О вере А. Бушкова в Чингизхана. Заметка в блоги.

Аватар пользователя iu

Взялся писать комментарий на статью  А.Бушков: "В Чингисхана я верю" , да что-то много букв получилось. Да и обсуждение в статье своим чередом идет. Так что решил отправить коммент-переросток в "Блоги"

 

Итак, внимание привлекла традиционная для таких статей цитата. 

 

«Традиционная» версия проста как две копейки и шизофренична, как девственная политическая дама по имени Валерия: в монгольских степях обитал некогда одноименный кочевой народ, донельзя примитивный и дикий, живший практически в первобытнообщинном строе. А потом произошло чудо: это примитивное, дикое племя, выдвинув вождем означенного Чингисхана, за какую-то пару десятков лет волшебным образом, неведомо какими путями освоило военное искусство, да так, что в крошево разнесло не менее дюжины старых, сильных государств. Вчерашние невежественные степняки прямо-таки стахановскими темпами обучились штурмовать укрепленные города и разбивать регулярные армии – вплоть до того, что в том же XIII столетии поплыли завоевывать Японию на кораблях собственной постройки, вооруженных… боевыми ракетами. И так далее. Вчерашние кочевники, опять-таки за считанные годы, обучились составлять сложнейшие законодательные кодексы, организовывать самую передовую для своего времени армию (с гвардией!), покровительствовать наукам, искусствам и ремеслам, налаживать дипломатическую переписку с европейскими королями и играть роль в большой европейской политике…

Но ведь это утверждение не "Традиционной", а как раз альтернативной версии истории.  Особенно выделенное болдом.

Традиционная история, в отличии от альтернативной, утверждает, что кочевые народы  1000 лет назад находились примерно на одном уровне развития со своими оседлыми соседями. Столетиями воевали, мирились, торговали, женились друг с другом, и потому кочевникам не надо было в кратчайшие сроки изучать военной дело и способы взятия крепостей. Все это им всегда было известно в той же мере, что и земледельцам.  И империя Чингис-хана  не была чем-то исключительным в истории, наоборот, это было типичное эфемерное (существующее 2-3 поколения) государство завоевателей.

Истинно это или нет, но именно такова точка зрения ТИ.

Подробнее про традиционную версию. По памяти.

Монголы около 50 лет воевали с киданями (предками хакасов?), причем обе стороны периодически весело ходили "за зипунами" в Китай, переживавший период феодальной раздробленности. То есть на юге Китая неколько провинций были объединены в довольно крепкое  государство, а на севере - полная каша.  Отношения китайских ванов и уйгурских владетелей с северными кочевниками в 11-12 веках мало отличались от отношений русских князей с кочевниками-половцами в ту же эпоху. То налетчики, то наемники, то данники... Причем, кто окажется данником,  - вовсе не определено заранее. В общем, кочевые и оседлые владетели были не чужие друг другу, а вполне даже знакомые.  И все, кто хотел всему что хотели давно научились, и применили выученное к своему образу жизни. Очень давно. И "игры престолов крутились" - охо-хо. Но вот однажды монгольскому полководцу Темучину удается наголову разгромить киданей. Баланс сил был разрушен.  Темучин принимает имя Чингис-Хана и отправляется в Китай не с набегом, а как завоеватель. И объединяет сначала разрозненный Север, а затем весь Китай под своим началом. Разумеется, пользуясь при этом поддержкой части китайских элит, которые резонно полагали, что главное - восстановить Срединную империю, а там потомкам монгольских ханов быстро надоест национальная идентичность: жрать кумыс с бараниной в юрте посреди дворца, им захочется приятностей цивилизованной жизни и они превратятся в китайцев. А там можно посмотреть... Это ведь далеко уже не первая чужеземная династия на китайском престоле. Все варвары одинаковы. Где-то так и вышло.

В деталях могут, наверное быть разночтения, но,как видим, согласно традиционной истории никаких чудесных "вдруг" метаморфоз, с монголами не происходило. 

Утверждение же о "дикости" кочевников - это как раз конек "альтернативщиков". Причем. это догмат АИ, принимаемый без доказательств и обсуждений, в этом нельзя сомневаться, в это надо верить. Вместо доказательств  описываются какие-то виртуальные, нигде в реальности не существующие кочевники, бродящие отдельными семьями со своим скотом где хотят,  а потом следует патетическое вопрошаение: "Вы правда верите, что эти дикари могли???" Ну естественно, эти, описываемые или подразумеваемые автором, дикари не могли. Правда, такие дикари и существовать-то не могли в степях Центральной Азии.  Во всяком случае, заниматься там скотоводством.

