О вере А. Бушкова в Чингизхана. Заметка в блоги.

Аватар пользователя iu

Взялся писать комментарий на статью  А.Бушков: "В Чингисхана я верю" , да что-то много букв получилось. Да и обсуждение в статье своим чередом идет. Так что решил отправить коммент-переросток в "Блоги"

 

Итак, внимание привлекла традиционная для таких статей цитата. 

 

«Традиционная» версия проста как две копейки и шизофренична, как девственная политическая дама по имени Валерия: в монгольских степях обитал некогда одноименный кочевой народ, донельзя примитивный и дикий, живший практически в первобытнообщинном строе. А потом произошло чудо: это примитивное, дикое племя, выдвинув вождем означенного Чингисхана, за какую-то пару десятков лет волшебным образом, неведомо какими путями освоило военное искусство, да так, что в крошево разнесло не менее дюжины старых, сильных государств. Вчерашние невежественные степняки прямо-таки стахановскими темпами обучились штурмовать укрепленные города и разбивать регулярные армии – вплоть до того, что в том же XIII столетии поплыли завоевывать Японию на кораблях собственной постройки, вооруженных… боевыми ракетами. И так далее. Вчерашние кочевники, опять-таки за считанные годы, обучились составлять сложнейшие законодательные кодексы, организовывать самую передовую для своего времени армию (с гвардией!), покровительствовать наукам, искусствам и ремеслам, налаживать дипломатическую переписку с европейскими королями и играть роль в большой европейской политике…

Но ведь это утверждение не "Традиционной", а как раз альтернативной версии истории.  Особенно выделенное болдом.

Традиционная история, в отличии от альтернативной, утверждает, что кочевые народы  1000 лет назад находились примерно на одном уровне развития со своими оседлыми соседями. Столетиями воевали, мирились, торговали, женились друг с другом, и потому кочевникам не надо было в кратчайшие сроки изучать военной дело и способы взятия крепостей. Все это им всегда было известно в той же мере, что и земледельцам.  И империя Чингис-хана  не была чем-то исключительным в истории, наоборот, это было типичное эфемерное (существующее 2-3 поколения) государство завоевателей.

Истинно это или нет, но именно такова точка зрения ТИ.

Подробнее про традиционную версию. По памяти.

Монголы около 50 лет воевали с киданями (предками хакасов?), причем обе стороны периодически весело ходили "за зипунами" в Китай, переживавший период феодальной раздробленности. То есть на юге Китая неколько провинций были объединены в довольно крепкое  государство, а на севере - полная каша.  Отношения китайских ванов и уйгурских владетелей с северными кочевниками в 11-12 веках мало отличались от отношений русских князей с кочевниками-половцами в ту же эпоху. То налетчики, то наемники, то данники... Причем, кто окажется данником,  - вовсе не определено заранее. В общем, кочевые и оседлые владетели были не чужие друг другу, а вполне даже знакомые.  И все, кто хотел всему что хотели давно научились, и применили выученное к своему образу жизни. Очень давно. И "игры престолов крутились" - охо-хо. Но вот однажды монгольскому полководцу Темучину удается наголову разгромить киданей. Баланс сил был разрушен.  Темучин принимает имя Чингис-Хана и отправляется в Китай не с набегом, а как завоеватель. И объединяет сначала разрозненный Север, а затем весь Китай под своим началом. Разумеется, пользуясь при этом поддержкой части китайских элит, которые резонно полагали, что главное - восстановить Срединную империю, а там потомкам монгольских ханов быстро надоест национальная идентичность: жрать кумыс с бараниной в юрте посреди дворца, им захочется приятностей цивилизованной жизни и они превратятся в китайцев. А там можно посмотреть... Это ведь далеко уже не первая чужеземная династия на китайском престоле. Все варвары одинаковы. Где-то так и вышло.

В деталях могут, наверное быть разночтения, но,как видим, согласно традиционной истории никаких чудесных "вдруг" метаморфоз, с монголами не происходило. 

