Взялся писать комментарий на статью А.Бушков: "В Чингисхана я верю" , да что-то много букв получилось. Да и обсуждение в статье своим чередом идет. Так что решил отправить коммент-переросток в "Блоги"
Итак, внимание привлекла традиционная для таких статей цитата.
«Традиционная» версия проста как две копейки и шизофренична, как девственная политическая дама по имени Валерия: в монгольских степях обитал некогда одноименный кочевой народ, донельзя примитивный и дикий, живший практически в первобытнообщинном строе. А потом произошло чудо: это примитивное, дикое племя, выдвинув вождем означенного Чингисхана, за какую-то пару десятков лет волшебным образом, неведомо какими путями освоило военное искусство, да так, что в крошево разнесло не менее дюжины старых, сильных государств. Вчерашние невежественные степняки прямо-таки стахановскими темпами обучились штурмовать укрепленные города и разбивать регулярные армии – вплоть до того, что в том же XIII столетии поплыли завоевывать Японию на кораблях собственной постройки, вооруженных… боевыми ракетами. И так далее. Вчерашние кочевники, опять-таки за считанные годы, обучились составлять сложнейшие законодательные кодексы, организовывать самую передовую для своего времени армию (с гвардией!), покровительствовать наукам, искусствам и ремеслам, налаживать дипломатическую переписку с европейскими королями и играть роль в большой европейской политике…
Но ведь это утверждение не "Традиционной", а как раз альтернативной версии истории. Особенно выделенное болдом.
Традиционная история, в отличии от альтернативной, утверждает, что кочевые народы 1000 лет назад находились примерно на одном уровне развития со своими оседлыми соседями. Столетиями воевали, мирились, торговали, женились друг с другом, и потому кочевникам не надо было в кратчайшие сроки изучать военной дело и способы взятия крепостей. Все это им всегда было известно в той же мере, что и земледельцам. И империя Чингис-хана не была чем-то исключительным в истории, наоборот, это было типичное эфемерное (существующее 2-3 поколения) государство завоевателей.
Истинно это или нет, но именно такова точка зрения ТИ.
Подробнее про традиционную версию. По памяти.
Монголы около 50 лет воевали с киданями (предками хакасов?), причем обе стороны периодически весело ходили "за зипунами" в Китай, переживавший период феодальной раздробленности. То есть на юге Китая неколько провинций были объединены в довольно крепкое государство, а на севере - полная каша. Отношения китайских ванов и уйгурских владетелей с северными кочевниками в 11-12 веках мало отличались от отношений русских князей с кочевниками-половцами в ту же эпоху. То налетчики, то наемники, то данники... Причем, кто окажется данником, - вовсе не определено заранее. В общем, кочевые и оседлые владетели были не чужие друг другу, а вполне даже знакомые. И все, кто хотел всему что хотели давно научились, и применили выученное к своему образу жизни. Очень давно. И "игры престолов крутились" - охо-хо. Но вот однажды монгольскому полководцу Темучину удается наголову разгромить киданей. Баланс сил был разрушен. Темучин принимает имя Чингис-Хана и отправляется в Китай не с набегом, а как завоеватель. И объединяет сначала разрозненный Север, а затем весь Китай под своим началом. Разумеется, пользуясь при этом поддержкой части китайских элит, которые резонно полагали, что главное - восстановить Срединную империю, а там потомкам монгольских ханов быстро надоест национальная идентичность: жрать кумыс с бараниной в юрте посреди дворца, им захочется приятностей цивилизованной жизни и они превратятся в китайцев. А там можно посмотреть... Это ведь далеко уже не первая чужеземная династия на китайском престоле. Все варвары одинаковы. Где-то так и вышло.
В деталях могут, наверное быть разночтения, но,как видим, согласно традиционной истории никаких чудесных "вдруг" метаморфоз, с монголами не происходило.
Утверждение же о "дикости" кочевников - это как раз конек "альтернативщиков". Причем. это догмат АИ, принимаемый без доказательств и обсуждений, в этом нельзя сомневаться, в это надо верить. Вместо доказательств описываются какие-то виртуальные, нигде в реальности не существующие кочевники, бродящие отдельными семьями со своим скотом где хотят, а потом следует патетическое вопрошаение: "Вы правда верите, что эти дикари могли???" Ну естественно, эти, описываемые или подразумеваемые автором, дикари не могли. Правда, такие дикари и существовать-то не могли в степях Центральной Азии. Во всяком случае, заниматься там скотоводством.
