кресты, они же избиша их всих. Ожидая Бог покаяния крестьянского, и обрати и воспять на землю Восточную, и воеваша землю Таногустьску и на ины страны. Тогда же и Чаногиз канн их Таногуты убьен бысть. Их же прельстившее и последи же льстию погубиша, иные же страны ратми, наипаче лестью погубиша.
НОВГОРОДСКАЯ 1-я ЛЕТОПИСЬ [7.1, т.3, с.39-41]
В лето 6732… В том же лете, по грехом нашим, придоша языци незнаеми, их же добре никто же не весть, кто суть и отколе изидоша, и что за язык их, и котораго племени суть, и что вера ихъ; а зовуть я Татары, а инии глаголють Таурмены, а друзии Печенези; инии же глаголють, яко се суть, о них же Мефодии, Патомьскыи епископ, сведетельствует, яко си суть ишли ис пустыня Етриевьскыя, суще межи въстокомь и севером. Тако бо Мефодии глаголеть, яко скончанию времен явитися тем, яже загна Гедеон, и попленять всю земьлю от всток до Ефранта и от Тигр до Поньскаго моря, кроме Ефиопия. Бог един есть, кто суть и отколе изидоша; премудрии мужи ведять я добре, кто книгы разумееть; мы же их не вемы, кто суть; н сде въписахом о них памяти ради рускых князь и беды, яже бысть от них им. Слышахом бо яко многы страны поплениша, Ясы, Обезы, Касогы, и Половец безбожных множество избиша, а инех загнаша, и тако измроша убиваемыми гневом Божьим и пречистыя его Матерее. Много бо зла створиша окаянии Половичи Руськой земли, того ради всемилостивый Бог хотя погубити и наказати безбожныя сыны Измоиловы, Куманы, яко да отмстять кровь хрестьяньску, еже и бысть над ними безаконьными. Преидоша бо ти Таурмени всю страну Куманьску, и придоша близь Руси, идеже зовется вал Половеческий. И прибегоша окаяньнии Половчи, избьеных избытк, Котян с инеми князи, а Дании Кобяковиц и Гюрги убьена бысть, и с ним множество Полович. С же Котян бе тесть Мстиславу Галицькому, и приде с поклоном с князи Половецкыми к зятю, в Галич, к Мстиславу и к всем князем Русьскым, и дары принесе многы, кони, и вельбуды, и буиволы, и девкы, и одариша князь Русьскых; я рекуче тако: нашю землюднесь отъяли, а ваша заутро взята будеть. И измолился Котян зятю своему. Мстислав же поця молитися князем Русьским, братья своеи, рекя тако: оже мы, братие, сим не поможем, т си имуть предатися к ним, т онем больше будеть сила. И тако думавшее много о собе, чшася по пуь, поклоны деля и мольбы князь Половецкых, и начаша вое пристривати кожьдл свою власть. И поидоша свкупивше землю всю Русьскую противу татаром, и быша на Днепре на Зарубе. Тогда же уведавше Татарии, оже идуть Русьстии князи противу им, и прислаша послы, к Русьскым князем: се слышимъ оже идете противу нас, послушавше Половьц; а мы вашеи земли не заяхом, ни город ваших, ни сел ваших, ни на васъ придохом, не придохом. Богом пущени, на холопы и на конюси свое, на поганыя Половче. А вы взмите с нами мир; аже выбежать к вам, а биите их оттоле, а товары емлите собе: занеже слышахом, яко и вамъ много зла створиша; того же деля и мы бием. Того же Русьстии князи не послушаша, н послы избиша, а сами поидоша противу им, и не дошедши Ольшья и сташа на Днепре. И прислаша к ним второе послы Татарии, рекуще тако: а есте послушали Полович, а послы наша есте избили, а идете противу нас, т вы поидите; а мы вас не заяли, да в сем Бог. И отпустиша прочь послы их. Тогда же Мьстислав перебродяся Днепр преиде в 1.000 вои на сторожи Татарьскыя, и победи я. А прок их вбеже с воеводою своим Гемябегом в курган Половьчьскыи, и ту им не бы мочи. И погребоша воеводу своего Гемябега жива в земли, хотящее живот его ублюсти, и ту и налезоша, испросившее Половьци у Мстислава, и убиша й. Слышавшее же то князи Русьстии, поидоша за Днепр, и поидоша вси вкуп по них же. Идоша 9 днии, и заидоша за Калк реку, и послаша в сторожих Яруна с Половции, а сами станом сташа ту. Тгда Ярун сступися с ними, хотя бися. И побегоша не успеша ничто же Половци назад, и попыташа бежаще станы Русьскых князь, не успеша бо исполчитися противу им, и смятошеся вся. И бысть сеця зла и люта. Мстислав же Кыевскыи князь, видя зло, не движеся с места никамо же. Стал бо бе на горе, над рекою над Калком. Бе бо место камянисто. И ту угоши город около себе в колех, и бися с ними из года того по 3 ди. Ини же Татарии поидоша по русьским князих,бьючи до Днепра, а у города того оста 2 воевод, Цыгыркан и Тешюкан, на Мстислава и на зятя его на Андрея и на Ольсксандра Дубровьцскаго. Беста бо 2 князя с Мстиславом. Ту же и Бродници с Татары быша, и воевода Плоскына. И т окньныи воевода целовав крест честьныи к Мьстиславу и к обема князема, око их не избити, н пустити их на искуп, и слга окаяньный, предав их извязав татаром. А город взяша и люди изсекоша, и ту костью падоша, а князи имше издавиша, подкладше под дски, а сами верху седоша обедати, тако живот их концяша. А иных князь до Днепре гоняче убиша 6: Святослава Яневьскаго, Изяслава Ингвориця, Святослава Шюмскаго, Мстислава Черниговьскаго с сыном, Гюргя Несвежского. Тгда же Мстислав мстиславлиц переже перебег Днепр, отрея от берега лодье, да не идуть татари но них, а сам одва убежа. А прочии вои десятый приде кождо всвояси, а иных Половци побиша из коня, а иного из порта. И тако за грехы наша, Бог вложи недоумение в нас, и погыбе много без числа люди, и бысть впль и плачь и печяль по городом и по селом. Си же злоба створился месяца маия в 31; на святого Еремея. Татари же взвратившася от рекы Днепря, и не сведаем откуду суть пришли, и кде ся деша опять. Бог весть, отколе приде на нас, за грехы наша.
СОФИЙСКАЯ 1-я ЛЕТОПИСЬ [7.1, т.5, с.202-207].