Утверждение же о "дикости" кочевников - это как раз конек "альтернативщиков". Причем. это догмат АИ, принимаемый без доказательств и обсуждений, в этом нельзя сомневаться, в это надо верить. Вместо доказательств  описываются какие-то виртуальные, нигде в реальности не существующие кочевники, бродящие отдельными семьями со своим скотом где хотят,  а потом следует патетическое вопрошаение: "Вы правда верите, что эти дикари могли???" Ну естественно, эти, описываемые или подразумеваемые автором, дикари не могли. Правда, такие дикари и существовать-то не могли в степях Центральной Азии.  Во всяком случае, заниматься там скотоводством.

Истинно утверждение о дикости и примитивизме кочевников или нет, но, повторюсь,   это утверждение "альтернативной", а не традиционной истории. Собственно, мы видим зауряднейшее передергивание - оппоненту приписывается какая-то глупость, которая затем весело опровергается.

Таким образом, обсуждаемая статья - ложь.  Традиционная история не утверждает той чуши, которую ей приписывает автор.   

Но на что хотелось бы еще раз обратить внимание - цитата выше  представляет из себя изложение практически религиозного догмата, части символа веры для адептов целого "куста" различных толков альтернативной истории. Лакмусовая бумажка. Это нельзя обсуждать, в истинности этого нельзя сомневаться, это правда потому что иначе не может быть ни в коем случае.
И именно этот, фактически религиозный, тезис служит исходным посылом для многих построений.

Что многое говорит об самих адептах.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Особо не редактировал. Но, думаю, для "Блогов" сойдет. 

Вопрос предлагается достаточно частный, а не "про иго" вообще. Не про иго пост, а про подмену исходной посылки. 

Комментарии

Аватар пользователя Джон Маклейн

yes

Бушков лгун и манипулятор.

Аватар пользователя АлекSandy
АлекSandy(8 лет 4 месяца)

Бушков -- писатель-фантаст , а не лгун и манипулятор ! Лучше так его воспринимать ...Пишет он не плохо в своей нише ...

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 10 месяцев)

Вы прямо характеристику традиционного историка описали, в двух словах.

Аватар пользователя Джон Маклейн

Перечитайте статью, под которой вы изволили написать свой комментарий.

Аватар пользователя segerist
segerist(12 лет 10 месяцев)

Бушков лгун и манипулятор.

не, просто он работает в жанре "иторическое фэнтези"

а если кому то хватает ума принимать его писанину за чистую монету - то отсутствие мозгов читателя не является проблемой Бушкова

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

Традиционная история, в отличии от альтернативной, утверждает, что кочевые народы  1000 лет назад находились примерно на одном уровне развития со своими оседлыми соседями.

А они не могут на одном уровне находиться. Просто - в силу экономических законов, по которым потенциал концентрации ресурсов коррелирует с концентрацией населения, Следовательно оседлая цивилизация всегда мощнее, чем распыленная по степям кочевая.

Аватар пользователя PIPL
PIPL(10 лет 11 месяцев)

оседлая цивилизация всегда мощнее, чем распыленная по степям кочевая 

Не всегда, осёдлая цивилизация переиграет кочевую на длинном историческом отезке. Однако кратковременно кочевники могут одерживать верх. 

К примеру история России. Осёдлые славяне и кочевые "Печенеги".

Аватар пользователя Boba
Boba(10 лет 7 месяцев)

Вы имеете ввиду отдельные набеги напограбить?

Аватар пользователя PIPL
PIPL(10 лет 11 месяцев)

Некоторые из /отдельных набегов/ заканчивались обязательством о регулярном выплачивании дани. 

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

Как раз этот исторический тезис и подлежит сомнению и не доказуем.

Наложить дань на оседлых (налог, который надо регулярно обслуживать подавляя сопротивление) можно лишь в том случае, если "кочевники" (в кавычках, да) являются регулярной армией другой оседлой цивилизации, которая и поддерживает "кочевников" ресурсами. Противники традиционной версии именно так и представляют Орду - регулярной армией, не имеющей ничего общего с натуральными кочевниками, кои по умолчанию не могли собрать силы для нанесения поражения оседлым. Поэтому экспансионисткий предел кочевников - разовый грабительский набег на беззащитное население с моментальным растворением в степях, пока к населению не подоспела армия

Аватар пользователя PIPL
PIPL(10 лет 11 месяцев)

29 июля 1572 года началась битва при Молодях

https://aftershock.news/?q=node/422097

Крымское ханство - государство заселённое кочевниками. 

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

Крымское ханство - государство заселённое кочевниками. 