Истинно утверждение о дикости и примитивизме кочевников или нет, но, повторюсь,   это утверждение "альтернативной", а не традиционной истории. Собственно, мы видим зауряднейшее передергивание - оппоненту приписывается какая-то глупость, которая затем весело опровергается.

Таким образом, обсуждаемая статья - ложь.  Традиционная история не утверждает той чуши, которую ей приписывает автор.   

Но на что хотелось бы еще раз обратить внимание - цитата выше  представляет из себя изложение практически религиозного догмата, части символа веры для адептов целого "куста" различных толков альтернативной истории. Лакмусовая бумажка. Это нельзя обсуждать, в истинности этого нельзя сомневаться, это правда потому что иначе не может быть ни в коем случае.
И именно этот, фактически религиозный, тезис служит исходным посылом для многих построений.

Что многое говорит об самих адептах.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Особо не редактировал. Но, думаю, для "Блогов" сойдет. 

Вопрос предлагается достаточно частный, а не "про иго" вообще. Не про иго пост, а про подмену исходной посылки. 

Комментарии

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(12 лет 3 месяца)

yes

Бушков лгун и манипулятор.

Аватар пользователя АлекSandy
АлекSandy(9 лет 5 месяцев)

Бушков -- писатель-фантаст , а не лгун и манипулятор ! Лучше так его воспринимать ...Пишет он не плохо в своей нише ...

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(13 лет 1 неделя)

Вы прямо характеристику традиционного историка описали, в двух словах.

Аватар пользователя Джон Маклейн

Перечитайте статью, под которой вы изволили написать свой комментарий.

Аватар пользователя segerist
segerist(14 лет 4 дня)

Бушков лгун и манипулятор.

не, просто он работает в жанре "иторическое фэнтези"

а если кому то хватает ума принимать его писанину за чистую монету - то отсутствие мозгов читателя не является проблемой Бушкова

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 6 месяцев)

Традиционная история, в отличии от альтернативной, утверждает, что кочевые народы  1000 лет назад находились примерно на одном уровне развития со своими оседлыми соседями.

А они не могут на одном уровне находиться. Просто - в силу экономических законов, по которым потенциал концентрации ресурсов коррелирует с концентрацией населения, Следовательно оседлая цивилизация всегда мощнее, чем распыленная по степям кочевая.

Аватар пользователя PIPL
PIPL(12 лет 1 месяц)

оседлая цивилизация всегда мощнее, чем распыленная по степям кочевая 

Не всегда, осёдлая цивилизация переиграет кочевую на длинном историческом отезке. Однако кратковременно кочевники могут одерживать верх. 

К примеру история России. Осёдлые славяне и кочевые "Печенеги".

Аватар пользователя Boba
Boba(11 лет 9 месяцев)

Вы имеете ввиду отдельные набеги напограбить?

Аватар пользователя PIPL
PIPL(12 лет 1 месяц)

Некоторые из /отдельных набегов/ заканчивались обязательством о регулярном выплачивании дани. 

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 6 месяцев)

Как раз этот исторический тезис и подлежит сомнению и не доказуем.

Наложить дань на оседлых (налог, который надо регулярно обслуживать подавляя сопротивление) можно лишь в том случае, если "кочевники" (в кавычках, да) являются регулярной армией другой оседлой цивилизации, которая и поддерживает "кочевников" ресурсами. Противники традиционной версии именно так и представляют Орду - регулярной армией, не имеющей ничего общего с натуральными кочевниками, кои по умолчанию не могли собрать силы для нанесения поражения оседлым. Поэтому экспансионисткий предел кочевников - разовый грабительский набег на беззащитное население с моментальным растворением в степях, пока к населению не подоспела армия

Аватар пользователя PIPL
PIPL(12 лет 1 месяц)

29 июля 1572 года началась битва при Молодях

https://aftershock.news/?q=node/422097

Крымское ханство - государство заселённое кочевниками. 

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 6 месяцев)

Крымское ханство - государство заселённое кочевниками. 