В лето 6732 по грехом нашим приидоша языци незнаеми при Мстиславе князе. Рамановиче, в 10-е лето княжения его в Киеве. И прииде неслыханая безбожние Моавитяне, рекомии Татарове, их же добре ясно никто же свесть, кто суть, и отколе при идоша, и что языкъ их, и которого племени суть, и что вера их. И зовуть их Татары, а инии глагодють Таурмеви, а друзии Печенези. Инии же глаголють, яко се суть, о них же Мофедии, епископ Паторомскыи, свидительствуеть, яко сии суть вышли из пустыня Етривьскыя, суще межи Встоком и Севером. К скончанью времени явитися им, яже загна Гедеон, и попленять всю землю от Встока и до Ефранта и от Тигр до Понтиискаго моря кроме Ефиопия. Бог же един весть их, но мы зде вписахм о них памяти ради Рускых князей и беды, яже от них бысть им. Слышахом бо, яко многы страны поплешша: Ясы, Обезы, Касогы, придоша на землю Половетьскую. Половцем же ставшим, а Юрьи Кончакович бе больше всех Половец, не може стати противу лицю им; бегающи же ему, Половци же не могоша противитися им, побетоша до реки Днепра безбожнии Половци. А иных загна по Дону и в Луку моря, и тамо изомроша, убиваеми гневом Божиим и Пречистыя Его Матери. Много бо те Половци зла створиша Рустии земли. Того ради всемилостивый Бог, хотя и погубити безбожныя сыны Измайловы, Куманы, яко да отмстит кровь христьяньскую, и еже бысть над ними, без божными, победаша и Татари инех язык и приидоша всю страну Куманьску. И приидоша близь Руси, а Котян с иными князьми и с останком Половець прибетоша, идеже зовется Вал Половетьскый. А Данил Кобяковичъ и Урии убьена быста, а инии Половци мнози разбегошася в Рускую землю. Сей же Котян бе тесть Мстиславу Мстиславичь Галитскому. И праиде с поклоном с князи Половетскими в Галич к князю Мстиславу, к зятю, и к всем князем Рускым и дары принесе многы: кони вельблуды, буболы и девкы. И одари князей Рускых, а ркучи тако: «Нашу землю днесь отъяли, а вашу заутра взмуть. Пришед побороните насъ. Аще не поможете нам, мы ныне иссечени будем, а вы на утрии иссечени будете». И помолися Котян зятю своему о пособии. Мстиславъ же нача молитися князем Рускымъ, братьи своей, и рече: «Аже мы, братве, сим не поможем, то си имуть предатися им, то их болши будеть сила». И тако думавше много, и яшася пособити Котяню, моления слушая князь Половеческых. Бывшу же свету всех князей в граде в Киеве, створиша совет сице «Луче бы ны есть приять я на чюжеи земли, нежели на своей». И начата вои строити, которыиждо свою власть. Тогда бо бе Мстислав в Киеве, а Мстислав Козельский—в Чернигове, а Мстислав - в Галиче. То бо беяху старейшины в Рускои земли. Князя же великаго Юрья Суздальскаго нету в том свете. Се же пакы младии князи: князь Данило Романович князь Михаило Всеволодич, князь Всеволод Мстяславич Киевскый и инии мнози князи. Тогда же князь Половетскыи крестися Васты. Василка же не бе в Володимере, млад. И совокупивше землю Рускую всю противу Татаром, и приидоша к реце Днепру на заруб к острову Варежескому. Тогда уведавше Татарове, что идут князи Рустии противу им, и прислаша послы к князем Рускым: «Се слышим, оже противу нам идете, послушавше Подовец. А мы вашей земли не заяхом, ни городов ваших, ни сел, ни на вас приидохом. Но приидохом, Богом попущени, на холопы наши и на конюси свои, на поганыя Половци. А взмите с нами мир. А нам с вами рати нету. Оже бежать к вам Половци, и вы бейте оттоле, а товар емлите себе, зане же слышахом, яко и вам многа зла творять. Того же ради мы их отселе бьем». Князи же Рустии того не послушааше и послы Татарьскыя избиша, а сами поидоша противу им. И не дошедше Олешья, и сташа на Днепре. И прислаша Татарове второе послы, глаголюще: «Аще есте послушали Подовец, а послы наши есте избили, а идете противу нам то вы поидете, а мы вас не заимаем ничим, то всем нам Бог. И отпустиша послы их. И прииде ту вся земля Половетская и вси их князи, а из Киева—князь Мстислав с всею силою, а из Галича — князь Мстислав с всею силою, Володамер Рюрикович с Черниговци и вси князи Рустии и вси князи Черниговскыи, а из Смоленьска наруб 500 мужь и инемъ странам. Тогда же князь Мстислав Галицкий перебродися Днепр в 1000 мужь на сторожи Татарьскыя и победи я, а останок их побеже с воеводою Сгемябеком. И ту им не бе помощи, и погребоша воеводу своего Сгемябега жива в землю, хотяще жива ублюсти. И ту наидоша его; попросиша и Половци и убиша и его. Слышавше же се князи Рустии, поидоша вси за Днепр на множестве лодеи, а Галичане и Волынци - кииждо с своими князьми, а Куряне и Трубчане и Путивлици кииждо с своими князьми. И приидоша конми, а вигоньци Галическии приехаша в лодьях по Днепру и поидоша в море, бе бо лодии 1000. И поидоша в реку Днепр и взведоша пороги и сташа у реки Хортици на броде, на протолчии. Бе бо с ними Домамерич Юрьи, Држикраи Володиславич. Пришедше вести в станы, яко пришли суть предвидети, олядн Рускыя. Слышав же Давид Романович и гнав, всед на кони, и сущий с ним коньници, и инии мнозии князи о ним гнаша видети рати. Онемъ же отшедшем, Юрьи же им сказавше, яко стрелци суть. Или же молвяаху, яко простии люди суть, пуще и Половец. Юрьи же Домамерич молвяше: «Ратници суть и добрая вои». Приехавше, сказаша Мьстиславу. Юрьи же все сказа. И рекшим молодым князем: «Мстиславе, и другыи Мстиславе! Не стоита, поядем противу им», преидоша же вси князи; Мстислав Черниговскый реку Днепр и поидоша на конех в поле Половецкое. И устретоша Татарове полки Руския. И стрелци же Руския победиша их и гнаша в поле далече, секущия, и взяша скоты их, а с стады утекоша, яко всим воем на полнитися скотом. И оттуда же идоша по них 8 дни до реки Калки. И ту устретоша сторожеве Татарове и удариша на полци Руския. Сторожем жее бившимся с полки Ру скими, а убиен бысть ту Иоанн Дмитреевич и иная 2 с ним. Татарве же отъехавшим на прочне реце Калец, устретоша Татарове Половецкия полки и Рускии. Князь же Мстислав Мстиславич повеле преда и переити реку Калку Данилови с полкы и ивем полком с ним, а сам по них переиде. И заидоша за реку за Калку, и послаша в сторожех Яруна с полци, с Половци, и сами станом сташа ту. А князь Мстислав сам еха в. борзе после. Видевши же ему полки Татарьския, приехав, рече: «Воружитися!" Повеле в борзе, а князю Мстиславу и другому Мстиславу, седящама има в стану, неведущима. Мстислав же не поведа има зависти ради: бе бо котора межди их велика. Сразившимся полком на место, Данил же выеха на перед и Семьюн Олюевич и Василко Гаврилович. И