Есть такой англоязычный сайт: «Квора.ком». Что-то типа наших «ответов.мэйл.ру», но... с некоторыми нюансами. Для демонстрации этих нюансов процитирую обычный вопрос с сайта и один из ответов на него:
https://www.quora.com/How-did-Georgia-lose-the-war-to-Russia-but-Vietnam-was-able-to-defeat-the-United-States-and-China
Как так вышло, что Грузия проиграла войну России, а Вьетнам смог победить Соединенные Штаты и Китай? Я канадский грузин, и мне это кажется нелепым. Почему наша хорошо тренированная и современная армия проиграла русским, а плохо обученные вьетнамцы с устаревшим вооружением побили Штаты и Китай?
Ответ:
Я ничего не знаю о грузинском конфликте, но у меня сложилось впечатление, что русские воспользовались отсутствием внешних коалиционных пактов у грузин. В то время как в другую эпоху Вьетнам был другим вопросом, где присутствовали другие проблемы.
Как человек, который был там с Корпусом морской пехоты США во время военных действий, у меня было принуждение рассмотреть некоторые комментарии относительно приличий этого конфликта. Этот конфликт был поддержанной СССР попыткой расширить мировое влияние, если не доминирование. Майкл Линд написал «Вьетнам: Необходимая война», в котором он сказал:
Война во Вьетнаме была справедливой, конституционной и необходимой войной-посредником в Третьей мировой войне, которая велась методами, которые часто были контрпродуктивными, а иногда и бесспорно аморальными. Войну нужно было вести, чтобы сохранить военный и дипломатический авторитет Соединенных Штатов во время «холодной войны», но когда ее издержки выросли, война должна была быть конфискована, чтобы сохранить политический консенсус в Соединенных Штатах в пользу холодная война.
Вьетнамская война не была ни ошибкой, ни преступлением. Это было военное поражение. (Стр. 284).
Часто упоминалось об избежании «эффекта домино» (во избежание распространения китайской / северо-вьетнамской марксистско-ленинской революции, которая несет ответственность за тысячи смертей) в качестве одной из причин войны во Вьетнаме. Можно доказать, что это правда, утверждая, что потеря Вьетнамской войны способствовала марксистско-ленинским революциям в «Конго» (1964, 1968), Бенине (1972), Эфиопии и Гвинее-Бисау (1974 год), Мадагаскаре, Мозамбик и Ангола (1975 год), Афганистан (1978 год) и Гренада и Никарагуа (1979 год), (стр. 37).
Я согласен с тем, что написал Линд. Моя личная оценка заключается в том, что во Вьетнаме мы не проиграли никаких сражений, и хотя мы проиграли кампанию за Вьетнам, мы выиграли войну (холодную войну), из которых Вьетнам был всего лишь еще одной кампанией.
Я считаю, что это было справедливо, даже если оно было неудачным и даже разрушительным для большей части населения Вьетнама. Однако, посетив музей военных остатков в Хо Ши Мине, я считаю, что любой член Конгресса, рассматривающий голосование за объявление войны, и/или любой представитель исполнительной власти, выступающий за широкомасштабное открытие военных действий против любого иностранного юридического лица, должен сначала посетить этот музей.
Как индивиды, мы должны принимать рациональные решения, исходя из нашего собственного лучшего суждения о том, что правильно и морально. Линд цитирует Макинтайра, который выделил четыре моральных аргумента:
А. Пацифизм. Война — это всего лишь то, когда добро, которое должно быть достигнуто, перевешивает зло, и между комбатантами и некомбатантами существует четкое различие. Современная война не позволяет проводить практическое различие между комбатантами и мирными жителями, поэтому справедливой войны не существует. Логика терпит неудачу против религиозного пацифизма (однако, я полагаю, что некоторый религиозный пацифизм получен от неправильного толкования). Светский пацифизм не выдерживает исторического обзора. Все цивилизации были получены прямо или косвенно из войны (даже у Ватикана есть вооруженные силы).