Да с чего бы в Крыму кочевники сотни лет торчали? Это было вполне оседлое государство, турецкий протекторат. Или османы - тоже кочевники?:)))

Аватар пользователя PIPL
PIPL(12 лет 1 месяц)

Союзные османам да, а так кочевники, живущие разбоем. 

 

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 6 месяцев)

Кочевники живут не разбоем, а выпасом скота. Разбоем живут разбойники. Кочевники могут заниматься разбоем от бескормицы, но разбойники не занимаются выпасом стад из-за малой отдачи сего бизнеса, не позволяющей делать сколько нибудь значительные капиталовложения в армию завоевания. Примеры разбойных государств я вам привел - Венеция, Генуя, позже Ост-и Вест-индские компании Голландии и Англии.

Аватар пользователя Кочевник
Кочевник(9 лет 8 месяцев)

Да с чего бы в Крыму кочевники сотни лет торчали? Это было вполне оседлое государство, турецкий протекторат. Или османы - тоже кочевники?:)))

 

какой у вас бред в голове, вы даже не удосужились почитать история этих стран и народов, а все туда же, я вас поражу, но османы и крымские татары БЫЛИ кочевниками, просто со временем начали оседать на землю, а те дикие истории о том, что кочевник - это всегда бич, который бродит непонятно где и как, просто говорит о вашей глупости, т.к. даже небольшое изучение и нормальное осмысление обычаев и традиции бывших кочевых народов, дает понять как жили наши предки и по каким законам, даже сегодня многое присутствует в нашей жизни из прошлого и мне проще понимать суть как жили наши предки, а вам с дивана трудно даже погуглить и осмыслить

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 3 месяца)

Чепуху вы говорите. Что было самым дорогим у крестьянина из имущества? Корова, лошадь. Безлошадный - нищий. У степняков же было много коней, если просто посчитать в денежном эквиваленте, чем владел земледелец средний, а чем скотовод-кочевник, то самый бедный кочевник окажется богаче среднего земледельца.

Есть множество этнографических примеров, которые доказывают, что кочевники переходят от кочевания к оседлости только от бедности, а как только богатеют обратно - снова начинают каслать со стадом. Такие примеры есть как у арабов/бедуинов, так и у ненцев и хантов. Любопытно, что ненцы все кочевые, а из хантов - половина лишь от ненцев оленеводство переняла. Так вот, ненцы хантов оседлых совсем нагнули за последнюю пару сотен лет, и даже этноним хант в ненецком языке стало раб значить. По вашей же логике все наоборот должно быть. Вот только жизнь против вашей логики.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 6 месяцев)

Любопытно, что ненцы все кочевые, а из хантов - половина лишь от ненцев оленеводство переняла. 

И много цивилизаций ханты-ненцы на завоеваниях построили?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 3 месяца)

А вы почитайте про них. Видите, как мало вы о кочевниках знаете? Познакомьтесь с этнографическими работами об их быте - узнаете как примерно монголы жили в 13 веке, только вместо коней - олени.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 6 месяцев)

А вы почитайте про них.

Ну намекните хотя бы - сколько и каких ненцы и прочие ханты понастроили городов, где могли концентрироваться богатства их великих цивилизаций, их торговый и промышленный капитал, и без которых невозможно содержать армию, покоряющую страны и континенты?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 3 месяца)

Давайте я намекну: что вы к ненцам пристали, арабы из того же самого моего предложения, где я ненцев с хантами помянул, чем вам не нравятся? Тем что не докопаться?

Ну, и с якобы бедностью скотоводов и якобы богатством земледельцев вы хоть разобрались, раз мы про ненецкие города какие-то готовы начать говорить? Давайте с одним разбираться, прежде чем к другому переходить.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 6 месяцев)

что вы к ненцам пристали, арабы из того же самого моего предложения

Ну вот - опять.:))) Про ненцев, хантов, якутов и разных кыргызов и прочих  кочевых народов - все в курсе их способности создать цивилизацию. Ибо история недавняя, а с ненцами и по сю пору очевидная. Поэтому традиционным историкам надо обязательно привязать к ним древних арабов, обозвав кочевниками, на основании не большем чем то, каким к завоевателям привязали монголов.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(10 лет 5 месяцев)

все в курсе их способности создать цивилизацию.