разишася в полкы Татарьскыя. Василкови же сбо депу бывшу, а Данилу бодену бывшу вперси, и младеньству ради и буести не чюяше аны, бывши на телеси его: бе бо възрастомъ 18 лет, бе бо силен. Данилови же крепко избивающе Татары, видев то Мьстислав Немыи, мнев, яко Данил збоден бысть, и потече и сам вне. Бе бо муж той крепок, понеже ужика сын Роману от племени Володимеря, прироком Манамаха. Бе бо велику любовь имея к отцю его, ему же поручавши по смерти свою волость, дая князю Данилова. Татаром же бетающим, Данилови же избивающи я своим полком и Олгови Курьскому крепко бьющеся, тогда же Ярун и инии полци Половецьстии ступишася с ними, хотяще битиея. И Половци побегоша, и потопташа, бежаща, станы Рускых князь, а князи не успеша ополчитиса противу им. И смятошася вси полци Рустии, и бысть сеча зла и люта. Грех ради наших Рускым полком побеженым бывшим, Данил же, видев, яко крепчая брань Татарьская належит, н обрати конь свои, бежа от устремления противных. И вжада воды, и пии, и почюти рану на телеси своем. В брани не позна ея крепости ради мужества взраста своего: бе бо дрез и храбр от главы и до ногу его, не бе на нем порока. И бысть победа на вси князи Рустии, ака же не бывала от начала Руской земли никогда же. Сам бо великий князь Мстислав Киевскый, видя се зло, не движеся ни како же с места: стал бо бе на горе над рекою Калкою; бе бо место каменисто. И туто учиниша город с кольем и бися с ними из града по 3 дни, а ини же Татарове поидоша после Рускых кпязей, бьюще их и до Днепра, а у города осталися два воеводы: Чегнркан и Тешукан на князя Мьстислава и на зятя его Андрея и Александра Дубравьскаго. Беста бо ту два князя с Мстиславом, туже и бродници быша старые и воевода их Плоскина . И теи окаанныи, целовав крест к князю Мстиславу и обема князема, како их не убити и пустити их наискуп, и солгав окаанныи, предаст их, связав, Татаром. А город взяша, а людии посекоша, а князей, има и здавиша. И подкладше под доскы, а сами верху седоша обедати. И тако князи живот свои скончаша. И много убийство бесчисленое створися, а иных князей гонячи до Днепра, 6 убиша: князя Мстислава Яневьскаго, Изяслава Инговерьскаго, Святослава Шумьскаго, Мстислава Черниговскаго с сыном, Юрья Несвйжескаго. А иного воя когождо десятый прииде. И Алекеандр Поповач ту убаен бысть с ииныи 10 храбров. И тогда же князь Мстислав Мстиславич преди перебеже Днепр. И прииде к лодиям, повели жещи я, а иныя сещи и отринути от брега, бояся по себе погони от Татар. А сам едва убежа в Галич, а молодыи князи прибежали в малых людии, а князь Володимер Рюрикович прибеже в Киев и седе на столе. Сии же злоба створися от Татар, месяца июня 16 день. Татаром же победившим Рускыя князи за прегрешение христьянское. И дошедшим Татаром до Новагорода Святополчскаго, не ведущим же Руси льсти Татарьскыя, исходяаху противу им с кресты, оже избиша вся. И ожидааше Бог покаяния христьяскаго, и обрати Татар вспять от рекы Днепра на землю Всточную. И повоеваша землю Тагоньскую и ины страны. Тогда же и Чагонизкан их убьенъ бысть. Се же бысть нам за грехы наша: Бог вложи недоумение в нас, и погыбе бес числа много людии. И бысть вопль, и вздыхание, и печаль по всем градом и по волостем. Сих же злых Татар Таурмен не сведаем откуду были пришли на нас и где ся дели опять: толко Бог весть.
Теперь для ватников - на современном русском:
|
В лето 6731 (1223 год от Рождества Христова - прим.пер.) по грехам нашим пришли народы незнаемые при Мстиславе князе Романовиче в десятое лето княжения его в Киеве. Пришла неслыханная рать, безбожные моавитяне, называемые татары, их же никто ясно не знает, кто они и откуда пришли, и каков язык их, и какого племени они, и что за вера их. И зовут их татары. А иные говорят — таурмены, а другие — печенеги. Некоторые говорят, что это те народы, о которых Мефодий, епископ Патарский, свидетельствует, что они вышли из пустыни Етриевской, находящейся между востоком и севером. Ибо так говорит Мефодий: к скончанию времен явятся те, кого загнал Гедеон, и пленят всю землю от востока до Ефрата и от Тигра до Понтийского моря, кроме Эфиопии. Бог же один знает их. Но мы здесь вписали о них, памяти ради о русских князьях и бедах, которые были им от них. Мы слышали, что многие страны попленили татары: ясов, обезов, касогов; и половцев безбожных избили множество. А Котян, князь половецкий, с иными князьями и с остатком половцев прибежали к тому месту, что называется вал половецкий, а другие половцы многие убежали в Русскую землю. Этот Котян был тесть Мстиславу Мстиславичу Галицкому. И пришёл он с князьями половецкими в Галич с поклоном к князю Мстиславу, к зятю, и ко всем князьям русским. И дары принёс многие — коней, и верблюдов, и буйволов, и невольниц; и одарил князей русских и сказал так: «Нашу землю татары отняли сегодня, а вашу завтра возьмут. Приходите, обороните нас. Если не поможете нам, то мы нынче иссечены будем, а вы завтра». И просил Котян зятя своего о помощи. Мстислав же начал просить князей русских, братьев своих, говоря: «Если мы, братья, не поможем половцам, то они предадутся татарам, и тогда у них будет ещё больше силы». И долго думали князья и сотворили совет в городе в Киеве такой: «Лучше нам встретить их на чужой земле, нежели на своей». И начали князья собирать воинов каждый в своей волости. Тогда был Мстислав в Киеве, а Мстислав Козельский в Чернигове, а Мстислав Торопецкий в Галиче. То были старшие князья в Русской земле. Князья же великого Юрия Суздальского не было на совете том. А вот младшие князья: князь Даниил Романович, князь Михаил Всеволодович, князь Всеволод Мстиславич Киевский и многие другие князья. И, собрав всю землю Русскую против татар, пошли на них. И пришли к реке Днепру на Заруб к острову Варяжскому. Увидели татары, что идут князья русские против них, и прислали послов к князьям русским: «Слышали мы, что идёте вы против нас, послушав половцев. Но мы вашей земли не занимали, ни городов ваших, ни сёл, на вас не приходили, но пришли, посланные богом, на холопов своих и на конюхов, на поганых половцев. Возьмите с нами мир, а с нами войны нет. Если бегут к вам половцы, то вы бейте их и добро их берите себе. Слышали мы, что и вам они много зла сотворили. Потому мы их и бьём отсюда». Князья же русские того не послушали и послов татарских перебили, а сами пошли против татар. Не доходя до Олешья, стали они на Днепре. И прислали татары вторых послов