Да с чего бы в Крыму кочевники сотни лет торчали? Это было вполне оседлое государство, турецкий протекторат. Или османы - тоже кочевники?:)))

Аватар пользователя PIPL
PIPL(10 лет 11 месяцев)

Союзные османам да, а так кочевники, живущие разбоем. 

 

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

Кочевники живут не разбоем, а выпасом скота. Разбоем живут разбойники. Кочевники могут заниматься разбоем от бескормицы, но разбойники не занимаются выпасом стад из-за малой отдачи сего бизнеса, не позволяющей делать сколько нибудь значительные капиталовложения в армию завоевания. Примеры разбойных государств я вам привел - Венеция, Генуя, позже Ост-и Вест-индские компании Голландии и Англии.

Аватар пользователя Кочевник
Кочевник(8 лет 6 месяцев)

Да с чего бы в Крыму кочевники сотни лет торчали? Это было вполне оседлое государство, турецкий протекторат. Или османы - тоже кочевники?:)))

 

какой у вас бред в голове, вы даже не удосужились почитать история этих стран и народов, а все туда же, я вас поражу, но османы и крымские татары БЫЛИ кочевниками, просто со временем начали оседать на землю, а те дикие истории о том, что кочевник - это всегда бич, который бродит непонятно где и как, просто говорит о вашей глупости, т.к. даже небольшое изучение и нормальное осмысление обычаев и традиции бывших кочевых народов, дает понять как жили наши предки и по каким законам, даже сегодня многое присутствует в нашей жизни из прошлого и мне проще понимать суть как жили наши предки, а вам с дивана трудно даже погуглить и осмыслить

Аватар пользователя vadesi
vadesi(12 лет 1 месяц)

Чепуху вы говорите. Что было самым дорогим у крестьянина из имущества? Корова, лошадь. Безлошадный - нищий. У степняков же было много коней, если просто посчитать в денежном эквиваленте, чем владел земледелец средний, а чем скотовод-кочевник, то самый бедный кочевник окажется богаче среднего земледельца.

Есть множество этнографических примеров, которые доказывают, что кочевники переходят от кочевания к оседлости только от бедности, а как только богатеют обратно - снова начинают каслать со стадом. Такие примеры есть как у арабов/бедуинов, так и у ненцев и хантов. Любопытно, что ненцы все кочевые, а из хантов - половина лишь от ненцев оленеводство переняла. Так вот, ненцы хантов оседлых совсем нагнули за последнюю пару сотен лет, и даже этноним хант в ненецком языке стало раб значить. По вашей же логике все наоборот должно быть. Вот только жизнь против вашей логики.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

Любопытно, что ненцы все кочевые, а из хантов - половина лишь от ненцев оленеводство переняла. 

И много цивилизаций ханты-ненцы на завоеваниях построили?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(12 лет 1 месяц)

А вы почитайте про них. Видите, как мало вы о кочевниках знаете? Познакомьтесь с этнографическими работами об их быте - узнаете как примерно монголы жили в 13 веке, только вместо коней - олени.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

А вы почитайте про них.

Ну намекните хотя бы - сколько и каких ненцы и прочие ханты понастроили городов, где могли концентрироваться богатства их великих цивилизаций, их торговый и промышленный капитал, и без которых невозможно содержать армию, покоряющую страны и континенты?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(12 лет 1 месяц)

Давайте я намекну: что вы к ненцам пристали, арабы из того же самого моего предложения, где я ненцев с хантами помянул, чем вам не нравятся? Тем что не докопаться?

Ну, и с якобы бедностью скотоводов и якобы богатством земледельцев вы хоть разобрались, раз мы про ненецкие города какие-то готовы начать говорить? Давайте с одним разбираться, прежде чем к другому переходить.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

что вы к ненцам пристали, арабы из того же самого моего предложения

Ну вот - опять.:))) Про ненцев, хантов, якутов и разных кыргызов и прочих  кочевых народов - все в курсе их способности создать цивилизацию. Ибо история недавняя, а с ненцами и по сю пору очевидная. Поэтому традиционным историкам надо обязательно привязать к ним древних арабов, обозвав кочевниками, на основании не большем чем то, каким к завоевателям привязали монголов.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(9 лет 4 месяца)

все в курсе их способности создать цивилизацию.