B. Марксизм: Классовая война оправдана для освобождения угнетенных групп. История документирует слабости этого мышления (не говоря уже о миллионах смертей советских, китайских и вьетнамских граждан их правительствами за продвижение этой идеологии).
C. Милитаризм: Цель жизни — выжить через господство. Нет никаких шансов на установление прочного мира.
D. Реализм: Мир достигается только путем сдерживания агрессоров. Это делается только путем подготовки к войне и ведения войны, когда это необходимо, иначе вы не только не избежите войны, но и потерпите поражение. Это единственная логическая позиция.
Доступны также другие комментарии, которые включают:
10 фактов, которые бросают вызов тому, что вы знаете о войне во Вьетнаме
http://listverse.com/2016/06/13/10-facts-that-will-challenge-what-you-know-about-the-vietnam-war/
8 Факты о войне во Вьетнаме со стороны бывшего солдата Вьетконга
https://cherrieswriter.wordpress.com/2016/03/08/8-facts-about-the-vietnam-war-from-a-former-viet-cong-soldier/
Я процитировал один из множества ответов на вопрос канадского грузина: не самый полный и не самый подробный. Остальные ответы участников сайта выдержаны примерно в том же стиле, это спокойные попытки разобраться в теме вопроса и максимально корректно изложить свою точку зрения.
Вы можете перейти по ссылке и убедиться в этом сами, благо переводчик Гугла научился, наконец-то переводить такого рода тексты практически чисто.
А вот для сравнения типичный комментарий из обсуждения новости о НАТО и Грузии на нашем «Эхе Москвы»:
http://echo.msk.ru/blog/esk1/1925372-echo/
При чём здесь государство — Россия, дебилоид? Это российская власть, которую в обозримом будущем народ не может сменить. Кстати 99% лично моих знакомых и на Грузию и на Украину и всех ЭТИХ БЫВШИХ — «глубоко параллельно». Так что народ то собственно ни на кого «нападать не собирается». Потому — что фиолетово до ихних проблем. Так что разбирайтесь в своём властном или «экспертном» междусобойчике....особенно насмешил про Прибалтику, клоун, кому это надо? Путину? Ему и вякай.
Разница, как видите, налицо. Одна из главных проблем российского общества — зашкаливающий уровень агрессии, вызванный, в частности, тем, что она признаётся допустимой и даже обязательной: дескать, какой комментатор молодец, не прошёл мимо, обматерил того, с кем был не согласен.
Обратите внимание: «Эхо» населено убеждёнными западниками, которые знают анлийский язык, и которые во время общения с условными американцами ведут себя подчёркнуто сдержанно и корректно. При переходе на русский однако вся их корректность немедленно испаряется — они не гнушаются зачастую самой гнусной ругани, оправдывая её мифической «свободой слова», которая на самом деле является в их исполнении вовсе не свободой слова, а, скорее, свободой клеветы, оскорблений и угроз.
Увы, традиции невоздержанности делают серьёзные дискуссии в Рунете практически невозможными.
Мне регулярно присылают ссылки на малоизвестных блогеров, которые пытаются «опровергать» мои статьи, как-то возражать мне. Я бы с радостью поучаствовал в обсуждении цифр и фактов, тем более, что какие-то здравые зёрна встречаются иногда даже в самых наивных текстах. Проблема однако заключается в том, что все тексты с «возражениями» построены по одному тому же шаблону: «а вот послушайте, что ещё соврал этот подлый дурак Фрицморген...». Разумеется, вести спор на таком уровне бессмысленно.
Обращаю особое внимание: реплику про Вьетнам написал обычный американец, бывший морпех, а не какой-нибудь журналист или общественный деятель. На англоязычных форумах такой уровень упаковки мыслей является нормой. В России умных людей, способных излагать свои мысли цивилизованно, также хватает: возможно, у нас их даже больше, чем в США. В качестве доказательства укажу на рецензии на сайте «Кинопоиск», они обычно вполне культурны и написаны литературным языком.