со словами: «Если вы послушали половцев, послов наших перебили и идёте против нас, то идите. Пусть рассудит нас бог, а мы вас не трогаем». Русские князья отпустили послов татарских. И пришла к Олешью вся земля половецкая и все их князья, а из Галича другой Мстислав со всею силою, и Владимир Рюрикович с черниговцами, и все князья русские собрались там. Тогда же князь Мстислав Галичский перешёл Днепр вброд с 1000 человек, ударил на сторожей татарских и победил их, а остаток их побежал, и не было им помощи. Услышав это, князья русские пошли все за Днепр на множестве ладей — галичане и волынцы, каждые со своими князьями, куряне и трубчане и путивличи со своими. И стали у Днепра возле Хортицы на броде. И пришла весть в станы русские, что пришли татары осматривать русские ладьи. Услышав это, Даниил Романович и бывшие с ним сели на коня, и другие многие князья погнались увидеть рать татарскую. Был с ними и Юрий Домамерич, воевода. Юрий сказал, что татары хорошие стрелки, другие же молвили, что они простые люди, хуже половцев. Юрий же Домамерич сказал: «Ратники они хорошие». Мстислав и другой Мстислав сказали: «Нечего нам здесь стоять. Пойдём на них». И перешли все люди и князья все реку Днепр, и пошли на конях в поле половецкое, и встретили татар. Полки русские и стрелки победили их и гнали их далеко в поле, рубя их, и взяли скот их и стада их так, что всем воинам хватило. И оттуда шли 8 дней до реки Калки и там встретили сторожей татарских. Русский князь Мстислав Мстиславич поавелел Даниилу перейти реку Каоку с полками и другим полкам с ним. А сам после них перешёл и зашёл за реку Калку. И послал в сторожу Яруна с половецкими полками, а сам поспешно поехал за ним. Увидел он полки татарские и, приехав, велел скорее вооружаться. А князь Мстислав Киевский и другой Мстислав сидели в стане и ничего не знали. Мстислав же Мстиславич не сказал им из-за зависти, ибо была между ними вражда великая. Даниил же выехал вперёд и врезался в полки татарские. Был он ранен в грудь. Но из-за молодости и храбрости не чувствовал раны в теле своём. Было ему 17 лет, и был он силён. Татары бежали, а Даниил избивал их со своим полком. И Олег Курский крепко бился. Тогда выступили Ярун и другие полки половецкие, желая биться. Но вскоре побежали половцы перед татарами и вовремя бегства потоптали станы князей русских, а князья не успели ополчиться против них. И пришли в смятение все полки русские. И была сеча лютая и злая из-за наших грехов. Даниил же увидел, что предстоит более жестокий бой с татарами, и обратил коня своего вспять и бежал от устремления противников. И захотел воды испить и тут почувствовал рану на теле своём. Во время брани он не заметил её из-за силы мужества своего и юного возраста своего, ибо был он дерзок и храбр. От головы до ног его не было в нём порока. И были побеждены все князья русские, как никогда не бывало от начала Русской земли. Сам же великий князь Мстислав Киевский, видя это зло, не двинулся с места. Стал он на горе над рекою Калкою. Было тут место каменистое. И здесь он устроил город из кольев. И бился с татарами из города 3 дня. А другие татары погнались за русскими князьями и били их до Днепра. А у города остались два воеводы Чегирхан и Тешухан на князя Мстислава и на зятя его Андрея и Александра Дубравского — было там два князя со Мстиславом. Были тут с ним и бродники старые, и воевода их Плоскиня. Эти окаянные целовали крест князю Мстиславу и двум другим князьям, что не убьют их и не отпустят за выкуп. И солгали окаянные, предали их, связали и отдали татарам. Татары взяли город и людей посекли, а князей задавили: положили их под доски, а сами на доски сели обедать. И так окончили князья жизнь свою. А из других князей, бегущих к Днепру, 6 было убито, а из простых воинов только десятый дошел. И Александр Попович тут был убит, а с ним 70 храбров. И тогда же князь Мстислав Мстиславич Галицкий прибежал к Днепру и велел ладьи сжечь, а другие рассечь и оттолкнуть от берега, боясь по себе погони татар. А сам едва убежал в Галич. А молодые князья прибежали с малым числом людей. А князь Владимир Рюрикович прибежал в Киев и сел на столе. Это зло сотворилось от татар месяца июня в 16 день, в лето 1223. Дошли татары до Новгорода Святопольческого. Люди, не знавшие коварства татар, выходили им навстречу с крестами. Они же убивали всех.. Бог, ожидая покаяния христиан, обратил татар вспять на землю Таногтскую и иные страны. Тогда же и Чингисхан их убит был. Это за грехи наши бог вложил недоумение в нас, и погибло без числа много людей. И был вопль, и воздыхание, и печаль по всем городам и по волостям. Об этих же злых татарах не знаем, откуда они пришли на нас и куда опять делись, только бог весть. |
Итоги:
- монголов нет;
- татар - сколько угодно. О них известно, что они - "безбожные". Такого же эпитета удостоились, например, прекрасно известные русским половцы;
- интересно, "пустыня Етриевская" - это где?
- есть печенеги:
Печене́ги (ст.-слав. пєчєнѣзи, др.-греч. Πατζινάκοι) — союз кочевых племён, сложившийся предположительно в VIII—IX веках. Печенежский язык, по мнению ряда ученых (Н. А. Баскаков), относился к огузской подгруппе тюркской языковой группы.
Тюркский язык = тюрки;
- есть таурмены. Нет (не нашел) официальной версии - кто это? Можно попытаться проследить этимологию термина - или почитать тут версию В.Чудинова (Председатель Комиссии по истории культуры Древней и Средневековой Руси РАН, кстати). Там же - о возможном происхождении термина "татарин";
- в составе армии "незнаемых" безбожников воюют явные славяне - некие бродники с воеводой Плоскиней. Они - христиане, и русские это точно знают, иначе с чего вдруг понадобилось целование креста в подтверждение договоренностей? Вывод: тезис о "незнаемости" невесть откуда взявшихся завоевателей несколько притянут за уши;
- летописец знает имена военачальников "монголов" - Чегирхан и Тешухан, но не знает, кто они и какой народ представляют?.. Об этих же злых татарах не знаем, откуда они пришли на нас и куда опять делись.
Комментарии
А насколько принципиален терминологический вопрос? Нации могли называться в разное время по-разному.
Как, например, термин фашисты использовался практически ко всему европейскому нашествию, а не только немцам?
Да пусть хоть кырдыбалетами называются. Я пытаюсь найти связь между теми, кто организовал Иго, и теми, чьими потомками являются современные монголы.