Истинно утверждение о дикости и примитивизме кочевников или нет, но, повторюсь, это утверждение "альтернативной", а не традиционной истории. Собственно, мы видим зауряднейшее передергивание - оппоненту приписывается какая-то глупость, которая затем весело опровергается.
Таким образом, обсуждаемая статья - ложь. Традиционная история не утверждает той чуши, которую ей приписывает автор.
Но на что хотелось бы еще раз обратить внимание - цитата выше представляет из себя изложение практически религиозного догмата, части символа веры для адептов целого "куста" различных толков альтернативной истории. Лакмусовая бумажка. Это нельзя обсуждать, в истинности этого нельзя сомневаться, это правда потому что иначе не может быть ни в коем случае.
И именно этот, фактически религиозный, тезис служит исходным посылом для многих построений.
Что многое говорит об самих адептах.
Комментарии
Бушков лгун и манипулятор.
Бушков -- писатель-фантаст , а не лгун и манипулятор ! Лучше так его воспринимать ...Пишет он не плохо в своей нише ...
Вы прямо характеристику традиционного историка описали, в двух словах.
Перечитайте статью, под которой вы изволили написать свой комментарий.
не, просто он работает в жанре "иторическое фэнтези"
а если кому то хватает ума принимать его писанину за чистую монету - то отсутствие мозгов читателя не является проблемой Бушкова
А они не могут на одном уровне находиться. Просто - в силу экономических законов, по которым потенциал концентрации ресурсов коррелирует с концентрацией населения, Следовательно оседлая цивилизация всегда мощнее, чем распыленная по степям кочевая.
Не всегда, осёдлая цивилизация переиграет кочевую на длинном историческом отезке. Однако кратковременно кочевники могут одерживать верх.
К примеру история России. Осёдлые славяне и кочевые "Печенеги".
Вы имеете ввиду отдельные набеги напограбить?
Некоторые из /отдельных набегов/ заканчивались обязательством о регулярном выплачивании дани.
Как раз этот исторический тезис и подлежит сомнению и не доказуем.
Наложить дань на оседлых (налог, который надо регулярно обслуживать подавляя сопротивление) можно лишь в том случае, если "кочевники" (в кавычках, да) являются регулярной армией другой оседлой цивилизации, которая и поддерживает "кочевников" ресурсами. Противники традиционной версии именно так и представляют Орду - регулярной армией, не имеющей ничего общего с натуральными кочевниками, кои по умолчанию не могли собрать силы для нанесения поражения оседлым. Поэтому экспансионисткий предел кочевников - разовый грабительский набег на беззащитное население с моментальным растворением в степях, пока к населению не подоспела армия
29 июля 1572 года началась битва при Молодях
https://aftershock.news/?q=node/422097
Крымское ханство - государство заселённое кочевниками.
Да с чего бы в Крыму кочевники сотни лет торчали? Это было вполне оседлое государство, турецкий протекторат. Или османы - тоже кочевники?:)))
Союзные османам да, а так кочевники, живущие разбоем.
Кочевники живут не разбоем, а выпасом скота. Разбоем живут разбойники. Кочевники могут заниматься разбоем от бескормицы, но разбойники не занимаются выпасом стад из-за малой отдачи сего бизнеса, не позволяющей делать сколько нибудь значительные капиталовложения в армию завоевания. Примеры разбойных государств я вам привел - Венеция, Генуя, позже Ост-и Вест-индские компании Голландии и Англии.
Да с чего бы в Крыму кочевники сотни лет торчали? Это было вполне оседлое государство, турецкий протекторат. Или османы - тоже кочевники?:)))
какой у вас бред в голове, вы даже не удосужились почитать история этих стран и народов, а все туда же, я вас поражу, но османы и крымские татары БЫЛИ кочевниками, просто со временем начали оседать на землю, а те дикие истории о том, что кочевник - это всегда бич, который бродит непонятно где и как, просто говорит о вашей глупости, т.к. даже небольшое изучение и нормальное осмысление обычаев и традиции бывших кочевых народов, дает понять как жили наши предки и по каким законам, даже сегодня многое присутствует в нашей жизни из прошлого и мне проще понимать суть как жили наши предки, а вам с дивана трудно даже погуглить и осмыслить
Чепуху вы говорите. Что было самым дорогим у крестьянина из имущества? Корова, лошадь. Безлошадный - нищий. У степняков же было много коней, если просто посчитать в денежном эквиваленте, чем владел земледелец средний, а чем скотовод-кочевник, то самый бедный кочевник окажется богаче среднего земледельца.
