Во-первых, хотел бы выразить благодарность Dominus_nox за выложенный здесь, на АШ, список источников по интересной многим исторической теме.
Понятно, что список неполный, однако предлагаю всем участникам околомонгольской дискуссии согласиться с тем, что совокупности приведенных памятников истории достаточно для того, чтобы на их основании сделать уверенный вывод о том, было или не было Иго в реальности.
Осталось пройтись по этим источникам, чтобы понять, что они из себя представляют.
Что я имею в виду?
Я предлагаю на основе общедоступных сведений (включая достоверные данные о состоянии первоисточников и обстоятельствах их ввода в научный оборот, выводы авторитетных ученых и исследователей, неоспариваемые тексты переводов на современный русский язык и т.п.) проанализировать содержание приведенных в перечне документов. По возможности - всех, ибо:
Чтоб сразу уменьшить возможность срача заверяю, что на Фоменко ссылаться не буду.
Сегодня я начну с первого из приведенных Dominus_nox источников, наверное. В дальнейшем постараюсь регулярно продолжать, но будет намного интереснее, если этот почин поддержат и другие камрады. В итоге должно получиться интересное исследование. Закопирайтим и пропьем
1. Сокровенное сказание монголов. Dominus_nox лаконично сообщает, что это - произведение 1240 г. В то же время простейший поиск в Вики дает следующую информацию:
Сокрове́нное сказа́ние монго́лов — наиболее древний монгольский литературный и историографический памятник, ценный источник по истории монголов, их государства и его основателя — Чингисхана, а также по истории Центральной Азии XII-XIII веков. Сокровенное сказание монголов было составлено в 1240 году неизвестным автором — монголом и дошло до нас на монгольском языке в китайской иероглифической транскрипции, снабжённой тезисным переводом на китайский язык. Единственная монголо-китайская рукопись (копия оригинала) была приобретена в 1872 году в дворцовой Пекинской библиотеке главой Русской духовной миссии в Китае арх. Палладием (Кафаровым)... В 1920-х работу над переводом рукописи начал Б. И. Панкратов. Он делал перевод непосредственно с монгольского языка, для чего ему пришлось сначала восстановить монгольский текст, транскрибированный в своё время китайскими иероглифами. Первое полное научное издание транслитерации и перевода «Сокровенного сказания» в Европе подготовил Эрих Хэниш (ч. I , текст, Лейпциг, 1937; ч. II , немецкий перевод, Лейпциг, 1941).
Итак: оригинала нет, китайский текст (не говоря уж о монгольском) до нашего времени не дошел. Впервые копия всплывает в XIX в. и представляет собой текст на монгольском языке в китайской иероглифической транскрипции. Я не владею китайским языком, однако мой друг (переводчик-китаист) однозначно утверждает: ЛЮБОЙ текст, переведенный с ЛЮБОГО языка на китайский, а потом обратно - изменяется кардинально, порой - до полной неузнаваемости.
Идем дальше. Есть такой вполне себе профессиональный историк Рыкин Павел Олегович. Тема кандидатской диссертации: "Монгольская средневековая концепция общества: некоторые ключевые понятия (по материалам "Тайной истории монголов" и других среднемонгольских текстов)". Научные руководители – д. и. н., проф. А. К. Байбурин, к. и. н., проф. С. Г. Кляшторный. Защита состоялась 17.06.2004 г. в МАЭ РАН. Имеет много публикаций по монгольской тематике: http://elibrary.ru/query_results.asp Таки шо пишет сей уважаемый ученый муж:
Понимаете? Имела место всего-навсего последовательная смена двух систем классификации. И не более того. То, что было написано о китайских императорах, сочли легендами о «великих монголах».
Первый не легендарный, а исторически достоверный список «Сказания» (или «Юань-чао би-ши»), появился только в 1841 г. Китайский ученый Чжан My составил сборник старинных сочинений и напечатал книгу, куда вошло, в том числе, и «Сказание». Это печатное издание и попало позже к Кафарову.
Напоминаю, что многим летописям (наиболее известный случай - «Велесова книга») профессиональные историки решительно отказывают в подлинности именно из-за отсутствия оригинала.