 А Игил сегодня способен создать цивилизацию  и собирать дань?(чисто так в миниатюре ,учитывая скоротечность настоящего времени).   И зачем мы влезли вообще в эту Сирию ,если у нас нет никакой исторической памяти на этот счет и повода для беспокойства .(они всё равно ничего не смогут) . Чисто за ради денег в пустыне?  или то нам пятьсот лет назад внушили евреи и немецкие историки.вот и полезли .       Вы уверены на 100% что через 50-100 лет якуты,буряты,тувинцы,хакасы,казахи  не создадут свое государство? (при помощи тех же забайкальцев,амурчан,хабаровчан,приморцев) при условии что Центральная Россия будет увязана в распрях.(всю прошлую историю выкинем на помойку ,зачем она нам)

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

По вашему Игил - кочевники?:))) Террористическая организация, созданная и подпитываемая ЦРУ, пришла и оседлала - взяла власть над уже оседлой хренову тучу веков цивилизацией. И какое ЦРУ могло выпестовать древних монголов? Разве что китайское

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(9 лет 4 месяца)

Другими словами новые цивилизационные проекты  обязательно должны создаваться  кем-то извне? ))

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

Где вы видите "новый цивилизационный проект" у ИГИЛ? Они вообще - хоть что-то цивилизационное создали, кроме схем отъема бабла у существующей цивилизации? Что-то построили? Ввели новые приемы организации труда в промышленности и сельском хозяйстве?

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(9 лет 4 месяца)

Допустим мы бы не вошли в Сирию. Как бы он дальше развивался?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

ИГИЛ поднакопил бы силенок и рванул до Ирану. Примерно так же, как Ичкерия в Дагестан

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

Вы уверены на 100% что через 50-100 лет якуты,буряты,тувинцы,хакасы,казахи  не создадут свое государство?

Они уже создали. Создали - ровно с тех пор как сами осели там, где поселились упомянутые забайкальцы и прочие государевы люди

Аватар пользователя Кулэмэтник.
Кулэмэтник.(9 лет 8 месяцев)

Еще один мудак с мудозвонской теорией.

Фуле тогда пендосы бизонов с мустангами не пасут - пастбищ дохренища. От бедности наверное.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(12 лет 1 месяц)

Ты - тупое животное, вон как тебе му-му нравится говорить. Даже если бы я тебе объяснил "почему", ты бы все равно не понял ничего, потому что ты животное, которое только мат понимает и матом же думает. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Кулэмэтник.
Кулэмэтник.(9 лет 8 месяцев)

Заистерил долбоголовик?

Прежде чем срать своим бредом в каментах, научись его хоть чуть-чуть фактами обосновывать.

В реальной беседе тебе ссаной тряпкой по морде б дали и послали б ...... матчасть учить.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 10 месяцев)

Зачем - когда стада коров дают гораздо большую отдачу по мясу и молоку? Как мне представляется, уничтожение бизонов имело своей целью, в том числе, и освобождение места для разведения коров. Так что, пасли и пасут.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

Вот именно, поселились оседло и пасут. Полтора ковбоя на квадратную милю. Ежели понадобится войско собрать, то сотню ковбоев наскребут по округе

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 10 месяцев)

У штатовцев  - товарное производство, там, полагаю, несколько иначе. Опять же, один-два ковбоя на полтора километра - это сотня стрелков с окрестностей аналога нашей деревни. Не сказал бы, что мало.

Аватар пользователя Кочевник
Кочевник(8 лет 6 месяцев)

Чепуху вы говорите. Что было самым дорогим у крестьянина из имущества? Корова, лошадь. Безлошадный - нищий. У степняков же было много коней, если просто посчитать в денежном эквиваленте, чем владел земледелец средний, а чем скотовод-кочевник, то самый бедный кочевник окажется богаче среднего земледельца.

 

самый здравый коммент, согласен

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

Дауш, очень здравый коммент - как же полубезлошадная крестьянская Россия умудрялась громить соседей, приводить к присяге кочевые племена, если в денежном эквиваленте крестьянин супротив степняка, что плотник супротив кибернетика. 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 10 месяцев)

Численность земледельцев больше - могут  выставить больше чистых специалистов по наведению порядка в голове у соседей. Однако же, последний набег крымчан был при Екатерине Второй - а доставали - крымчаки - с мамаевых времён. Так что, процесс этот небыстрый и нелинейный.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

Запорожцы тоже всех доставали вокруг себя. Великие кочевники, надо полагать

Аватар пользователя PIPL
PIPL(10 лет 11 месяцев)

процесс этот небыстрый и нелинейный 

Вот и я о том-же. 