Есть множество этнографических примеров, которые доказывают, что кочевники переходят от кочевания к оседлости только от бедности, а как только богатеют обратно - снова начинают каслать со стадом. Такие примеры есть как у арабов/бедуинов, так и у ненцев и хантов. Любопытно, что ненцы все кочевые, а из хантов - половина лишь от ненцев оленеводство переняла. Так вот, ненцы хантов оседлых совсем нагнули за последнюю пару сотен лет, и даже этноним хант в ненецком языке стало раб значить. По вашей же логике все наоборот должно быть. Вот только жизнь против вашей логики.
И много цивилизаций ханты-ненцы на завоеваниях построили?
А вы почитайте про них. Видите, как мало вы о кочевниках знаете? Познакомьтесь с этнографическими работами об их быте - узнаете как примерно монголы жили в 13 веке, только вместо коней - олени.
Ну намекните хотя бы - сколько и каких ненцы и прочие ханты понастроили городов, где могли концентрироваться богатства их великих цивилизаций, их торговый и промышленный капитал, и без которых невозможно содержать армию, покоряющую страны и континенты?
Давайте я намекну: что вы к ненцам пристали, арабы из того же самого моего предложения, где я ненцев с хантами помянул, чем вам не нравятся? Тем что не докопаться?
Ну, и с якобы бедностью скотоводов и якобы богатством земледельцев вы хоть разобрались, раз мы про ненецкие города какие-то готовы начать говорить? Давайте с одним разбираться, прежде чем к другому переходить.
Ну вот - опять.:))) Про ненцев, хантов, якутов и разных кыргызов и прочих кочевых народов - все в курсе их способности создать цивилизацию. Ибо история недавняя, а с ненцами и по сю пору очевидная. Поэтому традиционным историкам надо обязательно привязать к ним древних арабов, обозвав кочевниками, на основании не большем чем то, каким к завоевателям привязали монголов.
А Игил сегодня способен создать цивилизацию и собирать дань?(чисто так в миниатюре ,учитывая скоротечность настоящего времени). И зачем мы влезли вообще в эту Сирию ,если у нас нет никакой исторической памяти на этот счет и повода для беспокойства .(они всё равно ничего не смогут) . Чисто за ради денег в пустыне? или то нам пятьсот лет назад внушили евреи и немецкие историки.вот и полезли . Вы уверены на 100% что через 50-100 лет якуты,буряты,тувинцы,хакасы,казахи не создадут свое государство? (при помощи тех же забайкальцев,амурчан,хабаровчан,приморцев) при условии что Центральная Россия будет увязана в распрях.(всю прошлую историю выкинем на помойку ,зачем она нам)
По вашему Игил - кочевники?:))) Террористическая организация, созданная и подпитываемая ЦРУ, пришла и оседлала - взяла власть над уже оседлой хренову тучу веков цивилизацией. И какое ЦРУ могло выпестовать древних монголов? Разве что китайское
Другими словами новые цивилизационные проекты обязательно должны создаваться кем-то извне? ))
Где вы видите "новый цивилизационный проект" у ИГИЛ? Они вообще - хоть что-то цивилизационное создали, кроме схем отъема бабла у существующей цивилизации? Что-то построили? Ввели новые приемы организации труда в промышленности и сельском хозяйстве?
Допустим мы бы не вошли в Сирию. Как бы он дальше развивался?
ИГИЛ поднакопил бы силенок и рванул до Ирану. Примерно так же, как Ичкерия в Дагестан
Они уже создали. Создали - ровно с тех пор как сами осели там, где поселились упомянутые забайкальцы и прочие государевы люди
Еще один мудак с мудозвонской теорией.
Фуле тогда пендосы бизонов с мустангами не пасут - пастбищ дохренища. От бедности наверное.
Ты - тупое животное, вон как тебе му-му нравится говорить. Даже если бы я тебе объяснил "почему", ты бы все равно не понял ничего, потому что ты животное, которое только мат понимает и матом же думает.
Заистерил долбоголовик?
Прежде чем срать своим бредом в каментах, научись его хоть чуть-чуть фактами обосновывать.
В реальной беседе тебе ссаной тряпкой по морде б дали и послали б ...... матчасть учить.