А версия о татарах как об одном из монгольских племен, вырезанном Чингисом под корень, но давшем название целому сонму иных племен... не имеет под собой никаких фактических оснований.
Наследник Орды и без поисков понятен - это Российская Империя. Первые цари ее собирали, в том числе, пользуясь своими связями со старыми элитами.
Просто это изначально другой формат империи был, не европейский, и не заточенный на тотальный геноцид. Это скорее формат крышевания.
И Россия этот принцип вполне сохранила до нынешних времен.
Лично я Золотую Орду воспринимаю как Российскую Империю beta-версию :-)
А вот тут 100% согласен.
Стоит также заметить, что новая хронология объявляет всю историю бывшую до истории США выдуманной.Это показательно. Еще услышим:"Вначале были США, а все остальное байки..."
А разве история пиндостана, не выдумана? Пусть часть выдумок, но фальсификаций полно, даже в 20 и 21 веке их масса.
Алекс, 5 баллов за краткость и точность формулировки!:) Я всегда мыслью по древу растекаюсь:(
По сути: с наследником вопросов нет, есть непонятки насчет "предков".
Я, кстати, понимаю, что повелся на дешевую манипуляцию с этим списком Доминуса, но сделал это сознательно: давно хотел залезть в тексты первоисточников, но не было стимула. А тут - ВЫЗОВ, фактически!
Так что - извини, буду еще какое-то время тратить ресурсы АШ на монголов:)
Спасибо! Хоть и несколько нудное для Вас дело делаете, но агхиважное, батенька! Агхиважное!
Огромое спасибо!
Про бета-версию замечательно, но как насчёт культуры ведения дискуссии и того, чтобы придерживаться фактов? Автору статьи уже указывали в предыдущие разы на то, что китайцы все монгольские племена и даже некоторые немонгольские татарами называли, вот опять комментатор об этом написал, но автор не обращает внимание, и продолжает гнуть свою демагогическую линию.
Спасибо за нравоучения, но разные китаисты указывают на разные иероглифы.
Можете дать ссылку на источник, которому вы лично верите, и который свидетельствует, что "китайцы все монгольские племена и даже некоторые немонгольские татарами называли"?
Не помню я сейчас, где недавно попадалось именно об этом, и я выкладывал в комментариях ссылку на публикацию с такой сентенцией, но вы хотя бы поинтересуйтесь, на какие источники ссылается статья википедии Татары (этноним), процитированная комментатором ниже, и прочитайте их.
Я уже устал искать, находить, и выкладывать ссылки на научные работы, и то, как искать информацию из нормальных источников, вы википедию пока раскритикуйте, как надо, это же должно быть нетрудно?
Из китайских источников XIII века вычитать этноним татары - это надо сильно исхитриться, между прочим. С фонетикой запутаетесь.
Этноним "татары" или "могол татары" сразу же возник в армянских, византийских и русских источниках. Было еще название "тохары". Никаких монгольских татар к этому времени не было, если верить в их существование, так как по приказу Чингиз-хана все татары ростом выше тележной чеки (года три, не более) были вырезаны. Взять себе в качестве нового самоназвания имя уничтоженных противников - это абсурд. В XIII веке, когда писались армянские, византийские и русские документы на эту тему, они не могли успеть ознакомиться с китайскими источниками этого же XIII века.
Каков вывод? 1. Если и есть у китайских источниках этноним татар, и так названо огромное количество племен,не только монгольских, следовательно это более позднее заимствование из иностранных источников. Напомню, что оригинальных китайских документов XIII века вряд ли можно найти, так как у них за все это время (до XVIII в) уже три общегосударственных кампании прокатились по "исправлению книг". Но это мое мнение.
2. Именами "татар", "могол" ("могул" и др. варианты) татары называли себя сами, и от них самих хронисты этот этноним и позаимствовали. Вот только это никакого отношения к монголам не имеет, увы.
Чанчунь чжэнжэнь сию цзи? Или "Хэй-да ши-люэ"? Разве кто то правил?
Да вы не пытайтесь товарищу глаза открыть - он сам сильно-сильно жмурится, чтобы не видеть китайских источников, потому что там написано, что у тюрков не на Алтае родина, а восточнее. А это, видимо, противоречит тому, что говорит "единственно верное учение" пантюркистов, и потому не может быть правдой, и следовательно китайские летописи врутъ! ж)
Не видел, но думаю, что указанные Вами документы написаны на бумаге. Вроде бы папирус или пергамен в Китае не использовались (но могу ошибаться). ТАк вот, даже для очень хороших условий хранения «химическое материаловедение утверждает, что за 800-1000 лет бумага, как термодинамически неравновесный материал, обязана истлеть полностью. Заметьте, не испортиться, а полностью истлеть. Отсюда можно заключить, что в очень хороших условиях документ станет нечитаем лет эдак за 700. Это, как говорится, медицинский факт. Ну а если учесть, что качество бумаги было плохим (напр. высокая рыхлость приводит к накоплению влаги, распространению грибка и пр.), а и хранение было отнюдь не в специальных хранилищах, прикосновение было не в белых перчатках, то делайте вывод.
Китайцы с XV века начали знакомиться с достижениями европейской цивилизации. Многое в этом деле сделали иезуиты в Китае. Они даже первую карту Китайской империи нарисовали, чем императора несказанно порадовали (не было у него карты!). Историю Ср.Азии и особенно Европы китайцы узнали во многом из европейских источников. В общем, поинтересуйтесь этим вопросом и найдете для себя много интересного.
Бла-бла-бла, но главное здесь:
И дальше отрицание. Ну и о чём с вами говорить, если вы отказываетесь изучить хотя бы в первом приближении то, что сходу отвергаете, потому что это не укладывается в вашу концепцию. Всё остальное - демагогия.
То есть, по-существу возразить особо нечего. Но судя по Вашему уверенному тону Вы знаете, какие китайские источники по монголам действительно могли быть написаны в обсуждаемые времена, и не переписаны, якобы с древних, а именно написаны в те времена? Если таковые есть, я тоже буду рад им поверить, и Вас я заранее благодарю.
Вежливый тон, конечно, замечательно, вот только вам эти источники в этой теме уже несколько раз указали, и Нюся, и я, и кто-то ещё:
КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ
В конце статьи википедии Татары (этноним) стоит, там ещё два источника китайских есть.
А про переписывание и бумагу - мусульманам про Коран то же самое расскажите, и на этом основании заявите им, пожалуйста, что они ничерта не знают о том, что на самом деле пророк говорил. ж)
В конце статьи википедии Татары (этноним) стоит, там ещё два источника китайских есть.
Спасибо, посмотрю источники, на основе которых статья в Вики написана.
Как на долгом протяжении времени сохранялся текст Корана не знаю, поэтому затрагивать этот вопрос не буду, Могу сказать только о Торе. Была разработана очень сложная система вычисления, я бы сказал "контрольных сумм", по каждой главе. Я сейчас на память не расскажу, но в Интернете можно найти.