В дискуссиях о политике и экономике, увы, у нас господствуют совсем другие нравы. Адекватные комментаторы или не хотят участвовать в общей вакханалии перекидывания грязью, или... присоединяются к ней, беря пример со столпов нашей либеральной журналистики, трактующих либерализм в ключе варварской вседозволенности.
Выводы из вышесказанного делать, пожалуй, не нужно — они очевидны и без долгого анализа. У них хорошо, у нас плохо. Нужно работать над собой и не стесняться учиться у других.
Комментарии
Да есть такая проблема -лицимерие борцов за наше добро!
Абсолютно согласен. Живя на Западе, общаясь в Рунете - это сильно заметно. Подтверждаю правильность выводов.
но при том ссылаться на эльфийскую Quora как пример для подражания... гм, лично для меня это за гранью
с кем вы, мастера культуры? (с)
чтобы Вы сами сняли свой неуместный вопрос, попробуйте как-нибудь озадачиться непростым вопросом, скажем, по софту на ПК или смарты. и Вы увидите другую разницу меж иноязычными и русскоязычными форумами. Если нет жёсткой модерации, как на 4PDA, то уровень русских форумов не выше "ответов.мыла", т.е. совершенно свинский как по стилю, так и по наполнению. А рядовой форум на инглише - это место, где участники прежде всего поддерживают и активно благодарят любого, кто сделал хоть что-то, например, задал толковый вопрос. И конструктива в разговоре намного больше, всё вполне конкретно. Уровень знаний форумчан разный, но речь не о нём, он везде разный. И, кстати, по "хитрым" решениям заметная часть, выложенная на русских форумах - это плоды трудов иностранных разработчиков-любителей.
Быть патриотом - не значит быть незрелым.
не чешите, уважаемый, за власть советскую, что называется. я прекрасно понимаю, о чем речь, благо раньше вообще принципиально не общался с россиянами онлайн, причем по той же самой причине, которая автором обозначена. только автор уже второй день кряду поднимает темы одна другой баянистей, то о мемуарах Брэнсона, которые на русском языке вышли 10 лет назад, то о русском онлайн-хамстве, которого за те же последние 10 лет тоже стало значительно меньше, объективно. а еще при этом ссылка на русофобско-эльфийскую Quora, при чтении которой просто руки опускаются. пусть они такие вежливые, мы уж лучше как-нибудь с доморощенным "быдлом" солидаризируемся. в конце концов, стихия интернетная не для кисейных барышень а-ля моргены, тут, что называется, и на йух могут послать
А это русская форма выживания такая. Еще мы не носим дежурную улыбку по любому поводу. Хотя мне, конечно, хамство в сети не нравится вовсе - но что поделать. издержки культуры и менталитета.
Не мы таки, жисть така (с)
А то!
Вот дежурная улыбка тут совсем не при чем. Можно её не носить - но набрасываться с матом на любого, кто с тобой заговорит - это перебор.
Ну так известная же (не)шутка:
Задай вопрос на форуме.
На англоязычном получишь ответ по существу.
На еврейском получишь встречный вопрос.
На русскоязычном получишь упрёки в умственной неполноценности - потому что нормальные люди всё делают совсем не так, как ты, чмо!
Да собственно, это и на АШ в полный рост.
Однако, что правда - то правда - позволяет сразу понять, от кого польза будет, а остальных - тихонько игнорировать. Но практика нужна не отвечать на пустые наезды.
По моему это исскуственно внедряемая истеричность.
Российские, например, передачи про политику смотреть совершенно невозможно – кричат все вместе, помошники специально подносят микрофоны оппонентам в то время когда выступает кто либо. Зверинец чесслово.
Самое здесь прекрасное — диалектичность.
*Требующий* вежливости не желает обременять себя демонстрацией *требуемого*.
Особенно доставляет уровень самооценки. «*Пытаются* опровергнуть»…
Наглядными примерами соответствия утверждений Фрица Моисеевича можно насладиться например в https://aftershock.news/?q=node/468516
Прорицаю: ответов на вопросы как не было, так и не будет.