Зачем - когда стада коров дают гораздо большую отдачу по мясу и молоку? Как мне представляется, уничтожение бизонов имело своей целью, в том числе, и освобождение места для разведения коров. Так что, пасли и пасут.
Вот именно, поселились оседло и пасут. Полтора ковбоя на квадратную милю. Ежели понадобится войско собрать, то сотню ковбоев наскребут по округе
У штатовцев - товарное производство, там, полагаю, несколько иначе. Опять же, один-два ковбоя на полтора километра - это сотня стрелков с окрестностей аналога нашей деревни. Не сказал бы, что мало.
Чепуху вы говорите. Что было самым дорогим у крестьянина из имущества? Корова, лошадь. Безлошадный - нищий. У степняков же было много коней, если просто посчитать в денежном эквиваленте, чем владел земледелец средний, а чем скотовод-кочевник, то самый бедный кочевник окажется богаче среднего земледельца.
самый здравый коммент, согласен
Дауш, очень здравый коммент - как же полубезлошадная крестьянская Россия умудрялась громить соседей, приводить к присяге кочевые племена, если в денежном эквиваленте крестьянин супротив степняка, что плотник супротив кибернетика.
Численность земледельцев больше - могут выставить больше чистых специалистов по наведению порядка в голове у соседей. Однако же, последний набег крымчан был при Екатерине Второй - а доставали - крымчаки - с мамаевых времён. Так что, процесс этот небыстрый и нелинейный.
Запорожцы тоже всех доставали вокруг себя. Великие кочевники, надо полагать
Вот и я о том-же.
Какая разница как? Мы разбираем вопрос, кто богаче - кочующий скотовод или оседлый землероб. Считаем всё хозяйство одного и другого... а, нет - чего там считать, если три лошади кочевника будут стоить дороже, чем весь скарб семьи огородника.
Мы разбираем вопрос о государственных образованиях - оседлое против кочевого, которое и государством-то назвать нельзя из-за отсутствия институционального разделения. Оседлое при самых нищих крестьянах может снарядить армию, а кочевая толпа - не может
Эээ нет, батенька! Мы разбираем ваш постулат, что кочевники - заведомо нищие, а земледельцы - богатые, который противоречит общеизвестному этнографическому факту, что представители народов, у которых есть традиция кочевничества в культуре, не кочуют только в том случае, если бедны, а как разбогатеют - сразу начинают кочевать. Кочевник - заведомо богат, понимаете? А земледелец - это обнищавший кочевник. Как только вы это усвоите, можно будет переходить к рассмотрению следующего аспекта.
Эээ, я смотрю - оппонент-то слепой да беспамятный. Вот что я написал в первом комментарии:
Вот я и говорю, что вы жопой крутите. Теперь вот в слово цивилизация решили впиться, не понимая, что цивилизация переводится как "городская культура" от латинского cives - горожане, civitas - город. Всегда, мощнее - это все абсолютно безосновательные суждения, высказываемые в попытке сравнить мокрое с шершавым.
А сколько лошадей придётся отдать кочевнику за хороший клинок, или у кочевников и кузницы были кочующие, и металл они как-то умудрялись варить?
Т.е. да, с собой возили, и на месте соответствующих специалистов кооптировали, тех же кипчаков-половцев. Тюрки же только на своей металлургии и взлетели из рабов чжурженей в каганы степи, металлургия - конёк тюрков. А по сути вашего вопроса, если меч стоит как пара лошадей, кому легче заплатить за него, тому у кого эти лошади сами множатся, или тому, который лошадь у соседа занимает, чтобы вспахать?
Смешались в кучу кони, люди... Вы сравнивает пастуха с деревенским земледельцем. Так вот пастух на то и пастух, что у него ничего нет и он работает на богатого бая. А у земледельцев есть корова да лошадь, да и плуг с косой и топором чего-то стоят. Сравните бая с его стадами с городским главой у которого в городе дома, гостевые дома для купцов, конюшни. Есть еще обычные горожане, сравните стоимость имущества москвича с квартирой и Мерседесом, и кочевника с его стадом никому не нужных запорожцев.
http://pandoraopen.ru/2017-03-11/ubeditelnoe-dokazatelstvo-ukraincy-eto-... Вряд ли многие спорщики знакомы с этим, полюбопытствуйте.
По Вашей ссылке, страница не найдена (((
У меня открылась.
Страницы