Исторические источники - это совсем другое дело. Они часто (скорее, всегда) несут политический, нравоучительный и еще какой подтекст. Таких историков, точнее, географов, как Страбон, Геродот, Птолемей - "раз, два, три и обчелся". Поэтому при их переносе на новый носитель, думаю, происходило не просто переписывание, а редактирование в угоду "современным" воззрениям. И это - проблема.
По поводу нравоучительности и развлекательности просмотрите, например, Иосифа Флавия и подсчитайте, какой процент от его "трудов" занимают рассуждения автора и вымышленные диалоги персонажей. Вы сильно удивитесь.
Нет уж, затроньте, а то что это за "тут читать, тут рыбу заворачивать"?
Другие? Коран и Тора не несут "политический, нравоучительный и еще какой подтекст"?! Вы продолжайте, не останавливайтесь, мне сейчас бездны истины и пучины первозданной красоты раскроются - в Библии-то с Кораном (особенно с Кораном, где ислам - политическое течение, и цель - создание государства верующих) нет политики и нравоучений, а в исторических записях, дневниках путешественников, и летописях - есть, не в пример коранам с торами всяким!
Нет уж! Коран, Тору, Талмуд, Ветхий Завет, Новый Завет, Книгу мормонов, Тибетскую книгу мертвых и пр. затрагивать в дискуссиях не буду! Увольте!
Трус. Конечно, историки очкастые, с пузиками, и драться не любят, не то что исламские радикалы, которые бы вам за демагогию вашу живо бы глаз на пятую точку натянули. А критерии-то надо одинаковые ко всему применять, так что... Аллах уволит.
Религию оставим богословам. А я не считаю себя специалистом в толковании каких-либо вероучений. Зачем лезть туда, где ничего не понимаешь? Да и не очень то меня интересует источниковедческий анализ в этой области.
И правильно бы сделали. Демагогией вообще нельзя заниматься, особенно в такой чувствительной сфере как религия. Именно поэтому я вопросами веры и священных книг не занимаюсь. И кстати, Вы по отношению ко мне неправильно применили термин "демагогия":
Демагогия — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону.
Во-первых, я никого не собираюсь намеренно вводить в заблуждение. Во-вторых, никаких специальных ораторских и полемических приемов не использую.
Ну так это правильно. Кто ж спорит.
Древняя китайская графика и живопись -моё увлечение. Я подумала, что вы историк, специалист, но увы, опять жесткое разочарование.... если вы даже таких элементарных вещей не знаете, то неудивительно, что вообразили себе вокруг одних лгунов и заговоры и все конечно же против вас лично гы))))
Ну вот как то так
да и кстати, не все источники переведены на русский язык и даже не все источники ещё опубликованы, так что вы там с совой аккуратней, не порвите. Удачи!
То есть, по существу вопроса опять сказать нечего, одни эмоции и ирония. Про конкретные приведенные участниками дискуссии китайские документы - тоже ничего конкретного. Понятно. Вам тоже удачи в познании китайской живописи и графики.
Не понятно что вы хотите услышать по существу. Вы заявили, что этноним "татары" не встречается в китайских источниках, вам возразили и привели в пример Хэй-да ши-люэ , где монголы названы именно татарами, это можно почитать в русском переводе (где каждый иероглиф специально приведен, чтобы не было спекуляций). Потом вы поставили под сомнение возможность того что до нас могут дойти оригинальные записи, вам привели пример каменных стел, которые никогда не правились и дошли до нас в хорошем состоянии. А теперь вы просите ответов по существу. Моя не понимает, насяльника.))))
Надо вернуться к самому началу обсуждения. Какой вопрос был поднят в самом начале? Это вопрос того, были ли этнические монголы участниками завоеваний в Ср.Азии, Руси, Зап.Европе. Автор начального, с которого началась дискуссия, ранее периодически приводил переводы источников, в которых никаких монгол нет, а есть одни лишь татары. Да, у меня доверие к европейским, армянским, русским и арабским источникам на порядок выше, чем к китайским. Некоторые из причин этому я излагал.
ДНК-генеалогия никаких генетических маркеров монголов в геноме русских и казанских татар не находит. А это серьезно! Таковые имеются у калмыков, что естественно. У башкир, насколько я помню, есть, но башкирские племена активно взаимодействовали с калмыками в степях Южного Предуралья и в южном Поволжье.
В любимым Вами китайском Юань-ши приводится состав войска Субедея: меркит, найман, кереит, канглы, кыпчак. Первые три племени традиционно относят к монголам, а остальные два - стопроцентные тюрки. НО! У современных монголов таких племен нет, а у казахов найман и кереит - одни из больших племен, причем род "керей" есть и в других казахских племенах. Говорят указанные казахские племена естественно по-тюркски, и, видимо, и ранее не использовали монгольский. Если бы эти племена относились к монголам-победителям, то очевидно, что они говорили бы по-монгольски, так как это не маленькие рода, инкорпорированные в казахские племена, а довольно большие образования (например, найман - 10% от всех казахов).
Хивинский хан и историк XVIII века Абу-ль-Гази в своем труде "Родословие тюрок" написал, что тюрки ведут свое начало от двух братьев по имени Татар и Могол. И соответственно тюрки XIII века относились или к ветви от Татара или к ветви Могола (племена, которые образовали Могулистан после разделения Чагатайского улуса). Отсюда же и Великие Моголы в Индии от тюрка Бабура-завоевателя. С ним многие тюркские племена переселились в Сев.Индию.
Да, наряду с тюркскими племенами в Казахстане и Киргизии в те времена были и монгольские племена. Сейчас идут споры какие именно из них можно отнести к монгольским. Думаю, точку поставит ДНК-генеалогия. Сейчас много данных уже получено. Обратите внимание на работы Сабитова единолично и в соавторстве, например с Д.Адамовым. Их статьи можно найти на www.molgen.org.
В византийских хрониках я вообще нашел наименование "тохары" (!). Возможно, еще помнили, что одними из предков тюрков были тохары? В армянских встречаются и "могол татары" и просто "татары".
Монголы во времена реального объединения под руководством Батмунх Даян каана состояли из ойратов, халха, бурят, чахар, хорчин, и многих других. Что интересно, нет ни одного летописного с XIII века, которые есть у казахов. По отдельным племенам сейчас идут жаркие дискуссии и в научных кругах, кто они изначально - монголы или тюрки. Думаю, нескольких лет хватит, чтобы в этом вопросе поставить точку с помощью ДНК-генеалогии.
Я еще далеко не все доводы привел. В общем, я пока решительно склоняюсь к мысли о значительном преобладании тюрок над монголами в событиях XIII века вплоть до соответствующей этнической принадлежности знати (не моноэтничности, а именно о преобладании).