ИМХО, главное достоинство fb2 - доступность текста (читают почти все программы) и архивирование (правда не все ридеры работают с архивами). Epub более громоздкий. Но если вы хотите красивый аутентичный текст, особенно если много иллюстраций, то pdf (или djv). Но здесь уже нужен не смартфон, а как минимум планшет или ноут.
Но вообще то каждый выбирает тот формат, который ему больше нравится .
я заплакал от отчаяния, не смог понять как твоё сообщение соотносится с тем, на которое ты отвечал. я видимо тупой.
==Наглядными примерами соответствия утверждений Фрица Моисеевича можно насладиться например в https://aftershock.news/?q=node/468516
Прорицаю: ответов на вопросы как не было, так и не будет.==
Выше И23 сослался на спор с Фрицем и дал ссылку. Я прошел по этой ссылке и ответил И23 по существу той дискуссии (о форматах для ридеров). Так понятно?
Ты прав в том, что мое сообщение нужно было связать с текстом И23. Сорри
Неверно.
epub по сути тот же xml (только с другими схемами) в том же контейнере zip.
Оба формата умеют масштабирование текста.
Вопрос к читаемости и проработке интерфейса Вы, подобно Фрицу Моисеевичу, пропустили.
ЗЫ: pdf можно делать не только под привычный лист формата А4, но и под экран 6" и даже экран 5".
=под экран 6" и даже экран 5".= да конечно, но я имел ввиду именно аутентичный текст, как в бумажном издании.
=умеют масштабирование текста.= я писал не о формате шрифта и читаемости, а о размере файла на диске.
Оформление текста «как на бумаге» имеет смысл при соблюдении двух условий:
1. Наличия экрана с аналогичными характеристиками;
2. Отсутствие замечаний к аутентичному оформлению (с учётом склонномти издателей к экономии на всё и вся — фантастика ненаучная).
Ещё раз: fb2 от epub отличается структурой и форматом метаданных.
То есть для одинакового достаточно объёмного текста разницей в размере файлов можно пренебречь.
==с учётом склонномти издателей к экономии на всё и вся — фантастика ненаучная==
Вы видимо никогда не покупали дорогих изданий (начиная от 500-800 р. и до нескольких тысяч - подарочные детские книги, художественные альбомы и т.д.).
Не буду спорить об этих двух форматах, каждому свое (вы как программист в этом лучше разбираетесь). Лично для себя всегда скачиваю fb2 и читаю через STDU на компьютере. От специализированных программ отказался, потому что они создают свои библиотеки, а я предпочитаю располагать материал по старинке в папках по темам и подтемам. PDF, DJV - в тех случаях, когда нет иного или из-за картинок.
В книге мне внезапно интересен в первую очередь текст.
Соответственно, если интересующего меня текста в описанной нише нет — все вопросы к сказкам о рычочном изобилии.
Хотя некоторое количество книг данной категории исследовал.
Уровня изданий товарища Жана Жака в переводе профессора Лебедева вековой давности близко не тянут.
KISS!
ЕМНИП порождение Сумкинса при всех объективных недостатках лишними функциями не страдает.
Относительно STDU прошу не полениться посмотреть вторую иллюстрацию в статье и ответить на вопрос как оно отображает сноски (хотя если на компьютере, то всплывающий текст вполне себе решение).
Остальной текст лишний.
Это проблема не рунета,а исключительно модерации площадок. Я более 10 лет сидел на форуме Экслера, отличавшемся жесткой модерацией. Контингент там был скорее либеральный, но достаточно непредвзятая модерация - запрет оффтопа, любых матов, перехода на личности и пр. - позволяла вести интереснейшие дискуссии на сложные темы, политические в том числе. Так что все возможно.
Проблема скорее в том, что никому сейчас такая площадка не нужна. Война не время для дискуссий. Все топят за своих.
хм. хорошие модераторы денег стоят, а платить никто у нас не готов.
Модераторы -- обычно из доверенных завсегдатаев, и бесплатно.