 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(12 лет 1 месяц)

Какая разница как? Мы разбираем вопрос, кто богаче - кочующий скотовод или оседлый землероб. Считаем всё хозяйство одного и другого... а, нет - чего там считать, если три лошади кочевника будут стоить дороже, чем весь скарб семьи огородника.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

Мы разбираем вопрос о государственных образованиях - оседлое против кочевого, которое и государством-то назвать нельзя из-за отсутствия институционального разделения. Оседлое при самых нищих крестьянах может снарядить армию, а кочевая толпа - не может

Аватар пользователя vadesi
vadesi(12 лет 1 месяц)

Эээ нет, батенька! Мы разбираем ваш постулат, что кочевники - заведомо нищие, а земледельцы - богатые, который противоречит общеизвестному этнографическому факту, что представители народов, у которых есть традиция кочевничества в культуре, не кочуют только в том случае, если бедны, а как разбогатеют - сразу начинают кочевать. Кочевник - заведомо богат, понимаете? А земледелец - это обнищавший кочевник. Как только вы это усвоите, можно будет переходить к рассмотрению следующего аспекта.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

Мы разбираем ваш постулат, что кочевники - заведомо нищие, а земледельцы - богатые, который противоречит общеизвестному этнографическому факту

Эээ, я смотрю - оппонент-то слепой да беспамятный. Вот что я написал в первом комментарии:

Следовательно оседлая цивилизация всегда мощнее, чем распыленная по степям кочевая.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(12 лет 1 месяц)

Вот я и говорю, что вы жопой крутите. Теперь вот в слово цивилизация решили впиться, не понимая, что цивилизация переводится как "городская культура" от латинского cives - горожане, civitas - город. Всегда, мощнее - это все абсолютно безосновательные суждения, высказываемые в попытке сравнить мокрое с шершавым.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Алевтина Николаевна

А сколько лошадей придётся отдать кочевнику за хороший клинок, или у кочевников и кузницы были кочующие, и металл они как-то умудрялись варить?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(12 лет 1 месяц)

Исследователи уже высказывали мнение о том, что высокийуровень металлургии тюрков мог стать экономической основой для их возвышения на раннихэтапах истории [Зуев, 1967, с. 85, 138, 191; Sinor, 1990, p. 295–296, 313; Горбунов, 1998, с. 125].

https://www.academia.edu/29265756/%D0%A2%D0%B8%D1%88%D0%B8%D0%BD_%D0%92....

Т.е. да, с собой возили, и на месте соответствующих специалистов кооптировали, тех же кипчаков-половцев. Тюрки же только на своей металлургии и взлетели из рабов чжурженей в каганы степи, металлургия - конёк тюрков. А по сути вашего вопроса, если меч стоит как пара лошадей, кому легче заплатить за него, тому у кого эти лошади сами множатся, или тому, который лошадь у соседа занимает, чтобы вспахать?

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Baurjan
Baurjan(9 лет 7 месяцев)

Смешались в кучу кони, люди... Вы сравнивает пастуха с деревенским земледельцем. Так вот пастух на то и пастух, что у него ничего нет и он работает на богатого бая. А у земледельцев есть корова да лошадь, да и плуг с косой и топором чего-то стоят. Сравните бая с его стадами с городским главой у которого в городе дома, гостевые дома для купцов, конюшни. Есть еще обычные горожане, сравните стоимость имущества москвича с квартирой и Мерседесом, и кочевника с его стадом никому не нужных запорожцев.

Аватар пользователя sv717
sv717(12 лет 2 месяца)

http://pandoraopen.ru/2017-03-11/ubeditelnoe-dokazatelstvo-ukraincy-eto-... Вряд ли многие спорщики знакомы с этим, полюбопытствуйте.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя PIPL
PIPL(10 лет 11 месяцев)

По Вашей ссылке, страница не найдена ((( 

 

Аватар пользователя Алевтина Николаевна

У меня открылась.

Страницы