 А Игил сегодня способен создать цивилизацию  и собирать дань?(чисто так в миниатюре ,учитывая скоротечность настоящего времени).   И зачем мы влезли вообще в эту Сирию ,если у нас нет никакой исторической памяти на этот счет и повода для беспокойства .(они всё равно ничего не смогут) . Чисто за ради денег в пустыне?  или то нам пятьсот лет назад внушили евреи и немецкие историки.вот и полезли .       Вы уверены на 100% что через 50-100 лет якуты,буряты,тувинцы,хакасы,казахи  не создадут свое государство? (при помощи тех же забайкальцев,амурчан,хабаровчан,приморцев) при условии что Центральная Россия будет увязана в распрях.(всю прошлую историю выкинем на помойку ,зачем она нам)

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 6 месяцев)

По вашему Игил - кочевники?:))) Террористическая организация, созданная и подпитываемая ЦРУ, пришла и оседлала - взяла власть над уже оседлой хренову тучу веков цивилизацией. И какое ЦРУ могло выпестовать древних монголов? Разве что китайское

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(10 лет 5 месяцев)

Другими словами новые цивилизационные проекты  обязательно должны создаваться  кем-то извне? ))

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 6 месяцев)

Где вы видите "новый цивилизационный проект" у ИГИЛ? Они вообще - хоть что-то цивилизационное создали, кроме схем отъема бабла у существующей цивилизации? Что-то построили? Ввели новые приемы организации труда в промышленности и сельском хозяйстве?

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(10 лет 5 месяцев)

Допустим мы бы не вошли в Сирию. Как бы он дальше развивался?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 6 месяцев)

ИГИЛ поднакопил бы силенок и рванул до Ирану. Примерно так же, как Ичкерия в Дагестан

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 6 месяцев)

Вы уверены на 100% что через 50-100 лет якуты,буряты,тувинцы,хакасы,казахи  не создадут свое государство?

Они уже создали. Создали - ровно с тех пор как сами осели там, где поселились упомянутые забайкальцы и прочие государевы люди

Аватар пользователя Кулэмэтник.
Кулэмэтник.(10 лет 9 месяцев)

Еще один мудак с мудозвонской теорией.

Фуле тогда пендосы бизонов с мустангами не пасут - пастбищ дохренища. От бедности наверное.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 3 месяца)

Ты - тупое животное, вон как тебе му-му нравится говорить. Даже если бы я тебе объяснил "почему", ты бы все равно не понял ничего, потому что ты животное, которое только мат понимает и матом же думает. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Кулэмэтник.
Кулэмэтник.(10 лет 9 месяцев)

Заистерил долбоголовик?

Прежде чем срать своим бредом в каментах, научись его хоть чуть-чуть фактами обосновывать.

В реальной беседе тебе ссаной тряпкой по морде б дали и послали б ...... матчасть учить.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(13 лет 12 месяцев)

Зачем - когда стада коров дают гораздо большую отдачу по мясу и молоку? Как мне представляется, уничтожение бизонов имело своей целью, в том числе, и освобождение места для разведения коров. Так что, пасли и пасут.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 6 месяцев)

Вот именно, поселились оседло и пасут. Полтора ковбоя на квадратную милю. Ежели понадобится войско собрать, то сотню ковбоев наскребут по округе

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(13 лет 12 месяцев)

У штатовцев  - товарное производство, там, полагаю, несколько иначе. Опять же, один-два ковбоя на полтора километра - это сотня стрелков с окрестностей аналога нашей деревни. Не сказал бы, что мало.

Аватар пользователя Кочевник
Кочевник(9 лет 8 месяцев)

Чепуху вы говорите. Что было самым дорогим у крестьянина из имущества? Корова, лошадь. Безлошадный - нищий. У степняков же было много коней, если просто посчитать в денежном эквиваленте, чем владел земледелец средний, а чем скотовод-кочевник, то самый бедный кочевник окажется богаче среднего земледельца.