Достаточно модерировать нафиг прямые переходы на личности, и 90% мусора выпадет. Но тогда придется затыкать рот некоторым столпам ресурса, включая местами и алекса, так что кто ж на это пойдет? Да и посещаемость упадет.
Когда нет денег на хороших, приходится пользоваться бесплатными.
не плохо и не хорошо, то что ты заметил, просто по-другому. я читаю твои статьи время от времени, но вот эта "нежность внутреннего мира" и видимая "элитарность" сводят на нет все твои усилия, невозможно всерьёз воспринимать человека не готового биться за свои убеждения. русская ментальная традиция - дискуссия до драки, так было и так будет, если не тянешь, то что уж тут теперь?
Молодца!
Чтобы отвечать на возражения (особенно на АШ) нужен, как минимум, профессионализм в затронутом вопросе и интеллект выше среднего
АШ очищен от тех, с кем можно было вести действительно сложную дискуссию - от настоящих прожженных либералов. Их тут хохмочками закидают не хуже, чем обезьянья стая закидывает с веток тигра бананами. Тигру от бананов не больно, но зачем ему такое "развлечение"?
Правда, во-первых, АШ и не предназначен быть поляной для широкой дискуссии, поскольку имеет свою направленность. А во-вторых, не уверен, что даже на идеально выглаженную поляну сейчас соберутся разные стороны общества, уж больно сильной была радикализация тех же либералов, начавшаяся где-то в 2011 и резко ускорившаяся в 2014. Да и другая сторона ваби-саби не практикует. Есть ли нам о чем сейчас говорить?
ну тут как всегда вопрос из серии басен Крылова, лиса и виноград, к примеру. не идут потому что неинтересно, или потому что просто не тянут, а выращенное тяжкими трудами ЧСВ за пару часов в ноль слить - высокая цена, слишком, да и риск подобного исхода далеко не мал.
Вы переоцениваете силы наших товарищей. Большая их часть с первого захода (и даже с пятого) не сможет даже поцарапать матерого, опытного в дискуссиях либерала. Здесь и далее мы имеем в виду либерала вменяемого, способного говорить не лозунгами, но именно аргументированно дискутировать. Эта переоценка происходит как раз из-за отсутствия практики: превалирующее общение с единомышленниками успокаивает душу, но и расслабляет способность к дискуссии.
>> не сможет даже поцарапать матерого, опытного в дискуссиях либерала
возможно, но давай уточним, идёт дискуссия на поле "я художник, я так вижу" или на поле проверяемых(!) фактов, событий и теорий? если на первом, то тут мало сомнений, ибо "упоротость+упёртость" залог победы, остальное не имеет значения, а вот на втором даже напрягаться не придётся, ибо реальность уже всё сделала сама.
Давай представим это так: ты дискутируешь с либералом перед группой товарищей с неопределенной политической окраской (обычный медийный салат). В помещении две двери. В конце дискуссии вы выходите в разные двери, а товарищи выходят за теми, с кем согласились. Задача каждого из вас - выйдя в конце дискуссии в свою дверь, вывести за собой максимум этих товарищей. В конце концов, это так и есть: переубедить закоренелого либерала нечего и пытаться, вопрос лишь в том, за кем пойдут слушатели.
"Я художник" - это верующий либерал. Дискутировать с ним бесполезно, но нужно уметь отражать его камлания фактами, событиями и теориями. Это не очень сложно.
А вот с настоящим либералом, оперирующим своим набором фактов, событий и теорий, с кондачка бороться не выйдет.
Угу.
С ними вообще бороться не нужно.
Ибо никто не сделает этого лучше Жизни.
Потому: чемодан в зубы — и в заповедник *реальной* демократии.
С комплексом услуг по обустройству *собственного* бытия в *строжайшем* соответствии с *декларируемыми* (преимущественно на сторону) принципами.
Когда кто-то скажет то же самое про наркотики, что Вы ему ответите?
Либерализм - наркотик. Как и положено наркотику, он очень привлекателен для молодых неоформившихся умов.