Естественно-научные методы - это сила. Старый гуманитарный метод анализа источников отдыхает по своей точности (шутка).
Сабитова я читала, но мне (не профессионалу) видится намного убедительней работы Романа Храпачевского. Читала критику на его работы Сабитова, но не нашла там понятного для меня обоснования. Но вашу точку зрения я поняла. И все же, мне кажется, что это должны обсуждать профессионалы, а не обыватели, просто по той причине, что нет глубоких знаний историографии вопроса, а потому делать какие то многозначительные выводы как то.... не комильфо что ли. ИМХО
По поводу профессионализма.
1. Надеюсь, Вы заметили, что в детективах Честертона, Конан Дойля, Агаты Кристи в роли профессионала выступает человек, для которого это дело - хобби. У англичан вообще очень серьезное отношение к людям, которые упорно занимаются своим хобби.
2. Новые науки, к которым можно отнести и ДНК-генеалогию, изначально имеют очень маленькую группку профессионалов, буквально несколько человек. С течением времени из смежных наук приходят профессионалы из других областей, которые и составляют первоначальный костях специалистов новой научной дисциплины. Вот я как раз и являюсь профессионалом в ДНК-генеалогии, точнее в проблемах математического расчета времени начальных предков генеалогических деревьев. Написал на эту тему более десятка статей (одна в соавторстве по-английски в серьезном журнале). Одна из них как раз посвящена калмыкам "Роль калмыков в формировании генетического портрета казахского этноса. Опыт имитационного моделирования исторического развития популяций". Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 1, №2, 2009. Правда, накоплено множество новых ДНК данных, надо бы все по-новой перемоделировать, кое-какие выводы пересмотреть, но времени на это пока нет.
По поводу Сабитова. Сейчас он, по-моему, уже доктор. Так вот он на мою статью по калмыкам написал разгромную статью в журнале, я в следующем номере написал отличный ответ, на который он опять настрочил "опровержение", на которое я опять написал отличный (как мне кажется) ответ. После этого редакция журнала закончила нашу перепалку (последнее слово, все-таки, осталось за мной). Но он тогда стал свою рецензию на мою статью публиковать в разных национальных сетевых журналах, куда мне, конечно, доступа нет. Тем не менее, его ДНК-генеалогический анализ отдельных родов казахов и других степных народов интересен, особенно когда он пишет с моим соавтором Д.Адамовым.
Не хочу вас обидеть, но я отличаю работы которые пишут историки с базовым историко-академическим образованием от работ перелетевших на нивы истории с другим базовым образованием. Скажу честно, что читать предпочитаю первых, просто потому что получаю от чтения работы профессионального историка большое удовольствие и получаю возможность опираясь на их работы к самостоятельному дальнейшему поиску. Чего нельзя сказать о перелетных, наверное за редким исключением, которое как известно только подтверждает правило. И моё глубоко убеждение, что если уж ты решил перейти в историческую науку, то как минимум нужно освоить законы принятые в науке по которым работали до тебя, работают сейчас и будут работать в будущем. В этом смысле история ничем не отличается от точных дисциплин, точно также большое количество ученых работают и создают платформу на которой и совершаются дальнейшие открытия. Читателю видно, когда автор пытается прикрыть своё плохое знание матчасти и это конечно идет в большой минус к доверию такому автору. Но это моё сугубо дилетантское ИХМО. Желаю вам самых лучших открытий и работ. Но помните, за вами следят вредные читатели. гы))))
Ну так я давно к АШ присматривался. Именно вредность, но с небольшим уровнем воплей по поводу и без, меня и привлекает. Что толку от собеседников, которые критически не могут разобраться в написанном оппонентом. Так что, все отлично. Заодно я в своих рассуждениях дыры увижу, подкорректирую.
К сожалению, это пока далеко не так. История до сих пор сродни литературе, и честные историки это сами признают. Методология естественников и гуманитариев сильно отличается. И уж я это очень хорошо понимаю. У меня, как потребителя исторической научной кухни (результат любой науки кем-то потребляется), накопилось уже давно огромное количество претензий к поварам. Беда только в том, что нет обратной связи. Повара давно думают, что варят они строго для себя (за народные бабки), ну и для власть имущих, а прислушиваться к критике рядовых потребителей необязательно. Ну что ж, если гора не идет к Магомету, то... (вариант продолжения выбирайте сами).
Митинг? Тогда я выкрикну свои требования к исторической науке, ок?
Требую, чтобы книги Романа Храпачевского переиздавались и мне досталось все за чем я устала безрезультатно гоняться! Требую!!! Вот.
Всё, теперь можно идти спокойно спать, помитинговали. ))))
Вас не услышат (хоть и написали Вы с иронией).
Например, получил я интересные результаты по генеалогического истории казахов, монгол, китайцев и ряда других народов. Причем, провел всестороннее компьютерное моделирование генетического взаимодействия популяций. Все с точки методологии проведения компьютерного эксперимента с опорой на реальные генетические данные корректно. Попробовал обсудить с историками, и получил в ответ абсолютное молчание, а от отдельных товарищей - вежливое посылание в одно место.
Другой пример: физики провели изотопный анализ ряда европейских и американских (Мексика и Перу) месторождений серебра. По изотопам свинца построили индивидуальный портрет каждого месторождения. Затем проанализировали большое количество монет - древнегреческих, римских, средневековых на предмет того, из какого серебра были монеты отчеканены. Оказалось, что значительное количество римских монет отчеканены из серебра рудника Потоси, который стал разрабатываться только после прихода испанцев. И что? Историки схватились на этот метод и начали задавать задание массово анализировать монеты? Да ни фига. Сколько лет прошло, а имеет место абсолютное молчание.
И таких примеров можно привести множество. В общем то, мне такое отношение уже как-то пофигу. Все равно естественные науки все на место расставят. Будем спокойно сидеть на берегу и наблюдать, как довольно скоро по реке проплывет труп врага. А Вы говорите - митинговать. "Это не наш метод" (с).
Про монеты - очень интересно, не знал. Спасибо
Враньё. Приведите ссылку на это исследование, где так и говорится: "из серебра рудника Потоси", или вы, сударь, трепло.
Серебро Америки в монетах Античности и Средневековья - http://edgeways.ru.mastertest.ru/forum11/read.php?1,649343
Вы - издеваетесь? Творчество клинического сумасшедшего АнТюра приводите в обоснование фейковой новости о якобы происхождении античных монет из Америки? Фу, позор.
Вы как всегда торопитесь с выводами, оскорбляете людей, накидываетесь чуть ли не с ножиком. Ай-яй-яй! В статье АнТюра есть ссылка на забугорное исследование, из которого он сделал на русском языке выжимку и снабдил графически обработанными данными. Посмотрите внимательно. Лично я потом исходную работу посмотрел. Весьма забавно.