 

самый здравый коммент, согласен

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 6 месяцев)

Дауш, очень здравый коммент - как же полубезлошадная крестьянская Россия умудрялась громить соседей, приводить к присяге кочевые племена, если в денежном эквиваленте крестьянин супротив степняка, что плотник супротив кибернетика. 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(13 лет 12 месяцев)

Численность земледельцев больше - могут  выставить больше чистых специалистов по наведению порядка в голове у соседей. Однако же, последний набег крымчан был при Екатерине Второй - а доставали - крымчаки - с мамаевых времён. Так что, процесс этот небыстрый и нелинейный.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 6 месяцев)

Запорожцы тоже всех доставали вокруг себя. Великие кочевники, надо полагать

Аватар пользователя PIPL
PIPL(12 лет 1 месяц)

процесс этот небыстрый и нелинейный 

Вот и я о том-же. 

 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 3 месяца)

Какая разница как? Мы разбираем вопрос, кто богаче - кочующий скотовод или оседлый землероб. Считаем всё хозяйство одного и другого... а, нет - чего там считать, если три лошади кочевника будут стоить дороже, чем весь скарб семьи огородника.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 6 месяцев)

Мы разбираем вопрос о государственных образованиях - оседлое против кочевого, которое и государством-то назвать нельзя из-за отсутствия институционального разделения. Оседлое при самых нищих крестьянах может снарядить армию, а кочевая толпа - не может

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 3 месяца)

Эээ нет, батенька! Мы разбираем ваш постулат, что кочевники - заведомо нищие, а земледельцы - богатые, который противоречит общеизвестному этнографическому факту, что представители народов, у которых есть традиция кочевничества в культуре, не кочуют только в том случае, если бедны, а как разбогатеют - сразу начинают кочевать. Кочевник - заведомо богат, понимаете? А земледелец - это обнищавший кочевник. Как только вы это усвоите, можно будет переходить к рассмотрению следующего аспекта.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 6 месяцев)

Мы разбираем ваш постулат, что кочевники - заведомо нищие, а земледельцы - богатые, который противоречит общеизвестному этнографическому факту

Эээ, я смотрю - оппонент-то слепой да беспамятный. Вот что я написал в первом комментарии:

Следовательно оседлая цивилизация всегда мощнее, чем распыленная по степям кочевая.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 3 месяца)

Вот я и говорю, что вы жопой крутите. Теперь вот в слово цивилизация решили впиться, не понимая, что цивилизация переводится как "городская культура" от латинского cives - горожане, civitas - город. Всегда, мощнее - это все абсолютно безосновательные суждения, высказываемые в попытке сравнить мокрое с шершавым.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Алевтина Николаевна

А сколько лошадей придётся отдать кочевнику за хороший клинок, или у кочевников и кузницы были кочующие, и металл они как-то умудрялись варить?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 3 месяца)

Исследователи уже высказывали мнение о том, что высокийуровень металлургии тюрков мог стать экономической основой для их возвышения на раннихэтапах истории [Зуев, 1967, с. 85, 138, 191; Sinor, 1990, p. 295–296, 313; Горбунов, 1998, с. 125].

https://www.academia.edu/29265756/%D0%A2%D0%B8%D1%88%D0%B8%D0%BD_%D0%92....

Т.е. да, с собой возили, и на месте соответствующих специалистов кооптировали, тех же кипчаков-половцев. Тюрки же только на своей металлургии и взлетели из рабов чжурженей в каганы степи, металлургия - конёк тюрков. А по сути вашего вопроса, если меч стоит как пара лошадей, кому легче заплатить за него, тому у кого эти лошади сами множатся, или тому, который лошадь у соседа занимает, чтобы вспахать?

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Baurjan
Baurjan(10 лет 9 месяцев)

Смешались в кучу кони, люди... Вы сравнивает пастуха с деревенским земледельцем. Так вот пастух на то и пастух, что у него ничего нет и он работает на богатого бая. А у земледельцев есть корова да лошадь, да и плуг с косой и топором чего-то стоят. Сравните бая с его стадами с городским главой у которого в городе дома, гостевые дома для купцов, конюшни. Есть еще обычные горожане, сравните стоимость имущества москвича с квартирой и Мерседесом, и кочевника с его стадом никому не нужных запорожцев.

Аватар пользователя sv717
sv717(13 лет 4 месяца)

http://pandoraopen.ru/2017-03-11/ubeditelnoe-dokazatelstvo-ukraincy-eto-... Вряд ли многие спорщики знакомы с этим, полюбопытствуйте.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя PIPL
PIPL(12 лет 1 месяц)

По Вашей ссылке, страница не найдена ((( 

 

Аватар пользователя Алевтина Николаевна

У меня открылась.

Страницы