Я скажу, что не стоит отождествлять сущности уровня первой сигнальной с конструктами второй.
Не стоит. Но по факту что совой об пень, что пнем об сову: общество теряет человека. Разве что в случае поражения либерализмом в юном возрасте вполне возможны стойкие ремиссии.
Хорошо сказали!
>> своим набором фактов
вот где собака и порылась. нет, и не может быть своего набора фактов, это классическая манипуляция, называется подгон практики под теорию. а для твоего примера с дверьми на самом деле достаточно ментальных манипуляций, и уж прости, но к сути дискуссии подобные техники не имеют отношения, см. методологию образования и развития сект.
Пусть так. Только если у либерала есть такой набор, а у тебя нет ответного - пойдут за ним.
Русский либерализм и есть секта. Карго-культ Запада.
>> Только если у либерала есть такой набор, а у тебя нет ответного - пойдут за ним.
ну камрад, ну зачем же так? это называется просто - "не готов". и всё. непрофессионалу по теме надо готовиться, вникать, прежде чем начать утверждать что либо, тому же кто в этом варится - не нужно, всё уже и так в голове. а дискутировать на тему, о которой не имеешь понятия - это запредельная глупость, во всех смыслах и во всех культурах, ну кроме ново-майдано-украинской возможно.
Утверждение самоочевидное. Если не готовиться, готов не будешь никогда.
Ну дайте ссылку, что-ли, на такого либерала и какую-нибудь его дискуссию...Прямо интересно стало, где такие есть...
Увы, Экслер давно закрыл свой ПЖ. Убоялся обвинения в экстремизме как СМИ.
А оно (*конструктивная* дискуссия) с… гражданами либерального вероисповедание вообще возможно?
Если не ограничиваться этим разделом политических дискуссий, то на АШ вполне есть что обсудить.
Да. Утверждаю это как краевед. Только либерал должен быть вменяемый, не религиозного толка, и должен быть заинтересован в дискуссии. Такие есть.
Мало того, общение с оппонентами чрезвычайно полезно для собственного развития. Как фактологического багажа, знаний, общей эрудиции, так и психологической устойчивости.
Как я уже подчеркнул, АШ не обязан быть поляной для всех, так что к АШ вопросов нет. Но не могу не отметить, что без оппонентов обсуждение неполно. Только оппонент будет дотошно искать дыры в предлагаемой картине мироздания, вынуждая непрерывно эту картину дорабатывать, делая её более стройной и прочной. Только оппонент покажет углы атаки на теорию и тем научит эти атаки отбивать. И так далее.
Назовите мне либералов, которые приветствовали присоединение Крыма к России.
АШ и не предназначен быть поляной для широкой дискуссии
========================================================
Категорически не согласен. Несколько лет в паутине. На одном из сайтов осмелился спорить с богоизбранными. Т. е. доказывал наличие равного им интеллекта у гоев. За что был заблокирован мой доступ к сайту. Другой сайт отличался тем, что модер(ы) по своему усмотрению удалял посты, с которыми не согласен. Вот там реальный причесон мнений, интеллекта. Т. е. блоггеров пропускают через прокрустово ложе. Какая здесь направленность? Создавайте сообщество будущих марсиан и никто вас в этом не ограничит. Я так думаю!!! Как говорил Фрунзик Мкртчан.
Дело Ваше. Нарвавшись на несколько монополитических площадок, Вы, конечно, могли составить какое-то мнение. Но поскольку либералов здесь разрешено есть с костями, я остаюсь при своем мнении. Поверьте, либералу не более Вашего приятно быть забросанным гнилыми фруктами.
Есть предложение. Давайте каждый из нас напишет пост отражающий личный взгляд, личное мнение. Там уже будет всё ясно. Лично я себе уже сказал: "Вперёд, кривые ноги!!!"
Я-то думал, что дискутируют, чтобы найти истину.
Оказывается, целью дискуссии является заставить оппонента признать свою точку зрения, пусть и через оскорбления его матери и даже прямой мордобой.
Страницы