Вот и приводите ссылку на конкретное исследование, на научную работу, где сделаны выводы, что античные монеты - из Потоси в Боливии. А АнТюр уже себя столько раз продемонстрировал как полный неадекват ("Я предсказал результаты выборов в Турции, поэтому я теперь - паша. А ты - кто? Не вякай!"), что любой текст с его именем можно только на подтирку применять, и то - осторожно.
"Isotopic Ag–Cu–Pb record of silver circulation through 16th–18th century Spain". Авторы: Anne-Marie Desaulty, Philippe Telouk, Emmanuelle Albalat, and Francis Albarède.
aEcole Normale Supérieure de Lyon, F-69342 Lyon, France; bUniversité de Lyon, 69622 Villeurbanne, France; and cCentre National de la Recherche Scientifique, UMR 5276, 69364 Lyon Cedex 07, France
Edited* by Donald J. DePaolo, University of California, Berkeley, CA, and approved April 13, 2011 (received for review December 6, 2010)
Обратите внимание на частичное совпадение кластеров античных монет и проб рудника в Потоси по изотопам свинца. НО! Однозначные выводы делать, конечно, рано. Надо очень аккуратно делать кластеризацию. Так я и писал, что надо исследовать дальше, и историки просто обязаны заинтересоваться этим методом, а такого интереса никто не проявляет. Иначе бы мы уже увидели дальнейшее развитие этой работы.
Чего без ссылки? В каком там месте сказано, что из Потоси серебро в античных монетах, на какой странице это искать? потоси боливийский, да?
Пока я только вижу в резюме этого исследования, что:
Европейское серебро периода до 1492 отличается от мексиканского и андийского серебра. Европейское серебро доминирует в монетах Испании до Филиппа 3, но 80 годами позже, после Филиппа 4, европейское серебро уже полностью замещено в денежном обороте мексиканским серебром.
Где сенсация? Где античные монеты из американского серебра?
Сударь, вы - трепло, и сами на этом настаиваете.
Кроме выводов статью лениво посмотреть? Посмотрите на картинки, оцените степень совпадения проб из античных (конечно все античные). Есть таблица по всем исходным монетам. Определите, какие их них совпадают по области с Потоси. АнТюр сделал по таблице из статьи такую кластеризацию отдельно для греческих и римских монет, привел картинки. Ну а выводы исследователи в статье сделали такие, которые не вызывают на сегодняшний день вопросов, а интересны тем, кто занимается историей Испании, колонизацией Мексики и пр. и оплатили исследование.
АнТюр - шизик сумасшедший, который словами жонглирует, и в каждом звуке какой-то Уд видит. А вы - металловед, видимо, а не только специалист по ДНК-генеалогии?! :rolleyes:
Я верю тому, что написали ученые в статье и какие выводы они сделали, а рассматривать то, что надёргал из их статьи шизоид я не собираюсь, потому что и так знаю, что ничего кроме "Какапупу! Титикака!" там нет, да к тому же и Потоси в Мексике и Потоси в Боливии перепутаны.
Исследователи сделали выводы, касающиеся тех вопросов, которые были заказаны для исследования и оплачены. Но первичные результаты, приведенные в статье, можно вторично обработать и получить дополнительные выводы. Совпадение параметров по ряду античных монет и проб из рудника Потоси видно из рисунков, приведенных в статье. Вы посмотрите внимательно. Нужно аккуратно провести соответствующую кластеризацию приведенных данных (лучше по исходной таблице монет, которая приведена в статье). Я об этом уже писал.
Вот здесь я с Вами полностью согласен. Проверка "горячих" выводов нужна очень обстоятельная. Я для этого таблицу из статьи загрузил в MATLAB, поcтроил трехмерные точечные графики по Pb204, Pb206, Pb208. Надо трехмерные эллипсы строить по римским монетам и по Потоси, смотреть насколько они совпадают. Все-таки, двумерные графики АнТюра - это проекция трехмерного тела на плоскость. Вот эти эллипсы сделать не так просто, нудное программирование нужно делать, времени до фига затрачивать, а у меня на данный момент интересы по другой области истории. В общем, пока на полпути остановил. Но АнТюр что-то по этому поводу хоте продолжить. И, кстати, что касается математической и технической обработки результатов, АнТюр делает это отнюдь не хуже других.
Вот займётесь, сделаете, докажете - тогда трындите об этом, а пока вы ТБМдите, что монеты римские из американского серебра, а ничего, чтобы обосновать свои слова, не имеете.
Потому что не налазит сова на глобус, рвётся!
Достали вы, вруны. Пользуетесь тем, что через интернет не дотянуться, а так, у нас на Урале за такое враньё уже давно вас побили бы. За то, что учёных обвиняете в том, чем сами занимаетесь.
Посмотрите в статье Fig.2. Даже без кластеризации на верхнем рисунке пять античных монет (белые квадратики) по соотношению Pb208/Pb204 накладываются на кластер Потоси (черные треугольники). На нижнем рисунке Fig.2 по соотношению Pb207/Pb204 аналогично 5-6 монет (белые квадратики) неплохо накладываются на кластер Потоси (черные треугольники). Для кого-то есть повод задуматься, а для кого-то сквернословить в Сети. Думаю, что лучше задуматься. Ну а остановил я собственную обработку данных еще и потому, что жду от АнТюра "продолжения банкета" (в России сейчас проводится аналогичное металловедческое исследование монет).
Не знаю, что там накладывается по свинцу, а по изотопам самого серебра что? Ну, даже если есть схожесть по изотопам свинца, что это значит, если по изотопам серебра - расхождение? Ничего.
Обратите внимание, что в силу особенностей распада изотопов серебра решено было изучить Ag107 и Ag109. Но у них очень близкое процентное соотношение по всем рудникам 51,4% и 48,6%. Поэтому дополнительная "дельта" в зависимости от рудника к руднику трудно уловима. Не зря в статье использованы зависимости отклонения процентного содержания изотопов меди от серебра и свинца от серебра. Но и то, на рисунках (Fig.3) получается "каша". С медью вообще проблема, так как он на этапе изготовления монет добавляется.
По серебру сделаю лишь выдержку в гуглопереводе из самой статьи: "Наблюдаемый спектр изотопных вариаций (от -1 до +2 ε-единиц) составляет ∼30 раз по аналитической неопределенности (∼0.1 ε). Ag изменчивость изотопного состава античных монет определяет две группы (Рис. 3), старейших, имеющих e109Ag ∼ 0.0 и моложе, главным образом состоит из римских и Галльских монет, имеющих e109Ag ∼ -0.5. Эти две группы являются статистически различными при 99% уровне доверия. Значения e109Ag средневековых, европейских и испанских монет, за исключением монет католических королей, пересекаются с интересами второй античной группы (Рис. 3"). Вообще говоря, по серебру исследователи даже графики не стали строить, так как там каша получается.
Одним словом, соотношения изотопов свинца оказались наилучшими по качеству маркерами для определения места добычи соответствующих серебряных руд. Вот поэтому в статье тоже на них и упор сделан.
Страницы