Только после Второй мировой войны «Сказание» было переведено на монгольский, получило название «Монголун нигуча тобчиян» («Тайная история монголов») и торжественно помещено на видное место в музей.
Что еще сказать о «Сказании»... Из него невозможно понять, куда же ходили походами «монголы» и какие города брали. Поскольку любое название (даже если допустить, что монгольский оригинал все же имелся ) сначала транскрибировалось китайцами в соответствии с фонетикой и правилами своего языка, а потом еще и переводилось с китайского.
Завершить хотел бы цитатой из известного на АШ поборника правдивости исторической науки VasiliyNikon:
Спасибо за внимание.
Кто захочет почитать "Сокровенное сказание" - перевод тут: http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text1.phtml
Интересное чтиво. На первой же странице:
§ 4. У Дува-Сохора был один-единственный глаз, посреди лба, которым он мог видеть на целых три кочевки.
Комментарии
Для выложивших длинные списки
3. Материалы источников по битве при Калке http://rutenica.narod.ru/kalka.html
Ипатьевская летопись: " Въ лето 6732. Приде неслыханая рать . безбожнии Моавитяне . рекомыи Татаръве . придоша на землю Половецькоую . Половцемь же ставшимъ . Юргии Кончакович бє1 болиише всихъ Половець . не може стати . противоу лицю их бєгающи же емоу . и мнози избьени быша . до рєкы Днепра Татаром же возвратившися идоша в вежа своя . прибєгшимъ же Половцемь в Роускоую землю . глаголющимъ же имъ .
Ясен пень моавитяне у них монголы, ей богу....
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%8F... Моави́тяне — родственное евреям семитское племя на восточном берегу Мёртвого моря
Вы, как всегда, угадали все буквы, но не смогли назвать слова.
Это у вас родственное евреям семитское племя на восточном берегу Мертвого моря называется татары?
Так это не я . Это Ипатьевская.
Вы не наискось читаете ?
А если бы было написано "пришли гады, именуемы татарами" вы бы решили, что про рептилоидов речь?
Чаще встречается просто "поганые", без какой-либо дальнейшей конкретизации, что не мешает проф.историкам записывать подобную летопись в очередное подтверждение зверств монголов.
Вроде бы изначально погаными на Руси называли соседей-кочевников, исповедовавших многобожие, потому что значение этого слова – "языческий", а восходит оно к латинскому paganus – "языческий", "сельский". Латинское слово проникло во многие европейские языки, назовем хотя бы польское poganin и английское pagan.
Ничего нового относительно идентификации скандинавов.
А если бы было написано "пришли гады, именуемы татарами" вы бы решили, что про рептилоидов речь?
Ты объясняй, а не языком шлепай.
Так я попытался, а вы "бубенцы-бубенцы". Даю подсказку - ирод, иуда, иерихонская труба, армагеддон, содом, костюм Адама и Евы, манна небесная.
Ну и из Маяковского:
Меньшевики такие люди —
мамашу могут проиудить.
Почитай Льва Николаевича Толстого, про Кавказ. Он там чеченов и иных горцев преспокойно татарами зовет.
Че, охренел?
Объяснишь или будешь языком шлепать?
Учиться тебе в школе надо было, учиться, а ты все прорукоблудил.
"рекомые" можно интерпретировать и как именуемые и как выдающие себя за татар-) Закосили под других, как сейчас все можно а русских сваливать, раньше все на татар валили. Чуешь?
Помнится, профессор Мильтон в донесении Петру I поднадзорного японца называл "апонского государства татарином". :)
Боюсь даже предположить, как вы интерпретируете это: "Ты куда, Ирод, зарплату дел?!"
Вы всё врёте:
Боюсь даже предположить, как вы интерпретируете это: "Ты куда, Ирод, зарплату дел?!"
Бубенцами греметь не надоело ?
То, что вы приняли за бубенцы - это яйца. Железные. )
Я не пойму, ты тупая ящерка или тупой пидор?
Я вообще ржу с "древних" историков, фоменковцев и прочих товарищей, пытающихся состряпать или оспорить историю 800-т летней давности, когда взять для примера ту же ВОВ, имеются сотни мемуаров, миллионы очевидцев, десятки-сотни тысяч подлинных документов, и все равно, находятся всякие Резуны и прочие мифотворцы для опровержения которых нужно перелопатить сотни документов, взять хоть тех же 28 Панфиловцев. А тут по эпосам, по сути, сказаниям (кто читал, тот знает) пытаются историю стряпать. Право же, смешно.
Согласен, историю коверкают прямо на лету, ещё до выхода новостей в эфир. А тут некоторые монгольские протитутки задвигают про какое-то иго.
Я хотя и не спец по такой древней истории, но мне очень нравится изучать вопросы логистики по боевым действиям, от средневековья до ВОВ, многое чего прочитал, ИМХО именно монгольского ига, те завоевания с современной Монголии не могло быть в принципе именно из-за вопросов логистики и управления. Я бы с удовольствием прочитал версию историков как 50-100 тысячное войско ломилось и поддерживалось за несколько тысяч километров без более-менее крупных городских агломерации.
Гы-гы.
Да и не только из-за логистики, хотя это скорее всего подавляющий фактор. Тут некоторые утырки в книгах так и пишут, что снабжения армии не было, всё добывали в бою! И так 300 лет добывали.
Для таких товарищей есть интересная задачка на логистику. Как многие знают, была в свое время армия Наполеона, которая вторглась в Россию в 1812 году, считается, что когда она шла к Москве, то грабила крестьян, а когда пошла обратно по той же дороге, типа кушать стало нечего, ударили морозы и почти все померли, остатки утонули в Березине. Но это все в корне не так, ну почти не так. Вводные:
1. Наполеон собрал к русской компании ок 650 тыс чел, ок 200 тыс пришлось оставить в Восточной Европе, Неман пересекли ок 450 тыс чел.
2. До Бородинской битвы серьезных сражений не было, но Наполеон почему то из Европы в начале августа запросил подкрепление ок 230 тыс чел из которых к 17 августа дошло только 150-160 тыс.
3. В Бородинской битве со стороны Наполеона приняли участие по разным оценкам 120-130 тыс чел.
Внимание вопрос - а куда делись остальные люди в отсутствии крупных сражений???-)
По 2-му пункту - Напр. Смоленск они прошли даже не заметив?
Гы-гы, мозгы. Поинтересуйтесь тогда сколько было городов, где была ставка хана, сколько лет вообще пытались завоевать булгар. Логистику и управление пытались понять многие, но они почему то считают себя гораздо умнее кочевников.
Дык в этом и прикол, стрелочки которые рисуют историки я видел. По Сибири по сути города отсутствуют, казаки когда шли в обратном направлении их образовывали. Тогда все города были южнее, вот и историки рисуют через Тянь-Шань/Тибет6 а потом через пустыню Каракумы или Кавказ. Их бы самих загнать бы туда, я бы посмотрел.
Через коридор Ганьсу и далее через Такла-Макан.. Тоже нелегкий путь, на самом деле. Зато сразу выход в Среднюю Азию.
Угу, а потом еще через горки и песочек в Московию. Монголы они такие, не болеют, еды и питья им не надо.
А кто сказал что их не было ? разрозненная Азия и Сибирь пустовала в те времена?
Как они с семьями умудрялись на плотах и телегах среди тайги по 5000 верст наматывать ?
Вообще то в 1858 году в Сибири все в порядке было с городами. Во времена МТН Сибирь пустовала, по крайней мере там ничего такого не было найдено, а от Средней Азии до России еще пехать и пехать, прямо скажем через хреновую местность.
Так это то самое оно и есть(остатки былой империи) ,что сегодня пытаются доказать -не было. Кочевые народы от тунгусов до казахов,азиаты ,тюрки,маньчжуры и есть отголоски тех времен. Так и кипел культурный котел нашей страны веками с востока ,юга,запада и севера. (для этого совсем не обязательно было войско гнать от самой Монголии до Москвы ,ползучая экспансия и сегодня прекрасно нам свою тактику показывает ..спустя тысячу лет) После падения Империи увядают или трансформируется в новые (так уж повелось )
Ну то что там тусовалось в Сибири были прямо скажем, хреновые воины были, можно сказать никакие, рекомендую ознакомится с покорением РИ Сибири, когда по 20 казаков ходили и наводили там шухер.
а что 20 казаков империи завоевывали? Или вы судите мерками, вот Российская империя же сохранилась, а где монгольская?)))
И Александра Македонского тоже никогда не было в истории. Ведь не могло государство ,где сегодня всего 2 млн человек проживает ,дойти до Самарканда.
А что, я с детства считал Александра Македонского мифическим персонажем из книг и фильмов, по типу супермена или человека паука. Вот теперь вижу что не ошибся.
Тоже самое через 800 лет скажут о Сталине и СССР.
Вы нас к западной резунской лжи не подверстывайте. У Псаки научились ?
Я??? К западной? Я вообще о том, что эти жалкие пару десятков источников можно интерпретировать вообще как вздумается, ну или как наука сложилась.
А пример-то неудачный, насчет 28 очень много непонятного.
И ржешь зря - куча документов, мемуаров, еще есть живые очевидцы, а один хрен много непонятного.
А тут такая древность, какие-то хилые свидетельства и на тебе, никаких сомнений, даже если версия на все сто противоречит здравому смыслу.
Почему, насчет 28 как раз пример сверх удачный. Сверстанная главпуровскими историками из-за лени елейная история и по сути интересная правда, до которой докопались, остались последние штришки, я слежу краем глаза, так там в принципе все уже понятно.
Не касаюсь сущности вопроса. НО!
Вы подменяете понятия. Транскрипция - НЕ перевод.
Neujeli eto vam neponyatno?
(Пример, понятно, условный - это не транскрибирование с учетом произношения, а простейший транслит. Но, надеюсь, пример понятен) Вот вы знаете и русский, и английский. Будет для вас проблемой понять мою фразу? А это и есть "
монгольскийрусский текст, транскрибированный в своё времякитайскими иероглифамианглийскими буквами"Я хорошо представляю себе сложности транскрибирования иероглифами. Но я не могу считаться авторитетом в этой области (не китаист). Было бы круто, если бы комментарий на эту тему дал кто-то из камрадов, владеющих китайским.
Интересно, а китайцу всегда будет понятно, что изображают китайские иероглифы? Сам я филолог нинастоясчий, но слышал, что иероглифы и буквенное написание не совсем одно и то же, вернее совсем не одно и то же. Наверное, глупость сморозил?
Вы правы, в этом есть немалая сложность. Я указал на другое: неправомерность использования термина "перевод", потому что это не так.
Сложно сказать, что там осталось от оригинала (если он был) после перевода на русский с монгольского, восстановленного с китайской транскрипции...
Каждый иероглиф как-то произносится. У китайцев достаточно жесткие правила звукообразования (слогообразования), можете погуглить или посмотреть в википедии про пиньинь. Фактически их иероглифы можно использовать как слоговый алфавит, проблема в том, что выйти за границы этого алфавита нельзя, и слова другого языка записанные в этой слоговой азбуке буду сильно исковерканы. Но если вы знаете как звучат эти слова (у вас есть носитель этого языка), то очевидно, что можно восстановить написанное можно с большой достоверностью. Некий аналог чтения арабского текста - в котором большинство гласных просто не записываются - зная как звучат слова носитель языка легко восстанавливает пропущенные гласные.
Угу за 600 (ШЕСТЬСОТ) лет язык и произношение у монголов не изменились...
Бред.
Я так понимаю - к примеру, Россия пишется по-китайски как Ылуоси или Ыгуо, примерно так читаются иероглифы. Спустя тысячу лет потомки восстановят название нашей страны Элуоси со столицей в городе Мосику.
Это если произношение русского языка будет безвозвратно утеряно. Но нынче даже произношение пра-индоевропейского языка восстановили (пусть и приблизительно). У монголов сохранился их язык, и понять о чём написано больших проблем не составляет. Так же как носителю русского языка услышавшему про столицу Мосику будет понятно, что речь идёт о Москве, а не Казани.
Необязательно, есть такой город в Боснии - Мосики, могут и с ним связать, да скорее всего тупые историки так и сделают.
Страницы